Trump Whisperer Maggie Haberman On Trump 2.0
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在2021年1月6日MAGA暴徒袭击美国国会大厦后，许多人认为唐纳德·特朗普的政治生涯已经结束。一个值得注意的例外是玛吉·哈伯曼——《纽约时报》高级政治记者、CNN政治分析员以及《自信的骗子：唐纳德·特朗普的崛起与美国的破裂》一书的作者。四年后，随着美国准备在本月迎接当选总统特朗普的第二次就职典礼，卡拉与哈伯曼讨论了他可能采取的关于移民、关税和TikTok的初步行动；他那些有争议的内阁人选哪些能够获得国会的批准；以及科技亿万富翁埃隆·马斯克是否将获得进入西翼的全通行证。此外：她对政府威胁报复特朗普的政治敌人、特别检察官杰克·史密斯和包括她自己这样的记者的威胁有多认真。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 你好吗？你好吗？看着你的手机。是的，我在看。你最喜欢的东西。开始了！

大家好，来自《纽约杂志》和Vox媒体播客网络。这是卡拉·斯威舍主持的“开播”，我是卡拉·斯威舍。今天我的嘉宾是玛吉·哈伯曼，《纽约时报》高级政治记者，CNN政治分析员，也是《自信的骗子：唐纳德·特朗普的崛起与美国的破裂》一书的作者。她可以说是最著名的报道当选总统唐纳德·特朗普的记者，我喜欢和她交谈，因为第一，她是一位了不起的记者；第二，她是我一位好朋友；第三，她是一位很棒的记者。

哇，她未来的工作可不少。

四年前，特朗普煽动暴民冲击国会大厦。目的是为了推迟认证总统乔·拜登的选举胜利，并最终推翻该选举的结果。现在，唐纳德·特朗普的胜选将被认证，可能不会出现任何问题。事实上，我敢肯定不会有任何问题。而这一次，特朗普有了一个新的好朋友，也是我熟悉的人，埃隆·马斯克。现在，玛吉和我的世界完全碰撞了。

我将与玛吉讨论我们是如何走到这一步的，特朗普将如何处理众议院中规模小且不安分的共和党多数派，他的优先事项是什么，以及她对他和埃隆之间兄弟情谊的看法。我们的专家问题来自Semaphore的主编本·史密斯，他是《纽约时报》前媒体专栏作家，也是BuzzFeed新闻的前创始主编。所以请继续收听。“开播”节目由Intuit赞助。

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玛吉，欢迎。感谢你来到“开播”节目，顺便说一句，新年快乐。新年快乐。感谢你的邀请。这对你来说将是又一个相当重要的一年。我们又见面了。我们所有人都是如此。我们又见面了。这就像“土拨鼠日”一样。它从未真正结束。

至少对你来说，它并没有结束，只是短暂的一秒钟，很短暂的一秒钟。对很多人来说，它也没有结束。是的。所以我有很多想和你讨论的。所以让我们现在就开始吧。所以这次采访将在1月6日播出，这是当选总统唐纳德·特朗普据称煽动暴民袭击国会大厦，试图推翻2020年大选结果四年之后，特朗普称之为“爱之日”。你认为特朗普已经结束了吗？或者你能想象他再次成为总统吗？嗯，不，实际上我不认为他已经结束了。

我不知道我是否认为他会再次当选总统，但我认为他将继续在公共生活中、政治生活中和共和党中扮演重要角色，因为他过去的历史从未暗示过他会离开并接受任何人的失败。他已经在谈论再次竞选了。甚至在1月6日之前他就已经开始这么做了。之后他又这么做了，所以……

我认为没有人能想象过去四年的事件。我的意思是，这是一系列相当不同寻常的情况。但我认为华盛顿有一种普遍的观点，而我从未认同过这种观点。这是乔·拜登的观点，对吧？热度消退了。他离开了。热度消退了。我从未认为是这样。为什么呢？因为他拥有一个非常持久的政治运动，它是共和党的重要组成部分，也是国家相当一部分人的组成部分。而且

我认为华盛顿的共和党人，当然还有华盛顿的民主党人，都不准备应对这个问题。应对这个问题。而且是因为它不正常，或者因为它不是……他们不理解这场运动吗？因为他们不理解它，因为它与他们以往经历的任何事情都不一样。而且这是一个独特的以华盛顿为中心的运动

心态，认为他是一个媒体创造的产物。如果新闻报道消失了，

那么他就不会得到关注。事实上，缺乏新闻报道以及他离开推特（现在是X），然后是推特，反而帮助了他。它实际上减轻了公众对他任期以及所发生事件的一些愤怒记忆。然后发生了各种其他事情，对吧，我们还没有讨论过。但我只是，我不相信，因为我报道过他，我报道过他的两次竞选活动，我一直报道……

茶党后的政治景象很长一段时间，这实际上是导致他崛起的原因，我认为这只会消失。所以我知道如果你在2022年10月为这个播客做过采访，我们讨论过你的书《自信的骗子》，你描述了人们看待特朗普的互联网二元性。他会说一些话，一组人会认为这很有趣，或者他们参与了这个玩笑。而另一组人会发现同样的言辞令人恐惧或威胁，这是你当时提出的一个观点。

所以显然，大多数选民认为他更有趣而不是危险。詹姆斯·卡维尔今天也指出了这一点。他们除了经济之外，对其他任何事情都不在乎。他身上有什么东西能让一些人觉得他最令人不安的行为或言辞很有趣呢？我认为有几件事。我认为在很长一段时间里，我与你在播客中谈到的那句话，来自《自信的骗子》一书，

是在书中的一节，我谈到他在2015年在舞台上念出林赛·格雷厄姆的手机号码。我对他的所作所为感到相当不安。一位同事后来对我说，哦，这太有趣了，一位业内同事。而且

我说他一直被解读为好像他身后总是有笑声和心理惊悚片的配乐。他将摔跤娱乐的这种猛烈攻击和……

某种盛大的表演和暴力融入到他的个性和政治竞选中。在摔跤比赛中，这是一个预先编排的、预先确定的结果。但这并不总是意味着事情会按照你想象的那样发展。可能会造成真正的痛苦。在选举之夜的舞台上是UFC的负责人达纳·怀特。他们是很久的朋友了。UFC实际上更符合特朗普的理念，但无论如何，他们都有这种

非常庞大的娱乐粉丝群。许多人都是通过娱乐的视角来观察特朗普的，我认为这一点从未改变过。这个人作为一名商人进入文化领域，他把自己描绘成一个他并非完全如此的人物。他不是金融巨头。他是一位房地产开发商。但是

他非常热衷于娱乐。他总是被娱乐和成为明星所吸引。所以我认为这是其中一部分。我认为他努力尝试取悦人们。有些人就是这样认为的，并且愿意原谅所有其他事情。当你这么说的时候，人们会非常生气。你知道我的意思吗？有些人会。有些人会。是的。但是为什么他会让其他人不安呢？因为他们没有参与这个玩笑，或者对许多人来说这并不有趣？是的。

因为，对某些人来说，这并不有趣。因此有了关于笑声和心理惊悚片配乐的那句话。人们对他的解读存在明显的差异。在2024年大选中，更多的人关心他所说的将如何改善他们的生活，因为正如一群民主党策略家和共和党策略家对我和我同事所说，在后疫情时代，这是一个极其功利的选民群体。他们不相信民主党人正在为他们提供

你知道，足够具体的措施来改善他们的生活。这就是他们所关心的。这群选民关心的是他们的生活。乔纳森·斯旺和我在大选期间写了一篇文章。还有我们的同事珍妮·梅迪纳，你知道，这是……这是一个大多数。我的意思是，他没有获得超过50%的普选票。

但他并非偶然，正如人们在2016年认为的那样。回到你最初的问题，你知道，他会消失吗？对。所以很多，显然，公开反对特朗普的现象似乎正在消退。民主党人谈论寻找共同点。首席执行官们在他面前卑躬屈膝。我们会讨论的。我们会看到的。我的意思是，他还没到那一步。让我们拭目以待。但是人们正在采取行动，对吧？新闻机构正在和解虚假的诉讼，并向他的图书馆捐款。

你说我们会看到的，那么你认为谁会努力阻止特朗普，如果他继续履行他一直以来的承诺呢？嗯，我不知道阻止特朗普是什么意思，对吧？我的意思是，我认为将会……阻止他做什么，他是总统。所以人们会试图阻挠他的议程吗？我确信民主党人，甚至可能是一些共和党人，会

会对某些方面他想要做的事情提出异议。卡拉，在过去的两周里，最引人注目的是，最激烈的斗争并非围绕他的提名人展开，你知道，就民主党提出的反对意见的形式而言。而是，你知道，史蒂夫·班农和劳拉·卢默以及其他批评埃隆·马斯克关于H-20签证的人，以及特朗普站在马斯克一边。所以，你知道，我……

我不知道阻止在阻挠或减缓方面意味着什么。我认为你将看到来自特朗普政府内部的人这样做的人会少得多，就像上次发生的那样。但是这一次，我确实认为，你知道，特朗普……乔纳森·斯旺和我反复写过这篇文章。他对……

你知道，媒体报道和股市反应非常敏感。所以这将像任何事情一样阻碍他。但我确实认为，随着时间的推移，一旦他上任，根据最初行动的推出情况，你可能会看到民主党人变得更加直言不讳。我当然同意他们现在似乎精疲力尽了。对。所以正如你所说，他还面临着本土主义者（如史蒂夫·班农和劳拉·卢默）与……

像埃隆·马斯克和戴维·萨克斯（程度较轻）之间的大规模内战。到目前为止，科技专业人士正在获胜。令人难以置信的是，你的世界和我的世界现在是一样的了，我们从未想过会发生这种情况。我一直认为一切都会在沙滩上变得平坦。我知道，没错。所以谈谈最新的争吵。你对埃隆的崛起感到惊讶吗？我没有，因为埃隆·马斯克拥有大量的资金，他可以

用来帮助特朗普。特朗普将财富等同于智慧。所以这对我来说一点也不奇怪。它能持续多久，我认为这是一个悬而未决的问题。一位长期与特朗普交往的朋友最近对我说，你知道，特朗普是一个独角戏。我不确定马斯克是否已经明白了这一点。而且，你知道，特朗普……

对人们说马斯克经常在他身边。私下里，乔纳森·斯旺和我最近与瑞安·麦克一起报道说，马斯克一直住在马阿拉歌的一个小屋里，这个小屋的租金通常每晚超过2000美元。所以他真的把自己放在了特朗普面前。但是当特朗普成为总统时，这会是什么样子，我不知道。我的意思是，你知道，他，马斯克正在领导这项政府削减成本的倡议，DOGE，而且

拥有一个政府，你知道，削减成本的小组并不新鲜。有些有效，有些无效。所以让我们看看在目前位于棕榈滩的过渡政府迁往华盛顿特区就职时，这会是什么样子。例如，他会搬进林肯卧室吗？我认为他不会搬进林肯卧室，但我确实认为目前，再说一次，我们会看到这会是什么样子，我认为他会试图尽可能地靠近特朗普。这需要……

你知道，在白宫校园里获得一个办公室，要么在与白宫相邻的艾森豪威尔行政办公楼，要么在西翼本身。让我们看看是否会发生这种情况。我们稍后回来。好的，各位商界领袖，你们是在防守还是进攻？你们只是，对不起。嘿，我正在谈生意呢。

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想知道他对脊髓灰质炎疫苗的立场。米奇·麦康奈尔对此表示反对。你预计他的确认听证会将如何进行？我认为可能会有一些共和党参议员提出一些棘手的问题。肯尼迪历来是一位支持堕胎的民主党人，支持堕胎权利的民主党人。

目前还不清楚，你知道，这对于一个对生殖健康政策有影响的机构来说意味着什么。你知道，他对疫苗的看法，显然，你刚才谈到了它们。我认为这些问题现在总体上更让民主党人担忧，而不是共和党人。但正如你所说，米奇·麦康奈尔对其中一种疫苗有非常具体的兴趣。

特朗普是一位疫苗怀疑论者，除了新冠疫苗。我不认为特朗普是一位脊髓灰质炎疫苗怀疑论者。但我认为你会看到肯尼迪被问到一些棘手的问题。所以让我们看看会发生什么。图尔西·加巴德呢？有报道称，她的提名对特朗普来说尤其重要。为什么？以及情况如何？

嗯，我不知道是不是特别重要。他非常喜欢她。我不知道她是否比，比如说，卡什·帕特尔（FBI局长）更重要，对吧？但他非常喜欢她。她已经成为他行动中非常重要的一部分。她的提名也将面临一些挑战。有，你知道，

参议员们私下议论说，你知道，他们并不总是觉得她特别有准备。我不知道这是否公平。我只是说这就是说法。她是一位年轻女性，我认为她将在参议院面临更严厉的质询，参议院往往是这个，你知道，这个老年男性主导的机构。是的。所以我们会看到的。但他们肯定，我的意思是，看，特朗普提出了四位最具争议的提名人。是的。

在现代历史上，如果不是美国历史上所有提名人的话，其中一位已经离开了，马特·盖茨，另外三位，皮特·赫格塞斯、图尔西·加巴德和小罗伯特·肯尼迪仍然面临挑战。所以皮特·赫格塞斯，国防部领导，他没有管理组织的经验，而且有很多包袱。有很多关于他无能的报道，显然还有他的个人问题，酗酒和

有指控。他否认了。这是正确的。是的，我会注意到的。尽管有很多关于此事的报道，但他非常强烈地否认了。他似乎即将获得确认。是什么阻止了这一点？这是一个好问题。你知道，他是案例研究，对吧，说明特朗普团队将如何尝试

任何这些提名人以及参议员对这些提名人的质疑。当这些关于赫格塞斯的报道开始出现时，他们感到担忧，参议员们也表达了担忧，

如果他们失去了赫格塞斯，那么就更容易逐个拿下这些提名人。现在，马特·盖茨离开的原因有很多，但特朗普显然不想再参与这场斗争了。在犹豫之后，他决定坚持赫格塞斯。那么什么可能会阻止它呢？你知道，听证会上出现的任何意外情况，或者到目前为止尚未公开露面的任何指控者是否会公开露面？这是我一直从共和党人那里听到的一件事。做

赫格塞斯的任何前任，你知道，上电视或在某些事情上署名。这可能会导致复杂的情况。对。正如你提到的，卡什·帕特尔领导FBI，完全没有资格。是的，我认为卡什·帕特尔目前拥有最简单的途径。为什么？所以他说，我会在第一天关闭FBI胡佛大楼，并在第二天将其重新开放为一个“深层政府”博物馆。是的，那不会发生。为什么他拥有最简单的途径？

有几个原因。他在国会山工作过。许多人认识他并喜欢他。许多共和党参议员对情报机构以及FBI和执法机构的态度已经变得相当激进。记住，你知道，特朗普一直以谈论FBI在2022年8月搜查马阿拉歌，寻找……

他离职后仍然持有且在多次要求后未归还的机密文件为由。因此，共和党参议员与特朗普对FBI有很多共同的感觉，他们认为卡什是一个不错的选择。现在，卡什不仅说过他会关闭大楼并将其重新开放为博物馆，他还曾在2023年与史蒂夫·班农的播客中谈到，他会如何，引用他的话说，“追捕”特朗普。

媒体，无论是民事还是刑事，这将在以后确定。所以所有这些都是悬而未决的问题，但特朗普已经非常清楚地表达了他对报复的渴望。而且，你知道，我们会看到帕特尔会被问到什么问题。你在这方面紧张吗，会被追捕吗？我有一份工作要做。这并不是……

他们会做他们想做的事情，我们会尽可能谨慎地完成我们的工作。是的。所以当我们审视提名名单时，你说这是史无前例的，你知道，他如何如此直言不讳。马特·盖茨可能是最糟糕的。哦，是的。你认为这说明了他对治理和民主的看法是什么？他当然可以做出其他选择，这些选择同样……

同样保守，但可能不会让每个人都那么恼火。特朗普一直非常公开地表示希望以各种方式摧毁这个体系。所以这并不奇怪。马特·盖茨出任司法部长令人惊讶，因为马特·盖茨……

正在接受司法部的调查。马特·盖茨面临众议院伦理委员会的一份报告，这份报告后来公开，内容涉及他涉嫌吸毒以及涉嫌花钱与女性发生性关系以及涉嫌与一名未成年女孩发生性行为。所以……

所以这一个令人惊讶。赫格塞斯实际上长期以来一直是特朗普的宠儿。特朗普想在他第一任期内让他担任退伍军人事务部长，图尔西·加巴德。我们知道他会得到一些东西。小罗伯特·肯尼迪，你知道，很明显他想要卫生与公众服务部长职位。所以当然，特朗普可以做一些不同的事情吗？是的，但特朗普和他的许多支持者通常采取了一种方法，

像班农、史蒂芬·米勒和支持者以及顾问一样，基本上是泛滥成灾。然后媒体就无法跟上。这实际上就是这种情况。泛滥成灾是班农的策略。我们稍后会谈到班农。但让我们谈谈他的优先事项。让我们开始我们的专家问题。让我们听听吧。嗨，我是本·史密斯。我是Semaphore的编辑。

我想问玛吉的大问题，我想现在每个人都有的大问题是，特朗普第一天实际上会做什么？本·史密斯。是的，当然。非常简短而甜蜜。特朗普实际上会做什么？我认为你将在第一天看到一系列行政命令。有多少以及是什么类型，我认为这是个大问题。我……

95% 确定将有一系列与移民相关的行政命令。特朗普几周前在“转折点美国”的一次演讲中说，第一天，我将封锁边境。我认为这不仅仅是，你知道，虚构的语言。我认为他会以某种方式尝试这样做。他做出了许多其他关于，你知道，关于校园、反犹太主义以及……

你知道，LGBT问题和跨性别问题的竞选承诺。我认为你会，我认为你会看到这些。我不知道这些是否都会在第一天出现。所以你提到的其中一件事也是关税。他曾在竞选期间承诺，在最初的100天内，关税将是竞选活动的重要组成部分。你会看到关税。毫无疑问。毫无疑问。但你所说的其中一件事是，他对股市很感兴趣。这对商界来说将是极具破坏性的。他确实非常关注这一点。是的。

你想象一下，第一天他在贸易政策方面会做什么？他最听谁的话？是的，坦白说，我不是指他自己。但就第一天而言，我不知道。因为为了实施关税，必须做一些事情。但我确实认为你会看到关税逐步实施。

相当快。问题是他是否会按照他所说的那样，对墨西哥和加拿大施加关税的规模和范围。记住，他已将这些与移民以及……

你知道，跨境毒品流动联系起来。所以我们会看到的。他经常使用关税作为杠杆。他在他的第一任期中一直这样做。当……

你知道，出现股市问题或一些顾问反对时，他会偶尔退缩。但他的总体看法，卡拉，记住，他从20世纪80年代就开始谈论，你知道，引用他的话说，“其他国家在剥削我们”。你知道，这是一个非常复古的观点。这是根深蒂固的。他有一些他真正坚持的政策问题，或者说是想法、本能、冲动，他已经坚持了很长时间。而这就是其中之一。嗯，

他曾后悔没有将其作为首要立法优先事项。他转而尝试废除奥巴马医改法案。当该法案搁浅时，他对顾问们说，我应该首先进行减税。那些不希望他实行关税的人试图通过说“你将破坏减税的效果”来阻止他。没错。他不相信这一点。他继续前进，而且，你知道，他或多或少是对的。我的意思是，你知道，世界并没有终结。没错。

经济没有崩溃，所以他从类似事件中吸取的教训是，将美国驻以色列大使馆迁至耶路撒冷，当时他被警告说将会出现大规模且可能非常暴力的反弹，确实有一些反弹，但规模并非预测中的可能性。他认为我的直觉是对的，所以我认为你会看到他——

尽可能地。但具体来说，在最初的30天里会是什么样子，我不知道。移民政策是另一个与他的本能相关的政策。他在竞选时承诺进行大规模驱逐出境，这也将严重扰乱经济。你看到一篇又一篇关于农民等的报道。

餐馆工人、酒店工人等等。他说他想帮助“梦想者”留在美国，他们将专注于驱逐犯有罪行的移民，每个政府都说要这样做。没错。拜登政府也这么做了。正确。是的。那么这看起来是什么样子呢？他说我们将看到美国历史上最大规模的驱逐出境。这可能吗？这是他坚持的事情之一吗？

当然有可能。我认为值得记住的是，他在2016年做出了这些承诺。没错。它们并没有按照他设想的那样进行，但他也被……

他自己的政府一次又一次地在这个问题上阻挠。我认为，我想说几件事。史蒂芬·米勒，他的移民顾问，他的发言人，他的头衔是白宫副幕僚长。这真的低估了史蒂芬·米勒的权力。如果你看看特朗普目前为止宣布的政府，你会发现有各种各样的律师与米勒关系密切，

他们在关键职位上，在与移民有关的机构中担任关键角色。史蒂芬·米勒曾在政府工作过，联邦政府，他花了四年时间经营一个法律政策组织，该组织了解全国各地的这些律师，并了解什么是可能的。所以我认为你会看到他们在这一问题上比上次走得更远。但就……而言

保留土地，你知道，在驱逐出境之前作为移民的集结地。我不知道。我要说，卡拉，我认为他会得到一些民主党市长的更多帮助，特别是我的市长，

我的城市，埃里克·亚当斯，我认为人们意识到的比这要多，除了埃里克·亚当斯之外，这在民主党人中是相当低调的。但在拜登政府期间，民主党人对拜登政府的移民政策感到非常沮丧。所以这不是2016年或2017年。这是一个不同的时刻。

我认为在某些地方，对特朗普的阻力会减少，因为，再次需要记住的是，特朗普非常公开地谈论了他计划在移民问题上做的事情。他批评过非法移民。他，你知道——

最近，你知道，将非法移民与犯罪联系起来，特别是在新奥尔良，尽管……这并非……没错，据称的犯罪者是美国出生的人。但特朗普赢了。特朗普赢了

在这个信息上取得了决定性的胜利。所以我认为他将面临比以前更少的阻力。取决于它是什么样子，对吗？取决于它的外观和实施方式。但我所说的像埃里克·亚当斯这样的人是指，我认为他会得到更多支持，在某些情况下会得到合作，是的，比他原本可能得到的要多。

他还承诺赦免1月6日的暴徒和叛乱分子，尽管不是具体地，不是所有的人都被一概而论。对。A，你认为他会这样做吗？这对他政治上有害还是有益？或者大多数美国人都已经过去了？我认为他会赦免其中一些人。我不知道这将是什么样子。我认为不会是所有人。

我认为特朗普在过去四年的大部分时间里都在试图改写1月6日发生的事情的历史。正如你所指出的，他称之为爱的一天。他，你知道，称那些因当天参与而被捕的人为被……的人质。他让每个人都听合唱。没错，没错。有一个版本的国歌是由……

你知道，1月6日被捕者录制的。卡什·帕特尔实际上是该版本的制作人之一。当特朗普在海湖庄园做DJ时，他会用iPad播放它，人们在露台上的晚餐时会站着把手放在胸口上。我不认为全国各地的人们对1月6日的经历与……

我们这些在华盛顿或华盛顿附近的人一样，它不是9月11日。它并没有广泛影响人们的日常生活。我不知道这个国家是否已经过去了。我还认为1月6日是一个非常糟糕的日子。

但是，特朗普因对1月6日的赦免或特赦而受到多少反弹？我不知道。是的。那么积极地追捕像丽兹·切尼这样的人呢？他和卡什·帕特尔都谈到要监禁政治对手。她刚刚获得了拜登总统颁发的公民奖。你预计他会追捕他们吗？或者是否有任何特定城市的人会试图追捕他？你知道，他……

最强烈谴责的人是杰克·史密斯，他是特别检察官，他的团队两次对特朗普提起联邦指控，一次与……有关，你知道，1月6日之前的事件以及特朗普关于他在2020年选举失败的谎言，另一次是关于我们刚才谈到的文件案。我认为这将是对司法部领导层发生的事情的有趣考验，司法部现在充斥着特朗普的私人律师，这是……

你知道，曾经会引起巨大的抗议。但如果比尔·克林顿在他担任总统时将他的私人律师安排在司法部，那么反应将会非常强烈。这次并没有太大的反响，因为一切都变得平淡无奇，特朗普也是如此。是的。

你认为特朗普认真对待追捕人们这件事吗？是的，我认为人们应该假设，如果他说他要做一些报复性的行为，那么人们应该认真对待。我还应该指出，卡拉，很多时候他不会说，我要做这个。他确实说过他会任命一个所谓的“真正的特别检察官”来追捕拜登家族，尽管他有点

我不会说他放弃了，但他没有重申。总的来说，他所做的是说应该起诉这些人。所以在几周前的一次新闻发布会上接受我的采访时，他告诉主持人，他不会，这不是……，他不会指示司法部做任何事情。这将取决于他们。这将取决于即将上任的司法部长帕姆·邦迪或联邦调查局局长卡什·帕特尔。这将取决于他们。然而，这些人也都……

特朗普的声明，即所谓的“深层政府”需要被清除等等。他们知道他想要什么。所以我们将看看那会是什么样子。就丽兹·切尼而言，你知道，巴里·劳德米尔克，她在众议院的一位前共和党同事，我认为他寄了一封信，建议对她进行调查，

并声称她可能参与了妨碍证人作证。他没有提供令人信服的证据。她谴责这是虚假的，试图玷污她的名誉，并为特朗普效劳。这里有一些需要记住的事情，那就是言论和辩论条款

也保护了她，给了她相当大的自由，是的，作为……就她所做的事情而言，所以我理解特朗普会继续说这样的话，但我认为对许多不是杰克·史密斯的人来说，风险在于……你知道，或者其他人只是他们面临的其他攻击，对，在线上……他们成为……你知道，特朗普支持者的焦点……

但是，特朗普一直非常公开地相信他不断背诵的这份很长的名单上的人，引号，应该被关注。我们将看看会发生什么。我们将看看会发生什么。如果你成为他们，你会怎么做？做好准备还是等着看？不，我不能给他们建议。是的，你不能。但是我们……

你知道，我们将看看事情会如何发展。因此，科技政策在竞选中并没有像恐怖主义或移民那样占据重要地位，但保守派审查制度是保守派，特别是共和党人的一个重要论点。特朗普希望布兰登·卡尔领导联邦通信委员会，他是一位非常渴望的委员。安德鲁·弗格森领导联邦贸易委员会，渴望程度略低，但仍然渴望。他们计划基本上将内容审核定为犯罪，利用反垄断法惩罚那些领导像X这样的平台的广告商，这似乎……

这是一件相当大胆的事情，并且建立在非常不稳固的法律基础之上。这里的策略是什么？他个人是否参与了科技监管，或者他只是让他们这样做，制造各种噪音？我认为这主要是让他们这样做。据我所知，这些并不是……

你知道，对他来说是深思熟虑的想法。我认为这些，但这些是他的部分支持者非常感兴趣的领域。所以我认为他只是让他们做他们想做的事情。做他们想做的事情，而不是真正支持或只是说一些话，而没有。看看会发生什么。我的意思是，很多事情都是通过观察事情的发展来治理的。我还想指出一点，卡拉，我们之前没有提到。嗯哼。

特朗普现在继承了一个相当混乱的世界。我的意思是，这不是……，他2017年所面临的情况。一辆特斯拉Cybertruck在拉斯维加斯特朗普酒店前爆炸，爆炸者是一名陆军老兵，新奥尔良的嫌疑人，

是一名陆军老兵。纽约市发生了一系列地铁推搡事件。前几天晚上发生了一起大规模枪击事件。这不是一个平静的世界。我们还没有看到特朗普在多次危机期间执政

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那么让我们谈谈埃隆，有时我称他为孤独者。许多人也是如此。此外，许多人，有些人说。此外，马斯克总统，人们主要这样做，我认为，是为了惹恼特朗普。我认为这确实惹恼了特朗普。正如你所报道的那样，埃隆实际上住在海湖庄园，并参加会议，包括特朗普与杰夫·贝佐斯的一次会议。我认为他像个

像个讨厌鬼一样对待贝佐斯。我看到了他的脸。是的，尽管如果特朗普不想让他在那里，特朗普会告诉他不要来。正确。这是正确的。但他确实来了。显然是想让贝佐斯不安。他发布了一场大约100条推文的推文风暴，以帮助推翻众议院议长约翰逊最初达成的两党协议，以保持政府的运作。

他还，特朗普意外地发布了一条似乎是私人信息的内容，说他多么想念他。这很奇怪。这很奇怪。那条信息，是的。谈谈这种关系。说到渴望，谈谈这种关系。我已经注意到，我怀疑它会在某个时候出错，但他们在某些方面非常相似。你如何看待这种关系，特别是因为他现在正在帮助否决一项支出法案？他们正在使用“总统”这个词。

马斯克很多。他们似乎被他惹恼了。所以稍微谈谈这里正在发生的事情。这很复杂，因为，你知道，马斯克……

马斯克与特朗普周围的人关系密切。据报道，他在2022年与史蒂芬·米勒有过某种政治支出关系。他通过一个名为“建设美国未来”的组织捐赠了大量资金，该组织此前曾与罗恩·德桑蒂斯有关联，并且与罗恩·德桑蒂斯有关联的人在运营它。

马斯克在本轮竞选中向特朗普捐赠了大量资金，并且他与特朗普周围的许多不同领域都有联系，这使得事情更加复杂。我认为它会走向何方？马斯克似乎比其他许多人更愿意激怒特朗普，并且不太关心这可能意味着什么。

我只是继续相信，一旦特朗普到达华盛顿，这种情况就会发生一些变化。我不认为马斯克会在

在西翼有一个办公室。我甚至不知道他是否会有所谓的蓝色通行证四处走动。我认为是蓝色的，也许是绿色的。但是你需要一张通行证才能……你可以直接走进去。你可以直接走进去。所以，而且我不……不，这并不意味着你可以直接走进椭圆形办公室，但它非常接近。而且特朗普历史上一直有一个非常自由的办公室。他做到了。没错。特朗普组织，他在他的第一任期内做到了。所以……

我认为人们真的不想让马斯克这样四处乱跑。但这最终会是什么样子还有待观察。你知道，特朗普会让一些人在他身边待很长时间。没错。如果他们对他有用的话。而且他几乎从不完全关闭某人的大门。

不是这么富有的人。好吧，即使不是这么富有的人。但是是的，这么富有的人，并且愿意资助对可能阻挠特朗普的立法者的初选挑战。马斯克带来了一些所谓的“班农总统”没有的东西，那就是很多钱。我认为这为他争取了相当长的时间。但我只是认为，当特朗普前往华盛顿——

而且他不坐在露台上，你知道，当马斯克可以从班扬小屋走过来时，你知道，他一直住在那里，我认为这会更艰难。对马斯克来说更艰难，是的。我的意思是，再说一次，我不认为它会完全改变。这些事情就像，它就像，

就像看着特朗普周围变化的沙子。你知道我的意思吗？就像这个上升了，那个下降了，而且我不知道，但没有人完全退出。我不认为马斯克会退出，但它是一种充满风险的关系，你知道，或者有潜力变得更加如此。你说的没错，他们并不相似。你知道，特朗普通常会将处理令人不快的人际关系的任务委托给周围的人。

我认为他周围的一些人也正在努力应对马斯克在他们互动中可能表现出的侵略性。没错，没错。不，我从他们那里听说过，奇怪的是。所以我不知道这最终会是什么样子。但我是否也认为，如果你公开询问他们，他们都会说，马斯克是一位伟大的支持者。我认为这也是真的。是的，是的。所以当你看到这一点时，他是否能越过一条线？

特朗普是否被“马斯克总统”这件事困扰？他确实提到了这件事，而且他似乎……是的，不，他没有提起这件事，因为它并没有困扰他。是的，没错。我的意思是，这肯定困扰着他。你知道，木偶大师的图片等等。是的，我的意思是，“马斯克总统”这一说法总是会成为一种让他难堪的方式。而且，我的意思是，特朗普不是一个发条玩具，但肯定有一些非常具体的事情会让他恼火。而这其中之一。是的。

但我认为，一旦特朗普真正成为总统，这可能会暂时阻止一些事情。暂时阻止一些事情。那么你对所有顾问的影响力有多大——他现在最有影响力吗？马斯克？不。不。

不，不。但他很有影响力。没错。不，史蒂芬·米勒和苏西·怀尔斯是两位最有影响力的顾问。非常不同的人，但他们是两个人。你能稍微谈谈她吗？她现在的角色是什么？如果我要用《白宫风云》中的一个词来形容，她似乎让特朗普做他自己。她确实让特朗普做他自己，但她也在历史上……

在我们的报道中选择时机，有些时候她……你知道，让她自己的影响力为人所知，而且她……而且她……而且她领导了特朗普政治组织最有效的版本……它存在过，她也是唯一一个在这个职位上度过完整竞选活动的人……这并非易事，特别是考虑到所有正在发生的法律案件和

暗杀企图以及竞选期间的刑事案件。也就是说，幕僚长的角色不同。所以，你知道，她有一支团队，这些人与她关系非常密切，希望看到她成功，而且是她带到舞池的。所以我们将看看当他们都进入白宫时会是什么样子。但我认为这是一个错误。人们一直对我说的那件事是，

这实际上与你在这次采访开始时对我说的类似，你知道，是……会阻止他吗？对。就像，我不认为苏西·怀尔斯认为她的角色是阻止他。对。但我认为她在某些优先领域会试图施加影响吗？是的。是的。

她不会夸夸其谈地去做，但她确实会让人感受到她的存在。是的，所以她是政府中一个有影响力的人物。一个非常有效的刀刃使用者，我认为人们经常对此感到惊讶。是的，因为她表面上看起来很可爱，对吗？她的个性与他们非常不同。她的个性与特朗普之前在这个职位上的人非常不同。这绝对是正确的。所以最后一个问题是关于一件会立即引起他注意的事情……

我对2025年做了一个预测，特朗普要求最高法院推迟TikTok禁令，这样像埃隆这样的人，在拉里·埃尔斯和其他投资者的帮助下，就可以收购，而中国将合作。

这可能在政府上任之初就成为一件大事。如果最高法院不采取行动，该法案将于1月19日生效。这将是结果。而特朗普要求他们推迟。对，这显然是史无前例的，但所有与他有关的事情都是史无前例的。所有的事情都是史无前例的。那么你对那里会发生什么有什么看法？这将是开始时的一件大事，例如。这将是开始时的一件大事。而这更属于你的领域，而不是我的领域，所以我不想在这里像个傻瓜一样。但是你的假设，无论是马斯克还是其他人，可能，你知道，可能想购买TikTok。我听说过这个理论。我不知道是不是这样，但我听说过。我不知道它是什么样子。但我认为，在特朗普关注的事情中，这将是

将位列榜首。位列榜首。TikTok会发生什么？因为？因为特朗普，虽然，你知道，我认为，是的，他作为投资者提出请求，但我不知道这在多大程度上成为他们谈话的一部分，如果有的话。特朗普认为TikTok是他获胜的部分原因。我认为他在Truth About It上发布了一篇文章。他确实发布了。Truth Social昨天或前天发布，展示，你知道，它就像，为什么我要摆脱TikTok？它就像他所有的统计数据。而且它

你知道，这显然与特朗普在他第一任期对TikTok的态度发生了很大的转变。我称之为彻底转变。正确。但这对特朗普有利。所以我认为这就是他关注它的原因。是的，这将很有趣。所以我想结束一下。最后几个问题是关于在大流行期间媒体的样子。

显然，美国广播公司新闻同意向特朗普支付1500万美元以解决诽谤诉讼，他很可能会输掉这场诉讼。我与之交谈的大多数律师都会这么说。他还起诉得梅因纪事报，因为该报发表了一项民意调查，显示他在副总统卡玛拉·哈里斯之后。马斯克，尽管他大肆宣扬言论自由，但这在很大程度上是空洞的，他正在谈论起诉媒体机构，原因是与Cybertruck爆炸相关的标题。这是一辆特斯拉Cybertruck爆炸。

在拉斯维加斯特朗普酒店。似乎到处都是人都在这个领域变得大胆。我们是否正在进入这样一个时代，在这个时代里，世界上最富有和最有权势的人利用他们所谓的法律战来恐吓和压制新闻机构？你如何看待这一点？这些案件并非完全相同。对。但特朗普历史上一直喜欢打官司，而且他实际上……

之前在与诽谤相关的案件中取得了很少的成功。我认为你会看到，特朗普在新闻发布会上公开表示，他会提起诉讼。你知道，当他起诉蒂姆·奥布莱恩时，他的目的是，我现在要转述一下，但那是蒂姆将特朗普的净资产定为多少，特朗普声称太低了。是几亿美元。对。

这场诉讼持续了几年。特朗普输了。特朗普实际上确实为此花费了相当多的钱，尽管他声称他没有。特朗普在2016年竞选期间告诉《华盛顿邮报》，他这样做是为了让特里姆的生活变得悲惨。现在，我不相信他让特里姆的生活变得悲惨。但这说明了特朗普对这件事的思维方式，对吧？那就是强迫你花钱，强迫你出庭，强迫你分心。对。

得梅因纪事报的诉讼试图利用该州的消费者欺诈法规。这不是诽谤。你知道，他们在选择管辖权方面非常有效。这是正确的。比以前有效得多。他们正在寻找更愿意让案件继续进行的法官。我们还应该注意到，这是另一个领域，

特朗普的个人愿望与共和党长期的利益相一致，在这种情况下，试图让纽约时报诉沙利文案提交最高法院。对。这就是最终目标，这就是为什么美国广播公司的人告诉我他们和解的原因。所以我认为——我认为你会看到更多这样的事情。我认为这是——看，我们需要尽最大努力——公众人物的标准是实际恶意。嗯哼。

我们需要，你知道，在我们的报道中尽最大努力做到准确、真实和公平。但话虽如此，特朗普也不喜欢其他一些人可能认为是中立的报道，但他，你知道，认为是所谓的“负面”报道。所以我认为这将是一个持续的主题吗？

这回到了马斯克的观点，对吧？我的意思是，像马斯克这样的人，我怀疑，你知道，如果不是马斯克，那就是其他人。特朗普现在有很多富有的支持者，他们现在更愿意资助这些诉讼。

比八年前可能要多。对。这预示着报道他的媒体会怎样？看，我的意思是，你知道，这不应该改变人们工作的方式。我的意思是，人们应该像我之前说的那样负责。但是，你知道，让当权者承担责任就是我们所做的。所以，你知道，显然有很多担忧，

我认为媒体会努力阻止这种情况，我对媒体很有信心。我还有两个问题。公司捐款了吗？这对我来说并不意外。我知道每个人都对此感到震惊，但他们当然会这么做。许多首席执行官都去了那里。他们写了一些积极的东西。在我看来，他们这样做是很正常的。而且他的就职典礼基金正在打破筹款纪录。然而，很多现金来自在1月6日之后承诺不向特朗普捐款的公司。

你认为他上任后还会要求这些屈服的表现吗？我不知道他上任后会是什么样子。我认为他们认为他们还有两年时间，卡拉，直到中期选举。是的。如果他们保住众议院并扩大共和党控制的优势，那将是特朗普的理想状态。但从历史上看，中期选举……

对执政党来说很难。所以，尽管拜登总统在2022年面临中期选举时情况并非如此，但我不知道。我认为我们将看到他上任后的情况，我们将看到政策的推出。这段时间是如此奇怪。这与我们在2016年特朗普获胜时，进入2017年1月20日时所看到的情况大相径庭。我们将拭目以待。有一点需要记住，特朗普

在2017年，日期是2017年1月6日，当时特朗普被情报部门负责人通报了关于这份档案的情况，你知道，关于被揭穿的钢铁档案等等。特朗普进入那个任期时非常焦虑。他现在没有面临这种情况。他仍然有，你知道，在纽约的刑事定罪。是的。

那还没有被搁置。他正在对此提出上诉。他面临着一堆民事诉讼。但总的来说，他上任的方式与上次大不相同。理论上，这应该会让他做出一些不同的决定，但是

从历史上看，他是一个行动相对较少的人。所以我们将拭目以待。所以我的最后一个问题是，你设法在政府内部发展了消息来源。他们给了你很多关于特朗普的信息和独家新闻。正如你所说，当你第一次接触他时，他对华盛顿还很陌生。你很了解他，并且依赖于建制派共和党人，政府的工作人员。现在他周围都是忠诚者。他就是建制派。正确。目前，民主党反对派似乎被吓住了。我不知道这种情况是否会持续下去。他的人似乎士气高涨。

你的工作发生了怎样的变化？你在这里。我总是和你开玩笑。我说，今年你会离开，但你没有离开。你又回来了。不幸的是，我被拖进来了。我不能再谈论埃隆·马斯克了。我不想。我希望永远不要再谈论他。我有个坏消息告诉你。我知道。我知道。但我尽量不再谈论他。但你认为你在这里的角色是什么？这大概是一个不同的报道挑战。其实不是。

其实不是。顺便说一句，你吸引了很多人的注意。我认为存在一种对主流媒体的跨党派反感。是的。我们已经看到这种情况有一段时间了。有一群非常响亮的民主党人，当记者注意到拜登总统……

有一些困难时，他们非常生气。然后，2024年6月27日的辩论奇迹般地表明，这不仅仅是媒体的构想。所以我想说的是，这不是一个新的报道挑战。我的意思是，这只是这个故事的一个新阶段。这是一个了不起的故事。这是一个历史性的故事。对我来说，我一直……

在过去九年里一直持续地报道他作为政治人物的情况，在过去14年里断断续续地报道他作为政治人物的情况。所以这并没有什么不同。只是在某些方面更容易，因为我知道它的一些样子。你的下一本书的名字是什么？没有。哈哈！

一点都没有？我不会现在分享的。好吧。好的。但你大概正在写一本，因为这是……我正在和乔纳森·斯旺一起写一本书。你有没有想过你在历史上的角色？这将成为这个故事的主要编年史之一。我，我，我，不。我在想如何把这个故事讲对。好吧。我在想如何让人们了解情况。好吧。玛吉·哈伯曼，非常感谢你。谢谢，卡拉。谢谢。

《与卡拉·斯威舍一起》由克里斯蒂安·卡斯特罗-拉塞尔、卡特里·约丘姆、乔利·迈尔斯、梅根·伯尼和凯琳·林奇制作。尼沙特·克瓦是Vox媒体的音频执行制片人。特别感谢莫拉·福克斯。我们的工程师是里克·关和费尔南多·阿鲁达，我们的主题音乐由Trackademics创作。

如果你已经在关注这个节目，你会得到一张蓝色或绿色或任何颜色的卡片到西翼。如果没有，你将没有安全许可。去你收听播客的任何地方，搜索《与卡拉·斯威舍一起》，然后点击关注。感谢收听来自《纽约杂志》、Vox媒体播客网络和我们的《与卡拉·斯威舍一起》。我们周四将带着更多内容回归。