Twitter Spaces On: WTF is Happening in the UK and the World
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今天，我们将分享周一晚上录制的卡拉推特Spaces对话的额外片段。在对话的第一部分，卡拉与英国记者、《卫报》专栏作家乔纳森·弗里德兰讨论了伊丽莎白·特拉斯的垮台、里希·苏纳克的崛起以及鲁珀特·默多克的媒体帝国在英国政治中的作用。在本集的第二部分，卡拉和弗里德兰又加入了另一位乔纳森：反诽谤联盟首席执行官乔纳森·格林布拉特。三人讨论了当今民粹主义和仇恨言论的兴起。他们涵盖了坎耶·韦斯特在社交媒体上的反犹太言论，并讨论了弗里德兰（也就是英国的乔纳森）的新书《逃生艺术家：从奥斯维辛集中营逃出来警告世界的人》。关注我们的推特@karaswisher 和@nayeema，收听未来的Spaces。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 开始了！

嗨，听众们，我是纳伊姆·阿拉扎。又一周，又一个推特Spaces额外片段。这个片段是在周一晚上录制的，涵盖了两个主题和两位嘉宾。在本集的第一部分，卡拉与《卫报》专栏作家乔纳森·弗里德兰（凭借他美丽的英国口音而闻名）一起讨论了2022年英国大烘焙赛。不是烹饪节目，而是政治，包括伊丽莎白·特拉斯的辞职和里希·苏纳克——英国下一任首相——的崛起。

在第二部分，弗里德兰和卡拉与反诽谤联盟的全国主任兼首席执行官乔纳森·格林布拉特一起讨论了全球民粹主义和仇恨言论的兴起，并谈到了弗里德兰（也就是英国的乔纳森）的新书《逃生艺术家：从奥斯维辛集中营逃出来警告世界的人》。他们还谈到了音乐家叶（前身为坎耶·韦斯特）发表的反犹太言论。

自从录制以来，阿迪达斯一直在审查其与叶及其Yeezy品牌的业务往来，现已与这位艺术家断绝关系。然而，我们保留了这段未经编辑的对话，因为格林布拉特讨论到暂停与叶的合作可能不足以挽回阿迪达斯的声誉。以下是卡拉和两位乔纳森的Spaces。

我们先从乔纳森·弗里德兰开始，你叫乔纳森1号。你将被称为乔纳森1号。还有伟大的英国惨剧。我不知道还能说什么。欢迎。今天英国发生了一件大事。向那些不明白发生了什么的人解释一下，到底发生了什么。

好吧，如果我们要向那些不知道发生了什么的人解释，那可能是这里的任何人，因为这件事同样令人困惑和费解。好吧，你可以说好几个星期，你可以说好几个月，你甚至可以说六年。我认为这一切都可以追溯到脱欧的决定，这给英国注入了巨大的政治不稳定性。但最近一次迭代是伊丽莎白·特拉斯极其短暂的44天首相任期，她是在女王去世的那周上任的。所以你会记得那是多么近的事情。

她之所以在那里是因为鲍里斯·约翰逊在夏天臭名昭著地垮台了。她在夏天当选，并以如此之快的速度、如此之高的速度摧毁了自己的政府，以至于没有人见过这样的事情，这主要是因为她发布了一套经济计划，一个预算计划。

这直接重创了英镑，并导致利率飙升。政府的借贷成本。解释一下这个计划是什么。它本质上是给富人减税，对吗？因为她是一个……是的，有人形容它为……这是最纯粹形式的涓滴经济学。这是一种未经提炼、未经稀释的资金。

涓滴经济学。有人称之为没有美元的里根主义，我认为这是一个很好的说法。从某种程度上来说，美国可以做到这一点，因为全世界都渴望向美国贷款。但对于像英国这样的国家来说，突然宣布要借钱来给最富有的阶层（实际上是1%的人）减税，

取消最高税率，也就是针对最高收入者的额外税率，取消了。有一项措施是取消银行家奖金的上限。我的意思是，这几乎就像伯恩斯先生风格的政治。它是，你会如何做一个卡通版本的，最不受欢迎的，反罗宾汉，从最穷的人那里偷，因为是他们将遭受损失，给最富有的人？这几乎是卡通版的钚

寡头政治式的极端保守派经济学，但这重创了经济。所以它没有成为道德问题，而是变成了经济问题。对。她还提供了能源补贴。在这个小型预算中有很多东西，对吗？它被称为小型预算吗？他们称之为小型预算。但实际上它一点也不小。在她发生任何事情之前，她就借了1500亿美元，

这接近2000亿美元，以帮助人们支付能源账单，因为天然气和电力价格飙升。

市场对此已经相当紧张。但他们认为，好吧，她会拿出一个小型预算，一个财政计划，告诉市场她打算如何支付这笔钱。但她并没有这样做，而是说，你知道，我陷入了困境。猜猜怎么着？我要挖得更深，更深入地借贷。她的理论是，这将提升创新，在经济衰退面前。对。以及能源价格和其他一切以及通货膨胀。

解释一下英国目前的通货膨胀率，因为我们目前的通货膨胀率远低于欧洲。是的。不，我们的通货膨胀率是两位数。通货膨胀率超过10%。这意味着当人们——所以食物非常昂贵。你实际上可以在你每周的网上购物中看到它。突然之间，如果前面是一个1，现在变成了一个2。超过100美元，现在将是200英镑。

这已经飞涨了。天然气价格，很明显，但人们最大的成本是，是的，能源账单，然后还有偿还他们的房屋贷款、抵押贷款和租金。所有这些都涨到了顶点。所以，与其平息这种局面，突然试图对抗不断上涨的通货膨胀，她却往上面浇汽油，让它变得。通货膨胀之火今天仍在燃烧。

甚至更高。而且速度如此之快。这件事发生在财政大臣发表声明的时候。你可以看到借贷成本的上涨，这将立即转嫁给房主。情况越来越糟。她和她财政大臣并没有安抚人们，而是说，还会有更多。我们将做更多这样的事情。因为他们沉迷于这种非常具有意识形态色彩的、超级强化的里根主义、超级强化的撒切尔主义。

即使是右翼人士也说，哇，哇，哇，你，你知道，即使是撒切尔和里根也没有这样做。他们在80年代等到通货膨胀得到控制之后才这样做。而这里什么都没有。所以这让人们恐慌。所以她解雇了财政大臣，并聘请了另一位，杰里米·亨特，对吗？但这还不够。不够。她辞职了。这还不够。

对。所以部分原因是人们可以看到她根本没有能力平息人们的怒火。她不是一个好的演讲者。她无法沟通。她看起来像被困在车头灯里一样。她接受了电视采访，在采访中她看起来像个机器人，或者服用某种药物。你知道，她看起来奇怪地、异常地镇定。人们只是认为这不是市场，而是选民。

根本无法对她有任何信心。所以她在议会制度中自己的议员们不得不背叛她。他们说他们不再信任她。几天之内她就下台了。她走了。然后进行了一次决选，在不详细说明的情况下，你必须得到一定数量的议员的支持才能竞选，然后你才能成为首相，对吗？其中有三位，鲍里斯·约翰逊是其中之一。

呃，但他退出了，呃，我忘了那个女人的名字，但是……佩妮·莫丹特，莫丹特，对，佩妮·莫丹特，无论如何，这是一个很棒的名字，呃，这是一个相当杰奎琳的名字，不是吗？是的，然后……然后她没有得到足够的票，她可能得到了25或26票，然后鲍里斯从他的海滩度假中退出了，对吗？没错，我的意思是，你知道，制度是议员们……

将不得不选择谁将成为新的替代领导人，因此在我们的制度下自动成为首相。有三名候选人。当然，所有的戏剧都围绕着鲍里斯·约翰逊的回归展开。这让我觉得很有趣，你知道，在某种程度上，美国政治悬而未决的是，唐纳德·特朗普会回来吗？在以色列政治中，内塔尼亚胡会回来吗？在英国政治中，鲍里斯·约翰逊会回来吗？这三个大型民粹主义群体。

有魅力的人物。所以所有人的目光都集中在鲍里斯·约翰逊身上。正如你所说，自从他7月份辞职以来，他一直在度假，尽管他应该以立法者的身份工作。不，他一直在度假，但他乘飞机回来，真的希望受到英雄般的欢迎。但结果并非如此。所以他必须跨越这个障碍，100名议员必须说，我们会提名他，即使在竞选之前。

他们在周末进行简报，典型的鲍里斯·约翰逊。是的，我们已经完成了100个。我们有100个。他们的名字是什么？这是典型的。你知道，你不会认识她的。她去另一所学校。你知道，他们叫不出名字，他们无法跨越100人的门槛。所以今天下午2点，最后期限是公布你获得了多少支持者。

鲍里斯·约翰逊昨晚退出了，因为很明显他做不到，他说他有，但没有人相信。他无法突破100人。佩妮·莫丹特也是如此。所以，因为没有其他人能自动无投票地突破100人的门槛，顺便说一句，这在英国相当有争议。里希·苏纳克在没有获得任何一位议员投票的情况下被任命为首相。好吧。所以现在是里希·苏纳克，他是伊丽莎白·特拉斯的二号人物。他上次没有打败她，但现在他有点像……那个……那个……

那个等待的人，基本上，是等待的女士。没错。部分原因是他输给了她，这就是为什么他是领跑者。我为什么这么说？因为他的整个竞选活动都是说，如果你做你打算做的事情，你就会重创整个经济。你必须疯了才会做你说的事情。而她身边的人则说，他真是个扫兴的人。他是个破坏乐趣的人。他毁了我们所有的乐趣。他一直在说关于数字、金钱和市场的这些无聊的事情。

谁想听他说话？我从未见过在政治中，对手会如此迅速地得到证明。他所说的所有事情都发生了。而且发生在几天之内。对于那些不知道的人来说，他是一个银行家，一个投资银行家，一个非常精通金融的人，一个中间派，对吗？我们会在党内这样称呼他。或者他是一个脱欧派，但他仍然是。是的，与那些在他之后掌权的疯子相比，他是一个中间派。

但支持脱欧，有趣的是，她在2016年并不支持。她改变了立场。但他从意识形态上支持脱欧。他是一个坚定的自由市场、里根主义者、撒切尔主义者、小政府主义者。因此，相当有意识形态。但他确实至少生活在现实世界中。而且他会计算。

所以，你知道，他知道如何计算。所以他会查看这些数字。他会查看货币的波动情况，并说，即使从意识形态上来说，我很想给每个人减税，但我们现在不能这样做，因为经济承受不了。所以如果这让他成为一个中间派，我会称他为更……你知道，他生活在……他生活在现实主义的社会中。对。这就是区别。而且他非常富有。他娶了……他的妻子是印度安巴尼家族的继承人，对吗？完全正确。

我有点认识她父亲。这有争议吗？他几乎拥有10亿美元。他比女王还富有，对吗？是的，他是。我的意思是，这极具争议性。他夏天竞选时，尽管每个人都能看出他比伊丽莎白·特拉斯聪明得多、敏锐得多，而且生活在现实世界而不是幻想世界中，保守党部分原因没有选择他，是因为

是因为他们认为，在生活成本危机的气氛下，我们永远不可能赢得选举，而这个人比女王还富有。关于他，还有所有这些民粹主义的陈词滥调。在竞选活动中，他会穿着价值不菲的普拉达运动鞋，西装价值数千美元。他现在在加利福尼亚州有一所房子。他在圣莫尼卡有一所房子，对吗？

是的，在圣莫尼卡有一所房子。他在各地都有房子。听着，他是绝对的超0.0001%的人，更不用说1%的人了。他的生活方式与……

与这里的其他人不同。这被掩盖了一段时间。在新冠疫情期间，他非常受欢迎，因为他当时是发放他们所谓的休假工资的人，这意味着付钱让人们待在家里。当他慷慨大方时，他非常受欢迎，部分原因是他英俊，也因为他慷慨地发放现金。

所以他当时很受欢迎。他们喜欢那样。但是，但是一旦人们开始仔细观察他，并意识到他的个人生活方式和形象与其他人的生活方式大相径庭。对，与普通英国人。所以他，正如你所说，他英俊潇洒，比大多数政治家年轻得多。我认为他42岁。对吗？而且他，你知道，他是不同的一类人。他也是第一个有色人种担任政治职务的人。

英国政府，对吗？这是巨大的。是的，他是。他是第一个非白人。他是这个国家的第一位有色人种首相。这是巨大的。他信奉另一种宗教。我的意思是，他不是，你知道，我知道，你知道，在美国显然有过黑人或印度裔政治家，但他们往往是，那些当选为前12名的人往往是基督徒。他是一个印度教徒，一个虔诚的印度教徒。

印度教徒，他是英国印度人，所以这……这再次引发了辩论，因为有很多有色人种说，好吧，他不代表我，他不代表有色人种，或者棕色人种，因为……你知道，人们在这里这么说，因为他没有我们的生活，他不了解我们的处境，所以有

引发了关于多样性是否重要，或者只有当你拥有正确的观点、正确的观点时才重要的非常熟悉的辩论。所以左派在里希·苏纳克的问题上把自己绕进了一些死结。他们应该出于多样性的原因欢迎他，还是因为他是亿万富翁，来自最精英的国家之一而反对他？

你知道，该国最著名的私立学校之一。那么，这是否为……他们大概不会再举行另一次选举，对吗？或者工党能否利用这场混乱，

工党无法迫使举行选举，因为这完全取决于议会的投票。所以，如果保守党仍然……从2019年的选举来看，他们拥有健康的多数席位。如果他们不想发生什么事情，在我们的制度下就不会发生。因此，除非保守党自己投票，否则不可能举行选举，如果他们像对待伊丽莎白·特拉斯和鲍里斯·约翰逊那样互相争斗并再次垮台，那么是的，这可能会发生。

你知道，然后是的，这可能会发生。但里希·苏纳克今天说的一件事是不会提前举行选举。我不会这么做。

但他根本不必这样做，对吗？他不需要这样做，直到2024年12月他们的授权到期，因为他们是在2019年12月当选的。在英国，任期为五年。所以他可以合法地继续执政到2024年12月。而且他不着急，因为现在，如果你看看民意调查，保守党将被彻底消灭。保守党将被彻底消灭。没错。被摧毁了。所以他最不想做的事情就是现在举行选举。他希望的是他能稳定局势，解决伊丽莎白·特拉斯造成的混乱，并有可能回到选民那里。让我们公平地说。还有鲍里斯·约翰逊。是的，我在想的是直接的事情。但是的，深层原因也是鲍里斯·约翰逊。绝对的。所以他可以稳坐钓鱼台。目前没有什么压力会改变英国目前的这种局面，除非他犯了更多错误，变得如此……

你知道，不当，以至于他们无法做到。对吗？是的。我的意思是，必须在他自己一方发生叛乱，人们背叛他。这可能会……考虑到发生的事情，你永远不会说永远不会，但这将是……你知道，算术是这样的，如果他不……不想要，而且不搞砸，那么就不会发生。那么现在英国政府的形象是什么样的？支持乌克兰战争？美国对这位新首相有什么看法？好吧，

这是一个非常好的问题，因为它涉及到保守党现在是什么？他们到底代表什么？因为对此存在不确定性和困惑，因为他们在意识形态上确实分裂了。就拿一个关于国家应该有多大的小问题来说吧？应该有多少政府支出？伊丽莎白·特拉斯从意识形态上想把它缩小，尽管她正在挥霍现金。

用于支付这些能源账单。一方面，有一些右翼人士说要缩小规模。然而，鲍里斯·约翰逊深受该党右翼人士的喜爱，他想要大量支出，因为他……他属于完全不同的传统中的保守派，他们想要大型项目、大型基础设施……你知道，部分原因与他的自负有关，实际上是关于……你知道，那些会以他的名字命名的宏伟事物。

大手笔花钱的人。所以他们在这方面并不团结。他们在乌克兰问题上是团结的。实际上几乎没有……你知道，亲俄罗斯派系。没有与一些为弗拉基米尔·普京辩护的共和党人等同的东西。没有真正等同的东西。所以他们在这一点上是坚定的。我认为，对于拜登政府来说，最大的问题仍然是，里希·苏纳克和其他人组成的这个政府致力于脱欧。这导致了关于……

北爱尔兰的重大问题，它具有奇怪的中间地位，一脚在内，一脚在外，欧洲单一市场。这给那里的重大和平协议带来了巨大的问题，该协议在20世纪90年代末为北爱尔兰的内战带来了和平。乔·拜登一直说，作为爱尔兰裔美国人，这对他来说非常重要。而且他对……

鲍里斯·约翰逊和伊丽莎白·特拉斯在这个问题上没有同情。而且我不认为很快就会在这方面取得进展。此外，据我所读，世界各地的人们都开始非常担心英国重创自身经济的传染效应，这会蔓延吗？国际货币基金组织警告说……

英国，听着，我们一直在关注你，因为如果你搞砸了，你知道，如果你打喷嚏，我们会感冒。所以这里有很多利益攸关者，除了那种宏大的全局性问题，那就是……你知道，英国通过离开欧盟，确实退出了。有很多国家，我认为美国就是其中之一，它们说，听着，世界是一个危险的地方。

回来吧，英国。我们需要你。你已经经历了大约六年的奇怪狂欢，我们需要你马上回来。对。你认为他会与乔·拜登建立牢固的关系吗？

好吧，我认为，你知道，他会有很多工作要做。但我认为，到目前为止，我们所看到的一切都是他想要稳定、平静和秩序。而安抚金融市场的一种方法是……你知道，再次处于成年人的管理之下。而表明这一点的一种方法是与美国总统建立良好的关系。因为这表明……是的，而且与欧洲人也是如此，任何表明……

治国理政，负责任的治国理政。你知道，我们这里有一段时间是由破坏者掌权的。你知道，特拉斯和约翰逊都以破坏者的名义而得意洋洋。但我认为现在没有破坏的市场。我们已经受够了破坏，谢谢。对，英国人民，他们不一样。所有英国人民都不一样，但他们……

为此，或者他们只是目瞪口呆，哦，天哪。好吧，公众对政府的支持已经完全跌落谷底。一个很大的问题是，他们是否会看着里希·苏纳克说，好吧，我们要把过去……

六周从我们的记忆中抹去。假装它没有发生。流传的梗是达拉斯中鲍比·尤因从淋浴间走出来的场景。人们说，如果这就是我们希望在英国政治中发生的事情，假装整件事都是一场噩梦。但这很难做到。部分原因是，你知道，前布什演讲撰稿人戴维说，你知道，他最近发表了这个巧妙的评论。他说，你知道，你可以换船长，但直到……

新船长承认六年前用脱欧来破坏这艘船是一个错误。这艘船将继续下沉。我认为这里有一部分人会认为，你知道，听着，他看起来是个好人，而且他显然很聪明，比其他两个人都好。但即便如此，这个国家也正走在下坡路上。这是因为做出了决定。然后总是有可能约翰逊随时回归。他就像一个可能从船上跳出来的妖精。

非常像。而且他说了。我的意思是，当他退出时，他在声明中说，我回归的时候……你知道，现在还不是时候。是的，绝对的，我会回来的。当他最终辞职时，他对下议院、对议会的最后一句话是，再会了，宝贝，他说，意思是，你知道，我会回来的。

好的。最后，默多克对整件事怎么看？显然，他或媒体，除了英俊潇洒之外，所有不同的八卦小报都产生了影响。非常多。

默多克在这所有事情中都非常重要。我会说，默多克在保守党中的关键助手或关键盟友是迈克尔·戈夫，他曾在许多政府中担任部长。如果他在里希·苏纳克领导下卷土重来，这将是一个重要的信号。但我认为另一个迹象是鲁珀特·默多克的报纸和其他右翼报纸，以及这个国家的大多数报纸都是……

我们的右翼报纸，你正在和《卫报》的记者交谈，这是这里为数不多的左翼报纸之一，但右翼报纸，意味深长且有趣的是，他们并不支持鲍里斯·约翰逊。他们没有说回来。他们尽可能客气地说，你知道，你是一个好人，但现在不是时候。这起到了作用。这在他没有离开的过程中发挥了作用。是的，他们没有坚持他。

好的。所以我将转换讨论话题。这太迷人了。我迫不及待地想看看这家伙的表现。他真是一个有趣的人物。但我还想谈谈你的新书，这很好地引出了我们下一位嘉宾。约翰的书名为《逃生艺术家》。我稍后会谈谈这本书，但我希望邀请反诽谤联盟首席执行官乔纳森·格林布拉特来为我们今天的情况做个铺垫。顺便说一句，请留下来回答任何关于伦敦的听众问题。我很抱歉把这个分开，但很高兴有约翰。

弗里德兰也谈论英国政治。所以乔纳森·格林布拉特，欢迎。晚上好。感谢你的邀请，卡拉。所以向我们解释一下现在的情况。我到处都看到你，显然是因为坎耶·韦斯特和其他人。反犹太主义的兴起似乎再次出现，而且它永远不会消失，

你和我已经在网上谈论过这些事情了。让我给你读一段来自反诽谤联盟的《反犹太主义揭秘指南》的引言。虽然反犹太主义显然会伤害和困扰犹太人，但我们也必须记住，它威胁着民主，因为它是一个衡量社会健康状况以及社会理性思考和人道行为能力的指标。所以我想让你从你的角度来告诉我们，反犹太主义和美国极右翼的兴起是什么样的景象。

好吧，听着，我认为有几件事。首先，反犹太主义有时被称为最古老的仇恨。它似乎不会消失，它持续了数千年，不同的国家，不同的文化。而且它是这样的，你可以把反犹太主义想象成关于世界运作方式的阴谋论，它把犹太人置于邪恶阴谋的中心……

因为他们太贪婪了，或者他们权力太大，或者因为他们不合法。但反犹太主义的邪恶之处在于它能够适应并采取任何特定个人或特定群体可能具有的精神病的形式。所以，正如你刚才所说，我们确实看到，在美国，反犹太主义已经达到了历史新高。

今天，我们将分享周一晚上录制的卡拉推特Spaces对话的额外片段。在对话的第一部分，卡拉与英国记者、《卫报》专栏作家乔纳森·弗里德兰讨论了伊丽莎白·特拉斯的垮台、里希·苏纳克的崛起以及鲁珀特·默多克的媒体帝国在英国政治中的作用。在本集的第二部分，卡拉和弗里德兰又加入了另一位乔纳森：反诽谤联盟首席执行官乔纳森·格林布拉特。三人讨论了当今民粹主义和仇恨言论的兴起。他们涵盖了坎耶·韦斯特在社交媒体上的反犹太言论，并讨论了弗里德兰（也就是英国的乔纳森）的新书《逃亡艺术家：逃离奥斯维辛集中营以警告世界的人》。关注我们的推特@karaswisher和@nayeema，收听未来的Spaces。了解更多关于您的广告选择的信息。访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 所以在2021年，反诽谤联盟追踪这些信息近45年，统计出美国有史以来最多的反犹太事件，2717起。我说我们统计出来，反诽谤联盟有25个外地办事处，会收到报告，调查每个人并核实。所以

我在说。它们范围很广。告诉我们它们的范围是什么。让人们有个概念。它们范围从骚扰行为，比如孩子在学校受欺负，孩子或成年人在公共汽车上因为明显是犹太人而被辱骂。或者正如我们所看到的，周末洛杉矶发生了一系列传单散发事件。是的。上面印着反犹太的传单。

装在塑料袋里，有些里面装着鹅卵石，据报道有些里面装着骨灰，我认为这尤其令人厌恶。是的。所以有时是骚扰。有时是破坏行为，例如，房子上的纳粹标志，或者“犹太人滚出去”写在商店上，或者犹太星之类的。对。有时是实际的暴力，可能是袭击，

可能是大规模伤亡事件。我的意思是，本周四是匹兹堡生命之树犹太教堂大屠杀四周年纪念日，11名犹太人在星期六早上祈祷时被谋杀。对，对。所以范围很广。是的。

所以，我们一直在网上讨论的一件事是——这是我们讨论很多的一件事，以及你努力与在线公司就此进行沟通。但在讨论这个之前，我想谈谈——显然，引起很多关注的人是坎耶·韦斯特。他是一个非常公众的人物，非常有名，他的反犹太主义有很大的影响。你能说说他此后获得的支持吗？什么——你——

我不是说，你和他谈过吗？我认为除了反犹太的陈词滥调，他不会和任何人说话。但跟我谈谈这种影响，以及你为什么认为你会看到这种情况。然后我想谈谈仍然与他合作或推广其合作关系的公司。是的，这其中有几个方面。首先，我的意思是，我会直接说，卡拉，我不想淡化或污名化精神疾病。有很多关于坎耶患有躁郁症或其他问题的报道。

我没有临床医生的能力来诊断他。话虽如此，我认为疾病并不是不容忍的借口。当世界上最杰出的艺人之一，这个人拥有数亿粉丝。他在社交媒体平台上拥有数千万粉丝。我认为他仅在推特上就有3100万粉丝。当他说他想对犹太人发动“死亡康三级”攻击时，

你知道，在所有关于犹太人的大写字母中。我的意思是，这是一个威胁。我的意思是，我不知道这到底是什么意思，但我认为这不好。你知道，当他责怪犹太复国主义者控制他，或者他声称例如犹太地下媒体黑手党试图伤害他时，或者

或者他声称迪士尼（一家犹太公司）或犹太唱片公司等等试图压榨和拥有黑人。我的意思是，这是非常煽动性的语言，当然会激怒人们。在一个我们只是说反犹太主义正在上升的环境中，犹太人已经……

对大学和工作场所发生的事情感到焦虑，只是在公共场所。他正在火上浇油，这应该让每个人都感到震惊。这不正常。这不好。

你明白他为什么要这么做吗？现在，我想起最后一个出名的人是梅尔·吉布森。我错了吗？是的。我的意思是，像尼克·坎农。我们稍后会谈到唐纳德·特朗普，但请继续。有特朗普。像尼克·坎农这样的人在娱乐领域，我本来想说。像尼克·坎农，但尼克为他的错误道歉，并经历了一些人可能会称之为学习过程的事情。

或者我想想迈尔斯·莱昂纳德，他是热火队的一名球员，他也有类似的事情，或者约翰·加利亚诺，这位设计师。梅尔·吉布森，不用说，我不是他的粉丝。但是，当他说了一些令人难以置信的仇恨言论时，想想其中的区别。他说了一些仇恨言论。这件事发生后，他被好莱坞排斥了。然而，坎耶·韦斯特上了Instagram。

然后，你知道，被封禁了，去了推特上说了可怕的话。然后被封禁了。然后在克里斯·库莫和皮尔斯·摩根以及一些播客上反复说了同样的话。令人惊讶的是，就在今天，我认为潮流已经转变，部分原因是我们看到了洛杉矶反犹太宣传事件的激增。但起初，你知道，好莱坞社区几乎没有说什么。

约翰·莱杰、艾米·舒默、乔什·加德和大卫·施威默。而这实际上是最初挺身而出的人。

但今天，值得庆幸的是，一些大腕，如金·卡戴珊、科勒·卡戴珊、瑞茜·威瑟斯彭、杰西卡·辛菲尔德等人站了出来。但在此之前，一片寂静，直到现在。我认为，比少数人说了些什么更值得注意的是，绝大多数人什么也没说。

什么也没说。现在，这包括公司。但是，让我们看看，他被谁排斥了？他与谁断绝了关系？我想CAA刚刚解约了。我的意思是，摩根大通几周前在“白人至上”T恤事件后就放弃了他。在过去的48小时里，巴伦西亚加也放弃了他。

CAA宣布他们将分道扬镳。MRC做了一件非常了不起的事情。他们制作了一部关于坎耶的数百万美元的纪录片，因为他的所作所为而搁置了这部纪录片，你知道，代价很大。对。这是受欢迎的。UTA发表了一个重要的声明。但问题是，如果你看看巴伦西亚加，他们没有提到他的反犹太主义。不。不。

或他。我的意思是，金·卡戴珊没有提到他，这很有趣。她没有直接批评他。她是他的前妻，当然他一直在以某种方式骚扰她。是的，我的意思是，他在这些咆哮中说的话，比如，我不希望我的孩子听到这些话。对。所以我认为她必须更加小心，但实际上并没有。Gap和阿迪达斯继续支持他，对吗？Gap放弃了他，尽管我知道我和Gap的高级领导谈过。

我认为他们正试图处理库存，并尽可能远离坎耶。但阿迪达斯值得暂停一下。阿迪达斯与坎耶·韦斯特共同创建了一条名为Yeezy的产品线。就是这样。我的一个也是。据报道，它的总收入为20亿美元，交易额为250亿美元。

PNL，这对他们来说是一笔大生意。有趣的是，卡拉，他们在“白人至上”T恤事件后宣布他们正在“审查”这种关系，

但在接下来的几天里，卡拉，尽管有恶臭的反犹太主义和只是恶毒的反犹太威胁，他们却一言不发。是的。一天又一天。所以我与那里的高级领导交谈过。我和那里的一些大投资者谈过。这让你想知道，当他们说这种关系正在接受审查时，

他们还需要审查什么？不，我很震惊他们什么也没说。这有点令人震惊。我不知道你是否知道，但这家公司，它的根源在纳粹德国。确实如此。是的，是的，是的。我认为许多网民都指出了这一点。所以，从坎耶说起，我们讨论过的一件事，我想谈谈唐纳德·特朗普的声明，这很奇怪，

如果说，或者也许不是，我无法判断，在为时已晚之前，无论这意味着什么。基本上，福音派基督徒比犹太人更像犹太人，这是一种有趣的方式来考虑这个问题。你能谈谈这个吗？我的意思是，这是可以接受的吗？当然，马乔丽·泰勒·格林每五秒钟就会发表一次反犹太言论，我认为。是的，我的意思是，看，这里有几件事。首先，我认为犹太人

不需要前总统来告诉我们谁是好犹太人，谁不是。对。我的意思是，他在他那不受监管且不受约束的“真实社交”平台上发布了他的帖子。我认为这是另一个原因，要警惕允许特朗普回到推特，一个拥有4亿新闻的平台。我的意思是，想象一下。

但这里困难的是，当唐纳德·特朗普试图，如果你愿意，向我们解释谁是忠诚的犹太人，谁是好犹太人时，

这只会唤起关于双重忠诚的经典反犹太主义神话，以及我们应该与谁结盟。我不需要唐纳德·特朗普，当然也不需要任何其他政治人物，包括马乔丽·泰勒·格林，来告诉我我是否是一个好的犹太复国主义者、一个好美国人或一个好人。

当他这样做时，他再次唤起了这些古老的陈词滥调，关于我们的犹太人是否真的忠于美国。他们忠于以色列吗？坦率地说，卡拉，这些东西对唐纳德·特朗普来说并不新鲜。他多年来一直在这样做，而且今天和他在2015年第一次这样做时一样令人厌恶。所以他还，嗯，嗯，他还在“真实社交”上。让我们谈谈社交媒体。然后我想让约翰进来。

我们了解了他的书，因为问题是一样的。问题完全一样，这有点令人震惊。谈谈这个。什么是，什么是，我们与社交媒体公司之间的关系如何？关于社交媒体。对不起。是的，社交媒体。没关系。社交媒体公司。现在你我与他们就这些问题反复讨论过。他们现在在哪里？他们确实把他们赶出了Instagram和推特。是的。

埃隆·马斯克可能在周五拥有推特。是的。我的意思是，我认为，看，有很多非常困难的问题。在某些方面，我对埃隆·马斯克持乐观态度，或者更好的说法是充满希望，因为我认为他解决了一些非常大的问题。我不知道，火箭技术、交通运输、电池等等。然而，我看着这种情况，我并没有感到震惊。我有点害怕。我的意思是，他对特朗普的调情

他的，比如，你知道，抬高梅德韦德，和俄罗斯人眉来眼去。现在和坎耶一起，比如，欢迎他回来。在他因反犹太言论被Instagram封禁后，他欢迎坎耶回到推特。对。是的，我知道。我只是认为我们仍然存在一个问题，那就是这些公司完全不受监管。

他们可以允许谁或不允许谁，但他们正在以极其危险的方式扭曲我们的公共话语。他们正在创造一个对少数群体（如犹太人）不安全的环境。所需要的只是一个疯子看到坎耶所说的话，并感到有动力对所谓的“犹太复国主义者”采取行动。这非常可怕。如果埃隆在周五收购推特并让特朗普和坎耶回来，你会怎么做？

他说他和他谈过，这听起来像是我打电话给这家伙，我说，不酷。感觉就是这样。所以埃隆，我的意思是，有两件事。有两件事。第一，特朗普说他和坎耶谈过。当被问及坎耶的反犹太主义时，特朗普的回应是，“好吧，他一直对我很好”。对。好吧，所以，你知道，

就是这样。然后埃隆确实暗示他们谈过，他有点告诉了他，但是，看，这就是问题所在，对吧？缺乏透明度令人难以置信地令人谴责。虽然埃隆最终可能能够扭转公司的局面，就赚钱而言，

以更有意义的方式获利，使商业模式有效，但他可能会在这个过程中搞砸社会。我认为这是非常令人谴责的。我们的公共广场成为寡头的玩物，这令人担忧。这可能是资本主义的运作方式，但不受监管的市场永远不会为消费者带来良好的效果。

正如我们之前谈到的，卡拉，我们需要政府介入。我们需要重新考虑230条。如果说，在他们的平台上犯下的罪行，就像其他任何出版物一样，我们需要这些公司承担责任。当然。就像亚历克斯·琼斯之类的事情。当然，很多人，他这一边很多人都不认为这是公平的。我听说我看过很多，他说他想说的话。我说，这仍然是诽谤。笨蛋。

所以，乔纳森，我想让你进来，乔纳森·万·弗里德兰，谈谈你的书，因为很多这些，我真的很喜欢你的书。它是，它是，我不想说它是一部惊悚片，但它绝对是一本引人入胜的书。你能谈谈这个吗？它叫做《逃亡艺术家》，讲述的是一个逃脱的人。解释一下你的书。你比我做得更好。

谢谢。你的评价真是太好了。我很高兴你喜欢它。它是《逃亡艺术家：逃离奥斯维辛集中营以警告世界的人》。它讲述了鲁道夫·韦伯的故事，他是一个在奥斯维辛集中营的少年，19岁时逃出了奥斯维辛集中营。

你知道，犹太人能够做到这一点非常罕见。只有少数人曾经做到过。他十几岁时做到了，他之所以这样做，是因为他有了这个伟大的见解，那就是他可以看到，因为他正在工作，日夜卸下那些装满犹太人的牲畜车厢。他意识到，他们中没有一个人知道等待他们的命运。他们之所以能够以相对有序的方式登上这些火车，并平静地排队，是因为他们从头到尾都被欺骗了，而且谎言越来越复杂。所以他做到了……那就是，我们将给你洗澡，我们将给你食物，进去就行了，我们只是在转移你。而最大的谎言是，我们正在把你重新安置到东方。你将会有新的生活。是的，你将无法住在你的祖国，这很糟糕。对，这就是为什么每个人都带了所有东西。

所以他们带了锅碗瓢盆、衣服、儿童书籍和儿童玩具，因为他们认为他们将会有新的生活。这在很大程度上影响了他们的行为。他认为纳粹杀戮机器的关键因素，一个关键组成部分，是欺骗。因此，阻止纳粹杀戮机器的唯一方法是打破无知的壁垒，撕裂无知的帷幕，

这意味着犹太人到达这些火车时，对他们的命运一无所知。他只是认为有人必须离开这里，告诉犹太人等待他们在铁轨尽头的是什么。而这个人也可能是我。这是一个令人惊奇的想法。这几乎是年轻人的傲慢，他认为自己可以做到这一点。所以他出去了。他做到了，真是不可思议。

这是一个非常引人入胜的逃亡故事。他用什么，是烟草和汽油来驱赶狗等等。你能跟我谈谈吗？所以他出去了，但没有人听他的。好吧，他出去了。他必须穿过，你知道，被纳粹占领的波兰，穿过沼泽地、森林和山脉。

他和他的同伴弗雷德·韦茨勒，他们在晚上旅行。你不能在白天走。他们到达了他们的祖国斯洛伐克。在那里，他们与残余的犹太社区取得了联系，那里仍然坚持下来的少数犹太人。在一个地下室里，你知道，躲藏起来，他倾诉了他所知道的一切。他非常，他记住了所有这些运输，因为他知道没有人会相信一个十几岁的男孩。所以他认为，我必须掌握事实。

章节和诗句，所有这些运输的日期和日子。他们把它写成了一份32页的单倍行距报告，然后开始了它自己的不可思议的旅程，手递手，越过边境，你知道，一系列非凡的人物把这份报告送了出去。它到达了华盛顿的富兰克林·罗斯福的办公桌。它到达了伦敦的温斯顿·丘吉尔那里。至关重要的是，

对于我们的故事和鲁道夫·韦伯来说。它到达了匈牙利的犹太领导人那里，在不同的地方有不同的反应，有时在伦敦和华盛顿有偏见。你知道，为什么我们要相信这些哭泣的犹太人，这是华盛顿外交部的一份备忘录中写的内容。一份军队杂志说，这是一个过于犹太的描述。我们可以对纳粹德国发生的事情有一个不太犹太的

描述。所以存在偏见。但另一件他从未预料到的事情是，他遇到了纯粹的不信任。记住，在此之前，人类历史上从未存在过像奥斯维辛集中营这样的东西。一个每天都有1万、1.2万、1.5万人被谋杀的杀戮工厂的想法。因此，即使是那些本来会表示同情的人，他们也真的觉得难以置信。他们无法相信

它。现在我想想我们面临的重大问题，通常仅仅把事实摆在你面前是不够的。你还必须相信它们。我们认为我们认为一旦你获得了信息或证据，你就会相信它。但我们从我们自己时代中的许多问题中知道，你可以把所有证据都摆在人们面前。但人们的头脑中充满了各种各样的防卫机制，阻止他们

接收他们不想听到的消息。所以我认为鲁道夫·韦伯的故事，逃亡艺术家的故事，在我们自己的时代，实际上有很多东西与我产生共鸣。我想到了，你知道，这是一件完全不同的事情。但像气候危机这样的事情，你知道，科学家们已经阐述了事实，但在这之间有一步，从获得信息到相信它。这就是他遇到的障碍。好吧，乔纳森，我必须告诉你，我认为这个故事是非凡的。

它令人难以置信地鼓舞人心，它只是提醒我们，不仅反犹太主义不幸地持续存在，而且这些人面对如此可怕的灾难也表现出了韧性。

是的，我的意思是，纯粹的身体韧性，还有勇气，还有韦伯的聪明才智。我的意思是，他的故事让我印象深刻的是，他只是一个少年，但他却一次又一次地有了惊人的见解。第一个是这种认识

欺骗是纳粹方法的核心。第二个是这种观念，实际上你需要的不仅仅是事实和信息。你必须以某种方式让人们相信你。我认为这在一定程度上使他与众不同。

所以当你想到这一点时，乔纳森·格林布拉特，今天，有很多这样的说法，哦，别担心，这只是典型的坎耶·韦斯特疯了，或者别相信它会导致什么，或者他们竖起标志又怎么样，或者你高估了它。你是否觉得你有很多人都越来越担心，而且他们只能担心几次，然后才会发生一些事情？

我不是说孤立的事件，而是一个真正的，你知道，它变得经常被公开谈论。是的，我认为你是对的。好的。

从2015年到今天，我们看到了夏洛茨维尔，我们看到了匹兹堡，我们看到了波威。今年早些时候，我们在科利维尔的犹太教堂发生了人质劫持事件。我们在泽西市的犹太超市发生枪击事件。我们有一起刺伤事件。我们在布鲁克林发生了袭击事件。现在我们在大学里出现了狂热的的反犹太复国主义。全美各地都有暴力白人至上主义者在车道上散发传单。

我的意思是，我必须诚实地告诉你，卡拉。感觉有点像在沸水中煮青蛙。我认为反犹太主义通常被描述为煤矿中的金丝雀。这有点像，你知道，更广泛的自由主义和社会衰败的诱饵。这就是为什么我认为这一刻如此有意义和令人震惊。

我们让反犹太主义泛滥成灾。它在我们公共对话中已经正常化。再次感谢，社交媒体。感谢马克和谢丽尔等等。顺便说一句，你之前提到了这一点，我们有基督教民族主义者公开竞选，他们的世界观排斥犹太人，排斥LGBTQ人士，排斥移民，而且他们对此非常坦率。

这非常可怕，那些处于领导地位的人认为这 somehow 还可以或正常。这没有任何正常之处。所以乔纳森·弗里德兰，当你回顾这本书时，你认为现在需要发生一些什么，我讨厌这么说，让我们在这里吸取一些教训，但当你回顾这个非常勇敢的人所发生的事情时，他并没有被相信？这有点像，

是一样的，除了我们没有，我不知道，推特。有人会争辩说，哦，他带着这份报告来了，但我注意到，这个，你可以看到如果这份报告今天还在，有人会想在推特或Instagram或其他地方嘲笑它。每个人都是专家。就像你看到所有这些科技兄弟都在提供外交政策建议一样，这至少让我筋疲力尽。这是真的。是的，对吧？

这是高中水平的外交政策经验。或者说，这甚至是很慷慨的说法，我说四年级。所以或者说，这甚至是很慷慨的说法，我说四年级。所以你怎么看待乔纳森·弗里德兰？当你想到你的角色所做的事情时，我甚至无法想象他今天回来试图带来这些。

不，我的意思是，我考虑过这个问题。现在这样的报告会发生什么？我的意思是，在一个层面上，信息会传播得更快。我的意思是，这方面有一个积极的一面。他被简化为分发纸质副本，你知道，这将手递手地跨越国界。现在，像这样的信息只需按一下按钮，全世界就会知道。它花了几个月，几周。

然后几个月才到达合适的人手中，最终到达伦敦。每过去一天，成千上万的人死去，人们浪费的每一小时。所以在一个层面上，我们现在的信息世界要好得多。但你是对的，我考虑过这个问题，人们现在会质疑他，说，哦，这不是曾经说过这样话的那个人吗？会有理由不予理会。我想，从中可以吸取教训的是

我们需要认真思考我们自己对理解的障碍，我们无意识地设置了哪些障碍来接收让我们感到非常不舒服的信息，因为人们在40年代找到了各种各样的借口和技巧来不听警告

而且，你知道，我写这本书是在《别抬头》这部电影上映之前。但这确实有点共鸣，这种想法，你知道，每个人都在告诉你这件事正在发生，你找到了各种各样的理由来回避。而鲁道夫·韦伯失败的原因是，人们非常渴望找到一个借口来回避。我们必须，在某种程度上，强迫自己去思考。人们以这种方式回应了这本书。他们说，读完之后，

他们现在将以某种方式强迫自己去看那些他们原本会发现的东西，他们的思想会找到一个不去看的理由。

看。这很难做到，但我认为这是必要的。我认为，比大多数人更重要的是，我花更多的时间仔细观察史蒂夫·班农，因为我认为在某种奇怪的方式上，他确实理解用错误信息泛滥成灾。他确实如此。他当然做到了。而且混乱和不安，尤其是在疫情之后，人们变得非常不安，因此更多的坏消息使得这很难很难。这就像，你宁愿回到你的房子里安静下来。是的。

所以，约翰，我要问几个问题。我们只有时间问几个问题。但是乔纳森·格林布拉特，你认为现在解决方案是什么？你显然已经与公司联系过了？哦，是的。这有点像不断地扑灭这些火。但你认为需要发生什么？

好吧，看，我整天都在与公司、投资者、名人、影响者联系。人们都想知道，我们接下来该怎么办？我认为，首先，几乎是专门针对阿迪达斯而言，他们现在发表声明几乎为时已晚。嗯哼。

我的意思是，也就是说，相对于我们所处的时刻，它会显得空洞而空虚。我认为他们需要做一些更具体的事情，比如一个项目计划，引入某种新的培训工作。我认为他们必须认真思考，因为，你知道，卡拉，对这些公司进行某种意义上的虚伪行为的批评很多。

关于当今的这些不同问题。当像阿迪达斯这样有着纳粹历史的公司面临一个现在会让他们损失一些钱的时刻时。我的意思是，我们知道坎耶有一些问题，但在这种丑恶面前保持沉默。我只是觉得发条推特并不能解决问题。是的，确实不能。

那么需要发生什么？我会说几件事。我认为，首先，我们真的需要一个全社会参与的方法。企业和名人都很好地开始了。我希望看到公共领导人站出来，市长、州长、民选官员，无论仇恨来自哪里，都要拒绝仇恨，特别是那种右翼人士。

你知道，这种变体似乎正在毒害当今的政治空间。其次，我真的希望看到大学更认真地对待这个问题，不要允许，就像几周前在伯克利看到的那样，引用“无锡安主义者空间”，而是认识到，无论犹太学生或所有学生如何祈祷、来自哪里或爱谁，都应该受到欢迎。

第三，我认为这些问题真的到了应该在公共领域引起关注的时候了，而不仅仅是一天的头条新闻。我们需要认真深入地研究我们将如何应对这种日益增长的不容忍现象。因此，我希望媒体能够更负责任。再说一次，关于社交媒体，卡拉，我们回到如果我们看不到某种政府干预——我甚至没有评论亿万富翁将这些平台变成他们的玩具的能力。

但我们需要简单的规则来让公司对其发布的内容负责。这其实并不难。我觉得你很快就会在网上看到所有你谈论的这些人。无论如何，让我们来看看观众的一些问题。继续，埃文。非常感谢你精彩的谈话。关于英国，我想知道现在是什么样的气氛。

就英镑暴跌而言，情况如何，你知道吗，真的担心吗？恐慌吗？你知道，我知道英国人喜欢在海外度假，佛罗里达和欧洲。而且，复苏，你知道，预期或可能，还是这是一种新常态？谢谢。

我的意思是，看，英国人不会涌上街头，竖起路障。人们没有这样做。相反，有一种，你知道，轻微地扬起眉毛等等。我稍微开玩笑一下，因为英国人往往不做那种抗议。但人们确实对它所造成的，特别是对……

这种鲁莽的金融实验，它对人们支付的家庭账单的影响感到愤怒。是的，我们谈到了能源，但也谈到了租金和住房贷款的成本。这在某种程度上激怒了那些以前从未被激怒的人。你有一些人一生都投票支持保守党，现在说他们再也不会这样做了。但同样，让我们面对现实，我们还没有真正进入最艰难的时期，因为这些上涨

住房贷款和利息支付预计会发生。它们还没有真正开始生效。当它们生效时，可能会产生巨大的愤怒。就货币而言，这是一个长期存在的结构性下降。你知道，我最近写道，当女王……

在1952年登基时，你会得到2.80美元兑换一英镑。现在，在她去世的那一个月，它下降到基本上与美元对英镑持平。这说明了货币的贬值，在某种程度上也说明了国家的衰落。但国家还不错。然后在2016年，它决定

一种自残行为，并通过离开欧盟来疏远其最近的邻国。而这种代价正在影响到人们的生活。是的。好的。当然。罗斯，下一个。继续，罗斯。嘿，卡拉。这个问题是问乔纳森的。只是跟进一下。他们都是乔纳森。他们都是乔纳森。

对于反诽谤联盟的乔纳森。对于你最后一点关于阿迪达斯需要做什么，我有点困惑，为什么没有组织、运动员或国际球队表示他们穿着阿迪达斯，仍在推广一个纵容反犹太主义的品牌。

这是一个很好的问题。我今天实际上与其中一个泄密者进行了交流，我不会提及名字。我得到的回应是，好吧，我们将拭目以待阿迪达斯会怎么做。

就像，这完全不够。正如你所说，每个穿上阿迪达斯球衣的球员，每个穿上制服的球队，每个穿着斯坦史密斯球鞋上场的家伙，我认为他们今天都必须扪心自问，这是我想要代表的品牌吗？这个品牌代表我的价值观吗？阿迪达斯目前最著名的运动员是谁？嗯，

阿迪达斯旗下有很多NBA球员。我现在没有他们的名字，但NBA有很多非常著名的球员。但是，你看，小马弗里克·卡特和勒布朗要让坎耶上他们的节目，他们把他拦住了，因为他一直在散布反犹太主义的东西。我的意思是，这是勒布朗和小马弗里克·卡特。

两位走在时代前沿的家伙。如果他们说这不行，那我就不明白为什么联盟和球队不放弃他们。至少告诉阿迪达斯，我们休息一下。在我们纠正这个问题之前，我们将休息一下。顺便说一句，德国日报《图片报》的主编今天下午在推特上写道，阿迪达斯……

应该称之为反犹太主义，引用他们的一位竞争对手的话“只管做”，哦，天哪，哦，天哪，哦，天哪……嗯，杰里，在这之后我们还有一个时间，但杰里，哇，多么荣幸……我是一位来自中部地区的ADL前董事会成员，所以很荣幸能与……

与乔纳森二世或一世，我不知道，以及乔纳森一世或二世和卡拉一起出现在同一个频道。我一直是你们的粉丝。你知道，我……我认为我们可以向马特·基弗学习一些东西，马特·基弗博士来自齐恩斯维尔社区学校，他加倍强调时说，并非所有纳粹分子都是坏人，列举了奥斯卡·辛德勒、卡尔·普拉加、乔治·科尔曼。他说，呃，

我们只需要进行一次谈话。我认为这就是乔纳森·格林布拉特关于媒体的建议所在。让我们邀请他们进行对话。一方面，我们应该与纳粹分子进行对话，但另一方面，我们必须更积极地应对他们的恐怖主义。沙拉德·哈丁。好吧，我需要一个问题，贾里德。我需要，我需要一个问题。所以问题是，你是否同意我们应该按照乔纳森·格林布拉特的请求去做？媒体有责任促成对话。第二，利用诉讼，美国的诉讼程序来伤害这些恐怖分子。

我明白了。太好了。所以，首先，感谢你参与这项交易。我很感激。我认为我们必须考虑诉讼。正如卡拉所说，你有诽谤。事实上，我们可以追究那些当事人的责任，就像我们对亚历克斯·琼斯所做的那样。我还认为，就邀请这些人发言而言，卡拉，我会在你的节目上公开声明这一点。我不相信取消文化。我相信咨询文化。

因此，我们在ADL有拥抱这种情况的传统，并帮助人们理解他们所说的话为什么具有伤害性或错误，并试图与他们一起找到一条更好的前进道路。这始终是我们的方法。挑战在于，像坎耶这样的人会逍遥法外，不愿意倾听甚至承认冒犯。这就是你需要后果的地方。

你之前提到了梅尔·吉布森，我们今天也在谈论他。我们今天也在谈论坎耶。我相信咨询文化，但当有人真的越界时，就需要承担后果。乔纳森·弗里德兰，你怎么看？

是的，我认为这是对的，那就是，指出这种行为，并且有足够的勇气说出来，即使你有时觉得你正在，而且我知道犹太组织经常有这种感觉，我们就像坏掉的唱片一样。你知道，我们经常这么说，我们总是谈论它。你可以……

你知道，这可能会让你犹豫是否要提出这个问题，但实际上必须提出这个问题。我认为，乔纳森·格林布拉特在美国提到的例子，正在发生一些非常令人担忧的事情。而且我认为历史的重量确实有帮助。顺便说一句，我之所以回到鲁道夫·韦伯的故事，我第一次遇到它是在我19岁的时候。

部分原因是由于我们现在所处的这个充斥着错误信息和虚假信息的信息时代。我认为，感觉这是全新的东西可能会非常令人不安。实际上，它并非全新。关于纳粹时期和所有欺骗行为的要点是，他们并没有称之为假新闻或，你知道，后真相。但这是关于谎言以及谎言有多么重要。

对于那些传播仇恨的人来说。韦尔巴案之所以重要，部分原因在于他决心从这座谎言之山下挖掘出真相。但是当人们告诉你，你知道，他们耸耸肩，那些撒谎的政客，他们纵容他们，

真相非常重要，因为韦尔巴所理解的是，真相与谎言之间的区别是生死之间的区别。它可能非常严重。因此，当我们对社交媒体平台上的错误信息或虚假信息、假新闻、谎言采取立场时，这不仅仅是关于我们推特时间线的卫生问题。这是非常严重的事情。韦尔巴案之所以如此重要，是因为它非常极端，但它说明了这一点

这到底有多重要。你知道，我正在发表演讲，有人在谈论，你知道，不同的事情。我说，希特勒不需要Instagram，但如果他有了它，对吧？是的。我的天哪。是的。看，这就是萨莎·拜伦·科恩的观点，对吧，卡拉，萨莎谈到了这一点。就像戈培尔可以发明Facebook一样。他会喜欢的。是的。是的。好吧，独裁者喜欢社交媒体之类的东西。但无论如何，我最后一个问题是，你是否意识到

你是充满希望还是绝望？或者介于两者之间，你们每个人。首先，弗里德兰。好吧，我认为你仍然必须抱有希望。我告诉你我这样说的一个原因是，即使像鲁道夫·霍珀这样的人

考虑到他所看到的一切。他在奥斯维辛集中营待了将近两年，时间异常长，看到了很多东西。然而，他仍然继续前进，并且决心，即使在晚年也是如此。很多苦涩，很多愤怒，但他仍然一步一步地走下去。我认为绝望

几乎是一种奢侈，我们真的没有权利拥有这种奢侈，考虑到其他人所看到的东西。所以我仍然充满希望，部分原因是，你知道，我看到的是，对于每一个对坎耶·韦斯特竖起大拇指的人，都有谴责他的人。现在有一些人正在收听这场谈话。有一些人愿意听到它。所以你必须对那些人抱有希望。正如我所说，我认为这几乎是一种责任。我认为绝望是一种我们负担不起的奢侈。

- 乔纳森·格林布拉特。- 我喜欢乔纳森·弗里德兰所说的，就像我们没有权利一样，你知道，当人们经历了更糟糕的事情时，不要抱有希望。看，我确实有某种谨慎的乐观。就其价值而言，我相信美国例外论。我的意思是，这个国家，这个民主国家已经从全球冲突、内战、你知道，经济萧条、你知道，自然灾害中恢复过来。

而且，这绝对是一个黑暗的时刻。如果你是犹太人，你会感觉到它。但另一方面，犹太人，我们今天享有许多权利。我们今天享有许多特权，并且我们有支持我们的制度。所以，虽然我对现状并不满意，但我乐观地认为，

那更好，你知道，我们更好的天使会获胜。我们年轻一代，他们如此富有思想，如此具有世界性，将引领未来，我们将到达正确的地方。我绝望了。我绝望了。所以我会坚持下去。我认为我们走得太远了。无论如何，让我们拭目以待。嗯，

今天的推特空间由米歇尔·伯格和奈玛·拉扎制作。还要感谢安伯·戴维斯、克里斯·舒特勒夫和推特空间团队。我们下周将看看你为谁工作。我们非常期待知道。乔纳森和乔纳森，非常感谢你们。戴维德·威尔逊制作了这一集。特别感谢布莱克·内希克、克里斯蒂安·卡斯特罗·罗塞尔和拉斐拉·西沃德，这些无所畏惧的制作人让我们每周一和周四以及有时在其他日子也听起来很棒。

感谢收听。我们周四将带着一期新的《与卡拉·斯威舍尔一起》节目回归。