Andrew Newberg on What Makes Us Feel Like We Matter | EP 607
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接下来是《激情四射》节目。如果您是参与某种仪式的宗教团体成员，这可能是某种仪式，也可能是冥想练习、祈祷活动，那么您就会有一大群人的顶叶区域现在正在平静下来。当他们参与这项练习时，

他们自身与其他参与者之间的界限开始消失。他们开始感到融合、联系在一起，再次统一，人们使用不同的词语，但他们与参与此过程的其他个人之间有一种合一感。

欢迎收听《激情四射》。大家好，我是主持人约翰·R·迈尔斯，在这个节目中，我们将解读世界上最鼓舞人心的人们的秘密、技巧和指导，并将他们的智慧转化为对您和周围人的实用建议。我们的使命是帮助您释放

意图的力量，以便您能够成为最好的自己。如果您是新听众，我将在周五提供建议并回答听众的问题。我们本周其余时间将与嘉宾进行长时间的访谈，嘉宾包括宇航员、作家、首席执行官、创作者、创新者、科学家、军事领导人、远见卓识者和运动员。现在让我们一起行动起来，充满激情吧。

嘿，《激情四射》的粉丝们。欢迎收听第 607 集。无论这是您第一次收听还是从一开始就与我们在一起，我都非常感谢您的收听。我们一起正在建立一个植根于一个强大理念的全球性运动。您不必屈服。您可以怀揣意图生活，怀揣目标领导，并使真正重要的事情

变得最重要。这个月，我们正处于一个变革性的弧线之中，这个弧线集中在一个我们谈论不够的真理上。心理健康不是旁注。它是意义非凡的生活的根基。上周五，我发布了一集个人独白，探讨了为什么情绪健康不仅仅是关于管理压力或应对焦虑。它关乎建立可持续的、价值观一致的生活

不会让你精疲力尽。我分享了重要的精神健康循环，忽视内心世界的隐藏成本，以及为什么寻求情感支持不是软弱，而是能力。这次谈话为未来的发展奠定了基础。我们本周开始播出了两集精彩的节目。

首先，与《幸福计划》和《成年人的秘密》一书的作者格雷琴·鲁宾进行了一次现场访谈，在 200 位充满激情的听众面前录制。我们探讨了自我意识、身份认同以及成年期的细微真理如何重塑我们对待自己和他人的方式。然后是伊丽莎白·温加滕，她发人深省的新书邀请我们重新思考我们与不确定性的关系，并发现如何生活在问题的探索中

可以释放勇气、创造力和更深层次的联系。如果您错过了这些，请回去看看。它们为今天的节目奠定了情感和智力基础。如果您错过了这些，请回去看看。

它们为今天的节目以及关于心理韧性和内心清晰度的整个系列奠定了情感和智力基础。在我们深入探讨之前，我想停下来表示感谢，因为您的支持继续推动着这项使命，并放大了这一信息。《激情四射》刚刚被《百万播客》评为第三大生活领导力播客。

与《乔科播客》和《伟大学校》并列。我们很荣幸在 2025 年美国商业大奖中荣获最佳独立播客金史蒂夫奖。如果您是新听众，我们让您更容易探索我们最具影响力的想法。

查看我们在 passionstruck.com/starterpacks 或 Spotify 上的剧集入门包，精心策划的播放列表主题包括目标、情绪掌控、自我领导等等。想更深入地了解？加入 Ignition Room，这是我们为高绩效者和深度思考者打造的私人社区。前往我们的 YouTube 频道，您可以在那里找到完整的视频剧集、精彩片段和独家额外内容。现在让我们谈谈今天的节目。如果你的大脑是

是生物学上为敬畏、目标和联系而设计的。如果精神体验不仅仅是一种感觉，而是一种具有深刻心理益处的脑神经模式呢？如果理解信仰

今天，我邀请到了神经神学新兴领域的先驱安德鲁·纽伯格博士做客《激情四射》。神经神学是神经科学与灵性相结合的领域。纽伯格博士是马库斯整合健康研究所的研究主任，也是《上帝如何改变你的大脑》、《我们为什么相信我们相信的东西》和《各种精神体验》等广受好评的书籍的作者。他的研究揭示了冥想、祈祷和冥想期间大脑中发生的情况。

祈祷和神秘状态，以及这些体验如何影响我们的福祉、我们的身份认同以及我们感受完整的能力。在这个对话中，我们将探讨信仰的科学以及它对心理健康的重要性，冥想和正念如何重塑我们的神经通路，精神联系如何建立心理韧性，

以及最新的脑科学告诉我们关于重要性、超越性和意义的内容。无论您是怀疑论者、寻求者还是介于两者之间的人，这都是一个连接科学和灵魂的对话。所以让我们开始吧。这是我和才华横溢的安德鲁·纽伯格博士的对话。感谢您选择《激情四射》，并选择我作为您在创造有目标的生活旅程中的主持人和向导。现在，让旅程开始吧。♪

今天能邀请安德鲁·纽伯格博士做客《激情四射》，我感到非常兴奋和荣幸。欢迎，安德鲁。谢谢。感谢您邀请我参加这个节目。我很喜欢邀请宾夕法尼亚州的同乡参加节目，因为我们了解在那个伟大的州长大的感觉。据我了解，在你成长的过程中，你从小就对科学、天文学和人体系统产生了浓厚的兴趣。

我想问你，回顾过去，你有没有感觉到被吸引去理解人类在更大的宇宙中是如何重要的？我认为这只是我身份的一部分。从第一天起，我就一直对试图了解我们是谁、我们如何运作感兴趣。我经常在回顾我的童年时，觉得这有时很有趣。当我在一年级或二年级的时候，图书馆里有一本关于

人体系统的书。我会一本一本地拿出来，然后再去拿。从很早的时候起，我就对科学很着迷。我对我们作为人类是谁很着迷。我认为我一直都很好奇。我总是对世界的本质有很多疑问。我不知道是否有一个具体的时刻，但我总是反思

人们为什么会有不同的信仰？如果我们都在观察同一个世界，为什么会有不同的政党、不同的宗教思想、不同的道德观念呢？难道我们不应该都同意一个答案吗？显然我们没有。这让我很担心，但我猜我想我需要尝试去理解这些差异是从哪里来的？现实的本质是什么，以及我们作为人类最终是如何感知现实的？所以

我一直对此很着迷。我很幸运，从我的父母到我的朋友再到老师，都得到了很多鼓励。另一个可爱、有趣的故事是，当我第一次开始发表一些作品，一些作品真正获得了突出地位，出现在《时代》杂志等大型杂志上时。有一次，我收到了一封很久没联系的老朋友的电子邮件，我们一起参加过夏令营。

他说，我不敢相信我们过去在篝火旁讨论上帝、宇宙和所有事情，你真的认真对待了。我说，是的，我确实如此。所以，是的，这只是我一直觉得是生活的一部分，真正重要的是提出问题并试图了解世界。

所以，你多年来研究的一件事就是神经神学。我希望对于那些可能不熟悉这个术语的听众来说，这是什么研究，你的工作有什么

好吧，我认为对我来说，神经神学的基本定义是，它是一个领域，它是帮助我们试图理解大脑与我们的宗教和精神自我之间关系的领域。这就是电梯里的答案。但对我来说，为了使它作为一个术语，作为一个领域发挥作用，人们需要了解关于它的几个重要方面。其中之一是

对我来说，神经神学是一条双向道，我喜欢这么说，那就是它不仅仅是科学在研究宗教。它不仅仅是宗教在研究科学，而是两者相互看待，最终看待我们自己作为人类，并试图帮助我们了解我们是谁以及我们如何与周围的世界互动。

考虑到这一点，因此，神经方面和神学方面对我来说也需要被广泛地定义。神经方面不仅仅是神经科学，还有神经影像学、心理学、人类学。这是我们真正了解我们的思想、意识以及我们作为人类是如何存在和思考的所有方式。

神学方面，神学本身是一门具体的学科，你分析的是宗教传统、神圣文本等等，试图将其分解并真正理解它，这当然是我们可以研究的，即我们如何思考关于自由意志的本质、我们与某种更高的存在或以某种方式与宇宙的关系的这些非常深刻的哲学问题。

但这也会超越这一点，那就是它不仅仅是神学本身，而是对不同实践、冥想、祈祷等的评估，不同的体验、精神体验、神秘体验等等。

因此，它是一个人具有宗教信仰或精神信仰的所有方式，构成了神学方面。因此，如果您将神经神学的这两个方面定义得很广泛，我认为您将拥有一个非常丰富、令人兴奋和广泛的领域

可以使用许多不同的方法。可以进行哲学辩论，可以进行脑成像研究，可以进行与健康相关的研究，可以进行道德论证。我们可以研究所有这些不同类型的问题。因此，我们真的有很多事情可以通过神经神学的视角来进行评估。我希望回到我们刚才谈论的内容，我希望它能认识到我们人类这两个基本方面的意义，即宗教和精神方面，它自

人类历史的黎明就与我们同在，以及我们技术科学的一面，它也自历史的黎明就存在。我认为对我来说，将我们这两个方面结合起来以帮助我们弄清楚我们是谁是有意义的。好吧，在此基础上，你的许多工作都探讨了大脑过程以及这些过程是如何产生意义和目标的。

从神经学的角度来看，为什么对重要性的需求是人类体验中如此基本的一部分？好吧，我认为这最终归结于我们如何理解自己以及我们在世界中的位置。因此，当我们观察世界时，这个想法可能源于一种基本的概念。

我们都面临的挑战。我经常谈论这个话题。我写了一本关于我们为什么相信我们相信的东西的书，我们在书中讨论了这个问题。如果你考虑一下我们能够处理的东西，我们可以访问宇宙中正在发生的一切的 0.000，再填入一千个零，1%。

然而，不知何故，我们必须弄清楚发生了什么，以便我们可以生活并弄清楚我们需要做什么才能生存。因此，我们获得了宇宙中这微小百分比的访问权限。我们是凡人。我们是有缺陷的。我们的大脑会犯各种各样的错误。然而，不知何故，我们必须试图弄清楚发生了什么。

世界是什么，以及我们需要在非常基本的层面上做什么。如果你回到进化的时间，我们需要弄清楚如何获取食物。我们需要弄清楚如何避免成为食物。我们必须对周围的世界有一些非常基本的想法，并且

任何时候我们都没有很好地了解世界是什么，或者我们应该如何在这个世界上生存，我们的生存都会受到威胁。因此，在我们的大脑、身体、自主神经系统、情绪系统中，都在告诉我们我们必须弄清楚这一点。这会让我们非常焦虑，直到我们有一些

了解我们需要做什么。因此，当我们能够创造出秩序感、控制感、理解感、意义感、目标感时，这有助于平息这些本体论焦虑，以便我们可以继续我们的世界，试图生存，试图弄清楚我们需要做什么。这对于我们作为人类来说变得非常重要。并且

不利的一面是，有时人们会将这种意义感和目标感提升到如此强烈的程度，以至于有时当他们遇到不持有相同想法的人时，他们有不同的宗教或不同的政治意识形态，那么这就会变得非常具有挑战性，因为现在，我们的焦虑，等等，等等，我以为我已经弄清楚了。现在他们告诉我我错了。我该如何考虑这个问题？当然，

我们的大脑有两个选择。一个是我是对的，你是错的。另一个是你是对的，我是错的。好吧，你认为你的大脑会选择哪一个？它通常会认为我是对的，而另一个人是错的。当然，这确实会导致很多仇恨和敌意，因为这有点像，

如果我知道我是对的，而他们是错的，为什么他们还要不断告诉我我错了呢？也许他们有什么问题。也许他们是个坏人。也许他们是个坏人。因此，您可以看到，一方面，发展这种意义感和关于世界如何运作的想法对于我们的生存至关重要，但它确实会对那些不以相同方式看待世界的人造成很多冲突和焦虑。对我来说，这也是我希望神经神学能够帮助我们看到我们都在以不同的方式看待世界。

也许这没关系。也许我们可以互相学习，互相支持，而不是总是互相争斗。是的，你刚才描述的内容让我想起了已故的埃米尔·布鲁诺的一些工作，他试图研究冲突以及如何使对方人性化？这在某种程度上是你所指的吗？是的，绝对是这样。因为如果你现在把他们看作邪恶的、错误的，

我认为最终可能发生的事情是，你没有你，而是一个人有他们对现实的看法以及在那个现实中存在的东西。因此，如果你有这个人，他似乎不适合那个现实，

这几乎就像他们不是真实的，他们不是人。他们不是真实的。他们是邪恶的化身。所以，这是你最终可能会感到你真的使他们非人性化的事情。所以我同意我所做的一部分，

根据你的观点，我希望神经神学能够帮助人们说的是，人们，好吧，看看，我们都在同一条船上。我们所有人都有一个或多或少以相同方式运作的大脑，但我们每个人的大脑都受到我们的基因、我们的成长环境、发生在我们身上的好事、发生在我们身上的创伤、我们的人、我们的父母、我们的朋友、我们的老师的影响。然后我们就在这一刻观察世界。难怪我们对世界的看法略有不同。我们每个人都会以不同的方式看待世界。

即使你排队 100 个都是天主教徒或穆斯林、犹太人等等的人，并询问他们关于他们的传统，你仍然会得到不同的答案。我一直认为，如果有 70 亿或 80 亿人生活在这个星球上，那么这个星球上就有 70 亿或 80 亿个宗教。有 70 亿或 80 亿个关于世界的政治思想。因此，很明显，它们倾向于围绕某些方面聚集，它们围绕某些对人们有意义的想法聚集，人们可以

找到普遍的品质。但是，是的，我的意思是，我认为很多都是对人性化的认识，事实上，我们都是这个学习和理解过程的一部分。因此，如果你得出不同的结论，你并不邪恶。你只是另一个得出不同结论的人。我想就此进一步询问。我知道你和戴维·亚丁等人一起做了大量工作，检查了功能性磁共振成像、正电子发射断层扫描等，

对于那些有深刻意义感的人和那些感到孤立、迷失、与世隔绝的人来说，他们的思想看起来是否不同？

这是一个非常有趣的问题。我想，正如我经常回答关于大脑的问题一样，它总是比我们希望的要复杂得多。它永远无法说，哦，是的，就在这里。这就是结局。只是他们的杏仁核是这个，或者他们的海马体是那个。因为问题的一部分是，正如我刚才指出的那样，我们通过我们的基因、通过我们的大脑过程、我们的发展、我们的父母以及所有这些东西，所有这些因素进入每个视角，然后，虽然我们有

非常相似的大脑，我们都有额叶、颞叶、边缘系统。它们连接的方式，大脑中不同神经递质的量，如多巴胺和血清素等等，都略有不同。我认为我们面临的挑战是，虽然我们可以观察不同人群，并说，总的来说，如果你有意义感和目标感，你更有可能比没有意义感和目标感的人拥有更多多巴胺，例如。

重叠太多，我认为弄清楚所有不同的元素、所有构成这些差异的因素确实是一个挑战。再说一次，即使你考虑像意义和目标这样的东西，有些人可能会通过精神的视角找到意义和目标，上帝创造了我。我以神的形象存在，我有一个非常强烈的

基督教信仰，无论这个人相信什么。这就是他们从中获得意义和目标的地方。我知道在我们开始之前，我们谈到了足球。对于一名足球运动员来说，也许意义和目标是通过踢足球来实现的。有一些很棒的电影，就像你生来就是一名足球运动员，你生来就是一名曲棍球运动员等等。这就是意义和目标感。

在当今世界，我认为政治领域已经真正凸显出来，这成为他们的感觉。成为一名共和党人，成为一名民主党人，这给了他们这种意义和目标感。所以，你知道，这些区别最终会导致对事情的不同思考方式。当然，科学家会说，是的，这是关于提出问题、探索世界等等，这是我的意义和目标感。因此，其中一些是更认知的，一些是更

情绪化的。我认为最终，我们并没有真正看到一种清晰的方法来区分那些更虔诚或不那么虔诚的人，或者那些比其他人更有意义感和目标感的人。我们可以指出我们大脑的某些区域。我们知道拥有这种意义感和目标感确实涉及到我们很多所谓的

认知区域，我们额叶的一部分帮助我们集中我们的思想，并将我们的意识集中在不同的思维方式上。当然，情绪内容的一些元素让我们在这种意义感和目标感中感到舒适和平静。因此，这些都是该过程的一部分。但是，导致特定个人对事物的看法的确切因素，对于脑部扫描研究来说，通常很难真正解开。

我理解。我只是想探索一下，看看是否有一些隐藏的东西可能会变得明显，但我理解为什么它会变得如此困难。对。对我来说，我实际上发现某种程度上缺乏说出“哦，它就在这里”的能力。这只是，我想，有点令人欣慰。它确实很复杂。它有很多层次。你提到了戴维·亚丁。我们出版了一本名为《各种精神体验》的书。戴维

很多内容都是基于我们对几千种不同体验进行的调查。这很棒，因为它们都有独特的元素。它们都有独特的特征，对我来说这很重要，因为它确实体现了每个人的独特性。

另一方面，我们能够尝试分离我们思考方式的某些方面。当我们谈论意义感和目标感时，我们如何将物体相互关联？我们如何将自己与更大的事物联系起来？这些方面，这些元素实际上可以成为

对我们如何看待自己的意义感和目标感的一种更广泛的视角的一部分。然后我们可以尝试将这些与我们大脑的不同区域、不同的结构和网络联系起来。正如我提到的，当事情对世界有一定的秩序，以及我们如何与世界相关联时，我们大脑的某些区域可以帮助我们做到这一点。但同样，由于每个人都以略微独特的方式做到这一点，因此更难以隔离这些特定点。

我想从那里真正进入宗教及其影响。在你的书《上帝如何改变你的大脑》中，你讨论了上帝的概念如何在不同文化和个人之间有所不同。但在历史上，宗教确实影响了数十亿人的感受

我会说为什么他们觉得自己属于一个社区，为什么他们对其他人很重要，为什么他们有影响他们生活的结构。你围绕这些宗教实践和信仰的研究是如何表明宗教塑造了我们的大脑并培养了联系感？

好吧，这可能是更容易确定的事情，至少就大脑而言是这样。当我们进行了一些脑部扫描研究，并观察人们参与不同实践、不同仪式时发生的情况时，我们一直提出的其中一件事是，我们大脑中有一个区域叫做顶叶，它接收感觉信息并帮助我们获得自己的空间表示。

当人们参与这些类型的实践时，随着实践的进行，大脑的这个区域会平静下来。因此，当这种情况发生时，这些实践，这些仪式所做的事情是，我们随后会失去对自己的空间感。我们实际上开始打破自己与

他人的界限。这现在导致了对您问题的回答。因此，如果您是参与某种仪式的宗教团体成员，这可能是某种仪式，也可能是冥想练习、祈祷活动，那么您就会有一大群人的顶叶区域现在正在平静下来。当他们参与这项练习时，

他们自身与其他参与者之间的界限开始消失。他们开始感到融合、联系在一起，再次统一，人们使用不同的词语，但他们与参与此过程的其他个人之间有一种合一感。这可以追溯到我与我的导师之一尤金·德奎利博士进行的一些早期工作，他是一位精神病学家和人类学家。

我们经常谈论仪式将人们聚集在一起的价值，作为这一过程的一部分。我们认为很多这种情况都是通过顶叶中发生的事情来实现的，这种联系感。其他影像学研究实际上表明，至少当两个人进行非常亲密的谈话时，他们的大脑实际上会彼此共鸣。大脑的某些区域会一起开启和关闭。因此，当这种情况发生时，你的大脑，我不想

说得太强烈，但它们变成了一个整体。你有一种合一感，大脑本身正在彼此共鸣。因此，这些类型的实践对于促进这些仪式成为这一过程的一部分非常重要。现在，有趣的是，另一个因素是，你与什么相连？所以我现在只是在谈论这个群体。因此，你确实在当下与周围群体之间存在这种联系。

但仪式还有其他部分，那就是背后的神话元素、故事、想法，我们也与之相连。因此，你可能是一个非常小的群体，例如，你可能是一个由五个人组成的群体，正在进行某种冥想练习。

如果你的故事，你的神话体系让你感觉与全人类相连，那么你就会产生与每个个体、与整个人类整体合而为一的感受。另一方面，这有时是仪式带来的负面影响，即一小群20人可能只感觉彼此相连。

但在他们的意识形态中，一切都是关于他们自己的个人故事以及他们与世界的个人联系。因此，如果你不是那部分神话的一部分，如果你属于不同的传统或不同的视角，那么你就会被视为外部的，被视为不真实的，就像我们之前讨论过的一些事情一样。

因此，这些实践和宗教可以通过仪式的力量、神话的力量，成为将人们聚集在一起的绝佳方式，这样我们就能对我们是谁、我们如何彼此相连以及我们如何与世界相连有一个非常深刻的认识。

但有时，如果开始排斥仪式之外的人，这就会变得有问题，它实际上会滋生大量的敌意。仪式既可以用于伟大的善，也可以用于伟大的恶，这就是问题的一部分。但我们的大脑似乎就是这样设计的。事实上，我最近出版的一本书《性、神与大脑》大量讨论了

我们人类的仪式将我们聚集在一起。那么，它们从哪里来呢？正如我提到的，我已故的导师尤金·杜克维利是一位人类学家。因此，如果你暂时从进化的角度来看，你会说，人类大脑中的仪式理论上必须从动物大脑中的仪式进化而来。那么，动物仪式是什么呢？所有动物仪式都是交配仪式。

但实际上，交配过程中发生的是，你连接在一起，你将两只动物连接在一起。因此，你模糊了自我与他者之间的界限，你们走到一起，这个过程对动物来说，显然对我们人类来说也是一种非常强大的体验，因此

所有这些仪式实际上都处于我们是谁的最根本层面，并驱动着非常强大的情感、非常强大的连接感，并真正让我们感觉到我们的想法以及我们与之相连的人，我们认为是同一群体的一部分的人，整个内群体概念对人类来说变得非常强大和有力，这同样可以带来巨大的好处，将所有人聚集在一起，但有时也会带来巨大的坏处。

所以，根据你刚才所说，这引出了许多我想深入探讨的领域。我想探讨的第一个问题是你刚才谈到的两个人交谈。这很有趣。我最近采访了艾莉森·伍德·布鲁克斯，她是哈佛大学的行为科学研究员，专门研究沟通。

当我们交谈时，她说我们真的正在失去这种倾听的艺术。我们倾听某人的方式让我们感觉自己要么被看见，要么被忽视。正如你所描述的，当我们进行深入的交谈，互相倾听时，我们就像在举起一面镜子

给对方看，我们在他们身上看到了自己的一部分，因为每个人都有很多共同点。但是，当今人们如此疏离，没有达到这种程度的联系时，你认为随着时间的推移，这对我们有什么影响？好吧，我认为如果我们一直在谈论的事情成立的话，那么，是的，

但是，当你失去这种联系感时，你确实会开始感到更加孤立。你可能会变得更加焦虑、更加沮丧，因为你没有正确地参与这个世界。我们的大脑被设计成社交性的。回到这个交配的整体概念，你知道，有多少

动物物种和哺乳动物物种，黑猩猩和猿类等等，一直到狮子。它们是如此的社会性生物，并且存在社会等级制度。你想成为其中一部分，整个群体让你感觉与世相连，让你

感到安慰，知道你的生存将通过这个过程得到保护。因此，当你失去这个过程，当你失去与群体联系的感觉，当你失去与他人的联系感时，它就会引发焦虑。人们可能会退缩。关于大脑的工作方式，还有一件有趣的事情是，它在不同的方式中循环往复。因此，当你积极地与他人互动时，你的大脑和社会区域就会得到丰富，变得更加充满活力和活跃。所以这就像你做得越多，它就越成为你的一部分。另一方面，你退缩得越多，

大脑就会朝相反的方向循环。突然之间，这些社会联系、解读人们的想法和倾听，正如你刚才谈到的，我们大脑的这些技能、能力和方面开始

消失，大脑确实会运作。关于大脑的两种可爱的思考方式是，一起放电的神经元会一起连接。因此，如果你很合群，并且与人互动，那么你将拥有大量支持这种互动的神经连接。然后，另一件事就是用进废退。因此，随着时间的推移，如果你没有建立这些社会联系，你最终会失去这种能力。它会变得越来越具有挑战性。

有了社交网络、社交媒体等等，这很有趣。我们的大脑并非完全是为了让我们以这种方式互动而设计的。有些元素可以让它更好地工作。但另一方面，正如许多人所知，即使你们都可以坐在一个有10个人的Zoom会议中，你们也会感到有点脱节。

这与坐在房间里，感受身体，看到人们移动以及所有这些声音不同。因此，这是我们进化方式的一个重要部分。在过去的十万年里，我们的大脑并没有发生太大的变化。所以我们拥有一个石器时代的大脑，它正在处理这些现代技术，而这并不总是那么顺利。

并非如此。因此，我想在这个问题上探讨的下一件事是，我认为你刚才关于沟通的说法非常准确，宗教信仰在几代人中一直在上升和下降。现在，我们看到宗教信仰显著下降，这种情况已经持续多年了。在年轻一代中，这种下降最为明显，我们也看到

抑郁症和其他问题的急剧增加。从你的角度来看，你认为人们为什么离开有组织的宗教？这告诉我们什么关于人们正在努力追求的意义和目标的不断变化的意识？

我相信其中有很多因素。因此，很难将导致人们转向宗教或远离宗教的一件事隔离出来。我认为，就宗教而言，一些常见的因素首先是，不幸的是，

宗教是由人来管理的，并且有很多不同的情况，例如，仅仅以天主教和出现的儿童性虐待问题为例，我认为有一些不同的宗教的外部更大因素导致了一些人的不信任和不确定性，就道德观点等而言，这是一个挑战

人们获得的信息比以往任何时候都多。当你住在某个农村小镇时，你会去教堂，那就是你所知道的。实际上没有很多机会去了解其他观点或类似的事情。而现在，只需点击一下，你就可以查找任何宗教传统、任何信仰体系或任何你想要的东西。因此，你可以获得更多信息，这对于我们的大脑来说可能是一个挑战，需要对这些信息进行分类并弄清楚这意味着什么。它会引发疑问。

当人们没有，我认为，你知道，我们面临的另一个问题是如何参与这个世界。我们是否被教导以探索性、开放性、质疑性和处理由此产生的焦虑的方式参与这个世界，并帮助人们找到适合他们的观点？我认为，人们会遇到很多不同的问题，这可能会带来挑战。现在，另一方面，在某种程度上，我同意，如果你看看

数据表明，参与更正式的传统活动有所下降，但“精神上而非宗教上”的人数却大幅增加。因此，我认为几乎每个人都在努力寻找某种方式来寻找意义和目标，努力与世界联系，努力与超越我们自身的东西联系。

也许他们正在努力寻找一种传统的方法，一种具有其自身行事方式的传统宗教。他们不那样看待它，但他们正在为此努力。我认为，再次，人们需要考虑的一个问题是，传统宗教提供了什么？哪些其他方法可能对他们有价值？显然，传统宗教已经存在了数千年。

数千年，其中许多。因此，他们至少知道一些有效的方法。但我认为这对许多人来说是一件需要探索和研究的事情。但我认为，需要认识到我们都在努力追求这种意义和目标感。我们该如何帮助人们做到这一点？我知道许多学者研究了教育体系，并

指出我们教人们一加二等于三，但我们很少谈论如何社交、如何与他人互联、如何解决问题以及如何与不同意你的人打交道以及冲突解决等问题。因此，我们不再花很多时间真正试图弄清楚如何学习以及如何探索世界以及如何与他人互动。随着当今的

高度技术化的世界，这可能比以前更重要，那时我们可能有更多机会与他人一起玩耍，去操场上，与他人互动。也许我们没有那么做了。因此，能够确保我们具备这些能力对我来说是一件

我们需要作为一个社会来思考的事情，以找出帮助人们参与这些问题的最佳方法，帮助人们找到可能对他们有帮助的答案。再说一次，我们将不得不看看我们作为一个社会将走向何方，因为这确实是当今的一个巨大挑战。

是的。我之所以要问所有这些问题，是因为我最近回顾了归属感晴雨表。我不确定你是否见过这个，但它是美国移民委员会创建的。它显示，64% 的美国人在工作中感到被排斥。74% 的人在他们的社区中感到被排斥。

对我来说，最引人注目的是，它显示 17% 的人在他们生活的任何时候都感到缺乏意义。然后你看看孤独症流行的情况，毫无疑问，这两者是相互关联的。所以这很有趣，因为我最近采访了桑德拉·马茨，她出版了关于人工智能和算法等的这本书，

但我们确实深入讨论了纵观历史，我们是如何在村庄中长大的，在部落社区中长大的，但现在我们真的生活在一个全球化的社区中，所以我们已经从你所描述的这些仪式和宗教信仰中走了出来，这些仪式和宗教信仰存在于这些小型社区中，而现在人们正接触到这个全球化的村庄

那里也有邪恶的角色和许多人，无论好坏，他们都不认为你对他们很重要，就像你在那个较小的村庄中发现的那样。所以你认为从我们在工作中发现的村庄、我们在教堂环境中发现的村庄、在我们居住的小镇中发现的村庄到这个全球化村庄的转变是

我们现在作为一个社会面临的这场危机的部分原因吗？随着社会从一个转向另一个，是的，我认为这是这个过程的一部分。我想最终在几分钟前暗示这一点，那就是我不知道这本身是否是一个问题。我认为我们现在还没有为它做好准备。我们能为它做好准备吗？我们能找到一种方法来拥抱你刚才谈到的这种全球化村庄吗？

我认为可以。我们需要弄清楚如何做到这一点。问题的一部分是存在这些不断前进的力量。以某种方式消除这些力量是很难的。很难，我们没有人会放弃我们的智能手机，我们将永远朝着这种全球化的视角发展，这可能是件好事。我认为，可以有一些方法来尝试拥抱这一点。

但同样，正如你所说，挑战在于我们并没有真正为此做好准备。我们还没有真正为此做好准备。这对许多人来说都成为一个真正的问题。你刚才谈到的统计数据也证实了这一点。但也许有一些方法可以鼓励人们。我们在我们的书《言语可以改变你的大脑》中谈到了这一点。我们在我们关于宗教和灵性的其他一些书中也谈到了这一点，并建立了这种联系。因此，这样做仍然是有能力的，它仍然在我们心中。

关键是如何获得它，以及我们如何继续与人们培养它？我们能否找到方法来审视当今世界的样子，并努力改进它？

是的，每次我们取得技术进步时，总会有利弊。我的意思是，汽车很棒。我们可以到达以前无法到达的地方。由于汽车事故，更多的人死亡了。但是，这最终导致人们能够在村庄之外工作并做其他事情。这总是有好有坏。

但我认为，对我来说，神经神学有望在这里发挥作用，我们可以说，好吧，我们的大脑里发生了什么？当我们感到这种联系感时，我们的大脑里发生了什么？当我们没有这种感觉时，会发生什么？对我来说，神经神学的一部分也是关于采取一种系统的方法。我的意思是，也许我们需要做更多的研究来尝试探索这一点。我们可以通过哪些方式来帮助

人们更好地为此做好准备？我们可以通过哪些方式帮助人们更有效地参与意义和目标感？显然，许多人仍然可以转向他们可能来自的、可以感受到联系的更传统的宗教。然后还有一些人做不到。

因此，能够理解这一点，能够帮助人们做出这些决定，然后确保如果他们无法回到现有的传统，那么他们还有哪些其他选择仍然可以帮助他们感受到对他们来说仍然非常重要的这种联系感？我想进一步探讨神话这个话题。我最近一直在阅读 Neuval 最近出版的书《Nexus》，他花了……

很多时间都在探索信息的历史，神话是如何在其中发挥作用的，从犹太人的逾越节传统到我作为一个天主教徒，以及耶稣是如何被教会根据可能是一个追随者较少的法利赛人创造出来的，但他们利用他生命中的形象围绕他建立了一个完整的教会。

在我开始这次谈话之前，我给你看了一本书，《神话的力量》，我喜欢读约瑟夫·坎贝尔写的书。对。我30多岁的时候开始读这本书，因为那时我正在进行对圣经的深入研究，叫做门徒训练1、2和3。我发现我很难解释圣经。幸运的是，我当时有一位牧师……

拥有神学学位，但也拥有历史学博士学位，他会向我们介绍圣经中的神话，并以现代的方式向我们介绍，以便我们可以跨越这座桥梁。我认为约瑟夫·坎贝尔说的一件事，或者我在这本书中对它的解释是，人们的部分原因是

失去对某些宗教的联系是因为神话不再适用于现代，这意味着它们是基于几千年前的文化，人们很难理解神话并将其应用于现代生活。你认为这在任何程度上都是正确的吗？

我认为你谈到了神话，只是为了快速回顾一下，我认为，也许你的听众以前听过这个词。我一直想强调的一件事是，当我们谈论神话时，我们并不是在谈论本质上是虚假的东西，这是一个贬义的词。我们今天谈论神话，例如节食的神话等等，但实际上是关于深刻的故事，这些故事在帮助我们了解自己和帮助我们了解我们的世界方面具有非常重要的意义。

我认为，正如你所说，当我们拥有起源于一千年前、两千年前的故事时，能够完全跟上现代是很困难的。我认为肯定有很多因素确实如此，但它们已经成为挑战。特别是道德问题，当你看到医学科学以及我们能够做什么和我们所处的状态时，这是我们一千年前无法做到的。

所以我们现在有能力思考，好吧，我们如何让人们活着？或者我们应该进行移植吗？或者像，这些都是以前甚至无法提出这些问题的疑问。我们可以推断，我们可以考虑这些事情，但是，有时他们无法找到帮助我们建立这种联系的道路，它可以为人们很好地工作。但肯定有很多人在努力做到这一点，并且真的很难尝试理解他们从小就接受的、现在用来试图理解世界现状的想法和故事。有些人能够很好地、清晰地弄清楚如何建立这些联系。其他人则做不到。

再说一次，这可能是非常有趣的地方。我猜这将是一个相当复杂和多因素的问题。但我认为，可能有一些非常有趣的能力可以用来观察这一点。对于那些已经找到方法让它发挥作用的人来说，

他们的大脑里发生了什么？他们看待事物的方式是否更细致、更复杂、更不复杂？他们是否赋予它不同的情感？他们是否更情绪化、更不情绪化？所以这有很多有趣的方面。但同样，有趣的是，我不知道这是否是另一个对你的问题的回答，但我发现关于研究宗教本身的一些讨论中令人着迷的部分是

我们都有不同的认知和情感领域，我们把这些领域带到我们对世界的看法中。实际上并没有正确或错误的。如果有人比其他人更情绪化或更不情绪化地看待世界，

更情绪化是对的吗？好吧，有时是。更情绪化可能是件好事。它可能有助于你建立联系。它可能有助于你成为一名医生。它可能有助于你成为一名更好的医生，因为你与你的病人建立了情感联系。另一方面，也许对某些人来说更糟，因为你现在与他们建立了情感联系。现在你无法像以前那样客观地看待他们。所以，也许对某些人来说，情绪化会让你成为一名更好的医生。而对某些人来说，情绪化会让你成为一名更糟糕的医生。

这始终是适应性问题，我认为这相当具有挑战性和趣味性，即没有一种内在的正确或错误的方式，无论再次是更情绪化、更不情绪化、更认知化、更不认知化，但这对每个人都有效。

然后，他们是否能够找到一种方法来使这种适应性更强，建立这种联系，以便他们了解自己。这回到了我们一开始谈论的内容，他们如何了解自己，他们如何了解世界。他们是否能够做到这一点

无论他们决定采取什么观点。如果他们能做到，那就太好了。他们可以非常适应和富有成效。另一方面，如果他们对世界的看法，如果他们对意义和目标的看法不好，那么他们该如何修改呢？他们如何以不同的方式看待事物？

历史上充满了这样的人，他们认为自己要在生活中做一件事，然后最终做了另一件事。历史上也充满了这样的人，他们认为自己要在生活中做一件事。而那正是他们所做的。没有对与错，我认为，这可能是最重要的事情。我想谈谈你关于超越的工作。所以你做了很多工作，我们提到了大卫·亚丁，还有乔纳森·海特、戴夫·瓦戈、胡德教授、斯科特·贝里·考夫曼等等，

当我很久以前阅读一些研究论文时，它确实塑造了我对不同形式的超越以及特别是敬畏之情的科学的看法。我之所以要谈论这个，是因为大约18个月前，我和达切尔·凯尔特纳进行了一次谈话，那次谈话来自他的书《敬畏》。最深刻的启示之一是

他发现我们最常在所谓的道德之美时刻体验到敬畏，即人们表现出同情或善良。你的研究是否发现了类似的东西，即这些道德之美的行为比我们可能体验到的其他方式更能带来敬畏或超越？

我认为我所做的研究并没有专门研究诸如道德之美这样的问题。这是一个引人入胜的概念。当我们审视超越的体验时，我们在一些研究中得出的核心要素是存在一种清晰感、一种统一感、一种强烈感。

以及一种屈服感，它是一种接管了这个人某种东西。因此，在这些情况下，我可以看出某种道德之美可能是这个过程的一部分。当你有一种道德之美的感觉时，你当然会首先获得，它可能是一种非常强烈的体验。因此，它符合这一类别。我认为在

许多方面，当你谈论这一点时，存在一种关联感、一种统一感、一种合一感，无论是与人类，还是与宇宙，还是与上帝。因此，我认为它肯定有这些方面。我认为清晰感也是一个有趣的方面，因为我们在这里谈论的是人们理解世界。他们可以从道德的角度理解它，但他们也可以从意义的角度理解它。所以我想

虽然这当然是一种道德之美的概念，这当然是一种获得这些超越体验的方式。我猜这可能比这更宏大。可能还有其他方法可以做到这一点。在我最喜欢的描述中，我们在我们的调查中看到的，那些有过这些经历的人是，它突然出现了。我真的，他们甚至没有期待。它只是发生在他们身上。

他们突然以不同的方式看待世界。他们对世界的理解不同了。我当然认为道德、伦理和道德伴随着这个过程而来。我们如何开始思考什么是对的？根据对事物的这种新的理解，什么是错的？所以我想它可以双向作用，但我认为。

至少从我的角度来看，似乎有许多不同的方式人们可以参与这些类型的体验。这也是我认为神经神学是一种拼图游戏的一部分，如果有的话，这个拼图有很多不同的碎片。因此，对某些人来说，这些体验是通过冥想和祈祷等实践而来的。对其他人来说，它是通过仪式。对其他人来说，它是迷幻药。

对其他人来说，是濒死体验。有些是通过癫痫等疾病。因此，等等。因此，人们可以参与这些类型的体验的方式有很多种。对我来说，我自己的工作中谈到的一部分是，存在这种大型的神经结构网络成为这个过程的一部分。所以，当我们有精神体验时，不仅仅是我们大脑的一部分被激活，而是这些许多不同的部分都可以以不同的方式被激活。当你审视这些类型体验的丰富性和多样性时，我认为这是有道理的，因为回到我们刚才所说的话，对某些人来说，这些体验是令人难以置信的情绪化的。而对某些人来说，它完全是认知的。对某些人来说，它是上帝的体验。对某些人来说，它是道德体验。

因此，这些体验可以参与的方式有很多种，它们可以以许多不同的方式激活这个系统。当然，大脑与身体相连。正如我经常说的那样，如果我们自己有精神方面，那实际上是整个人。是我们大脑的所有不同部分使我们能够拥有这些不同的体验。这就是它如何与身体相连。这就是为什么无论一个人是冥想、祈祷还是仪式，都有许多不同的途径可以获得这些类型的体验。

安德鲁，我之所以问这个问题，是因为我认为现在有数十亿人感到与世隔绝、微不足道、孤独。我只是想知道，使用超越以及一种更容易找到它的方法是否可以在他们的生活中创造出更强的存在感。这就是我的目的。如果道德之美是一种更容易获得它的方法。

通过表现出同情，通过表现出善良，这是否可以更频繁地引发它，并让他们重新获得存在感？但听起来，从你刚才的描述来看，有很多方法，这取决于个人。

好的，没错。我认为这是一条很棒的途径，它可以看到全人类以及全人类的善良，并帮助他们以这种方式建立联系。对某些人来说，这是冥想，对某些人来说，这是祈祷。当然，还有数千种不同的冥想和祈祷方法。作为一名医生，生活在这个整合医学的世界里，对我来说，这从来都不是一刀切的，而是要找到适合每个人的正确组合。

同样，我认为神经神学可以提供一些帮助，因为我们可以找到一些似乎有效的通用方法。人们可以说，这里有一些通常对人们有效的广泛类别。因此，也许通过这些类型的通用类别，我们可以帮助那些真正遇到问题并感到这种脱节感和孤独感的人。我们可以说，你知道，也许你可以尝试这条途径，或者你尝试过这条途径，看看什么能引起他们的共鸣。

然后帮助他们找到参与这些途径的方法，并希望找到一种对他们有效的方法。好吧，这就是我一直很高兴邀请你、戴夫·瓦戈和丽莎·米勒来节目中，真正探讨我们的精神健康如何影响我们的整体健康的原因之一。

我知道我们现在必须结束了，安德鲁，能邀请你参加节目是我的荣幸。如果听众想了解更多关于你的工作和你写的所有书的信息，他们去哪里最好？

最好的地方是我的网站，网址是andrewnewberg，N-E-W-B-E-R-G.com。我在这里对书籍和文章以及很多对话进行了描述。他们也可以在Instagram上关注我的探索，用户名是dr.andrewnewberg。希望我们都能一起关注这些调查。

非常感谢你今天来参加节目。能邀请你真是荣幸。非常感谢。这就是与安德鲁·纽伯格博士进行的这次有力对话的总结。从信仰的神经科学到精神实践的治愈力量，再到我们的大脑如何帮助我们在遭受痛苦时创造意义，今天的节目提醒我们一些深刻的人性，即对目标的追求并非抽象的，而是生物学的，信仰、敬畏和奇迹

并非软弱，而是科学上必不可少的。与超越我们自身的事物建立联系，赋予生活以形状、连贯性和活力。在反思这一集时，这里有一些关键要点可以带给你。我们的大脑是为信仰而设计的，而这些信仰可以深刻地塑造我们的情绪和身体健康。像冥想、祈祷和感恩这样的实践不仅让我们感觉更好，它们实际上会将大脑重新连接到韧性上。

精神性，无论是宗教的还是世俗的，都是应对创伤、不确定性和意义创造的重要工具。我们越了解心灵、重要性和神秘性之间的关系，我们就越有能力建立有目标的内在平静的生活。纽伯格博士的研究是科学与灵魂之间的桥梁，他的工作为任何寻求治愈、深度和清晰度的人提供了一个框架。如果今天的谈话引起了你的共鸣，我鼓励你看看他的书，作为

特别是各种精神体验。你可以在passionstruck.com的节目说明中找到链接。如果您是播客的新手，请不要忘记我们在Spotify或passionstruck.com/starter packs上策划的剧集入门包。想继续谈话吗？加入点火室，这是我们为寻求有目标成长的高绩效者提供的私人社区。如果您发现今天的剧集很有价值，我希望您在Apple Podcasts或Spotify上留下五星评价。

这有助于我们发展壮大，并接触到更多准备更刻意地生活的人。接下来在《激情冲击》中，我将与蒂芙尼·穆恩博士坐下来，她是一位医生、企业家和倡导者，就身份倦怠进行一次发自内心的谈话。

以及在高绩效世界中真正以真实性为导向的意义。有些人想把你拉回到你以前的样子，这是因为他们不喜欢改变，或者他们喜欢以前的你，并且对你改变感到不舒服。但是，随着我进入人生的不同阶段，我不得不放弃一些朋友。并不是说要和他们分手，也不是说我不再关心他们了。我的单身女朋友们想在周四晚上出去喝三小时的葡萄酒，我现在的生活中没有时间做这些。

所以我认为，在你人生的不同阶段，不同的人会进进出出，这没关系。在此之前，大胆地生活，有目标地领导，并且像往常一样，充满激情地生活。

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