Dr. Jamil Zaki on Unlocking Trust: The Science of Human Goodness EP 502
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接下来是《激情四射》。我绝不是说我们应该做的是对每个人都采取一种不假思索、轻信的信任方式。但实际上发生的是，我们已经进入美国政治的这个阶段，正如你优雅地指出的那样，在世界各地，

我们默认的做法是，如果任何信息和任何信息来源与我们已经相信的内容不完全匹配，我们就只是不相信和不信任。这对我们认识共同点和共同实现任何目标的能力来说，是非常有害的。这对那些确实不值得信任的人来说，是非常有用的。

欢迎收听《激情四射》。嗨，我是你的主持人约翰·R·迈尔斯。在节目中，我们解读世界上最鼓舞人心的人的秘密、技巧和指导，并将他们的智慧转化为对您和周围人的实用建议。我们的使命是帮助你释放

嘿，《激情四射》部落。

欢迎回到第 502 集。让我首先感谢每一位每周收听节目的朋友，

准备好深入学习，点燃改变。你们是这个节目的心跳，我们一起踏上了这段令人难以置信的旅程，以更好地生活，更好地做人，并创造持久的影响。如果您是新手，欢迎来到这个运动。或者，如果您一直在考虑向朋友或家人介绍这个节目，我们非常感谢，我们已经为您准备了超过 500 集的节目目录，这令人难以置信。可能很难知道从哪里开始。这就是为什么我们创建了“剧集入门包”，精心策划的播放列表可以帮助您立即深入了解。

我们按主题对它们进行了组织，例如顶级行为科学剧集、身心健康剧集、宇航员、军事领导人和处于事业巅峰的女性，仅举几例。前往 Spotify 或访问 passionstruck.com/starterpacks 找到您的理想切入点。如果您错过了我们上周的剧集，它们充满了引人入胜的对话。

我和大卫·耶格博士坐下来聊了聊，他是一位领先的心理学家，以与卡罗尔·德韦克和安吉拉·达克沃思合作而闻名。我们探讨了他的新书《10 到 25：激励年轻人的科学》，以及我们如何更好地与下一代建立联系并激励他们。所以一定要看看这个。让我们不要忘记我们与令人惊叹的劳伦·赞德一起庆祝的第 500 集。

劳伦是 The Handle Group 的创始人，也是 The Handle Method 的创造者，她以与休·杰克曼和 Questlove 等偶像合作而闻名。在我们的聊天中，她采取了不含糊其辞的方式，帮助我们消除借口，并在生活中承担彻底的责任。如果您还没有收听这集节目，请给自己一个机会，深入了解一下。一如既往，我非常感谢你们所有的评分、评论和反馈。

如果今天的剧集引起您的共鸣，请给我们留下五星评论，并与您的朋友和家人分享。你们的评论对我以及我们令人难以置信的嘉宾来说意义重大。现在，让我们转向今天的主题，一个目前在我们的世界中影响很大的主题，那就是犬儒主义。犬儒主义潜入我们的思想。

侵蚀我们的联系，并逐渐削弱我们对彼此的信任。从这个角度来看，在 1972 年，一半的美国人认为大多数人值得信赖。如今，这个数字下降到只有三分之一。在生活的各个方面，我们都看到了一种危险的信念，即人类的美德正在消退。

但事实是，犬儒主义往往是错位的。研究表明，我们总是低估他人的善良、慷慨和开放性。当我们对人们期望最坏的结果时，我们往往会在他们身上体现出来。为了帮助我们解开这个谜团，我们邀请了一位非凡的嘉宾，贾米尔·扎基博士。他是斯坦福大学的心理学教授，斯坦福社会神经科学实验室主任，也是一位同理心和善良方面的专家。

他的新书《犬儒者的希望：令人惊讶的人类善良科学》揭示了我们如何通过充满希望的怀疑来克服犬儒主义。这并不是盲目乐观，而是学习如何在保持批判性的同时放大人们身上的美好之处。在本集中，扎基博士……

分享了他二十多年来关于如何摆脱犬儒主义陷阱并提升心理健康的强大见解，揭穿犬儒主义天才的神话，停止滋生消极情绪，对抗两极分化，营造更团结的世界，避免社交鲨鱼攻击，保持积极的联系，并建立基于数据的对其他人的信任以促进幸福，这场对话对于任何厌倦了感觉与世隔绝和愤世嫉俗的人来说都是一个改变游戏规则的时刻，所以准备好

扎基博士即将教我们如何放大他人身上的美好，并建设我们都希望看到的这个世界。感谢您选择《激情四射》，并选择我作为您在创造有目标的生活旅程中的主持人和向导。现在，让这段旅程开始吧。

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我很高兴也很荣幸能邀请贾米尔·扎基来到我们这里。欢迎，贾米尔。非常感谢你邀请我，约翰。我想从我对你的研究开始这集节目。据我了解，你对人类善良的研究始于你自己的经历。你能否与我们分享你父母离婚以及由此产生的痛苦的故事，以及它如何影响你开始研究同理心和理解他人？

当然，心理学有一句老话，那就是研究就是我研究。我们对人性的某些方面着迷，不仅仅是因为它很迷人，还因为它对我们很重要。对我来说，情况确实如此。我的父母是移民。我的父亲来自巴基斯坦，我的母亲来自秘鲁，他们在华盛顿州普尔曼相遇，那里是他们去读研究生的地方。

我认为他们坠入爱河，主要是因为他们对美国都很陌生，而且感觉非常格格不入。

但随着他们适应并成为美国人的事实变得越来越明显，他们之间毫无共同之处的事实也变得越来越明显，作为他们的独生子，我可以证明他们之间毫无共同之处。所以我的童年大部分时间都被他们经历的非常艰难和痛苦的离婚所占据。作为他们的独生子，我觉得我的责任是尝试与他们中的每一个人建立联系，即使

即使他们很难彼此联系。你可以把我的童年想象成一个战场，而我是在试图休战的人。现在，我知道我无法让我的父母重归于好。事实上，我并不希望那样。但我也知道他们每个人都是一个很棒的人。他们俩都是很棒的人。

我很幸运现在与他们俩都有很好的关系。但在我的早年生活中，我想我理解了与人建立联系的重要性，即使他们的观点根本不同。我认为这让我着迷于人们如何普遍地建立联系，特别是我们在困难时期如何建立联系。那时我还不知道，我当时八岁，所以我不知道“同理心”这个词是什么意思。

但我仍然认为，这段艰难的早期经历让我对同理心作为科学主题产生了兴趣，当然，从那以后，这已经成为我职业生涯的很大一部分。

我将从那跳到我经常在这个播客中重点介绍的一次采访，因为它已经成为我最喜欢的采访之一。我第一次通过我的朋友苏珊·凯恩了解到达切尔·凯尔特纳的工作。随着我对他的研究了解得越多，我就越被他发现的关于同情心的东西所震惊。我很荣幸能采访他关于他的书《敬畏》，他在书中谈到了这个话题

关于人类善良。他称之为道德之美。当我们想到敬畏时，我们常常会想到在孩子出生时或看着自然或宏伟的艺术品时感受到它。但达切尔的研究发现，当我们做一件善事或目睹他人做一件善事时，最常体验到敬畏。我认为这是一个很好的开始采访的方式。

因为你自己也对同理心和善良以及它对人脑的影响做了大量研究。你能否分享更多你所做的深刻研究以及你在这些主题上的发现吗？当然可以。我还想共同承认达切尔和他的工作是多么的精彩。

正如你所说，当我想到敬畏的情绪时，那就是感觉，体验到一些深刻的东西，让你感到渺小，同时也融入到更大的整体中，我总是想到卡尔·萨根的“暗淡蓝点”，那句著名的引言或段落，他描述了从望远镜，一种天文望远镜来看，人类的一切都包含在一个小小的暗淡蓝点中，看起来不比一个小点大。

但正如你所说，约翰，事实上，如果你问人们在日常生活中什么让他们感到敬畏，达切尔描述的方式就是所谓的道德之美。那就是体验到有人以一种善良和富有同情心的方式行事。事实证明，目睹那些富有同情心的行为实际上会让我们感觉自己是更大整体的一部分。

我的工作表明，随时都有机会目睹这些行为。在过去的 20 年里，我和我的实验室一直在研究我们如何彼此联系，这些联系对我们有什么作用，以及我们如何学习更好地联系。我们发现，人脑从根本上来说是为与他人建立联系而组织的。

例如，当你向慈善机构捐款或帮助陌生人时，你大脑中类似的部分会像你吃巧克力或赢得金钱时一样活跃。这并不是说我们必须克服我们善良的本能。而是我们的本能，事实上，我们最大的快乐来源之一，就是对他人好。所以在根本层面上，这就是我们是谁。我还发现在我的实验室里，这就是对我们最有益的东西。

改善我们自身福祉、自身幸福最快、最有效的方法之一就是为他人付出。花时间在别人身上会让我们对自己的时间压力减少。把钱给别人会让我们感觉自己的生活更充裕。这再次是我们物种的一个基本品质，我也发现它非常美丽，有时却被低估了。

我们真的存在是为了彼此相处和为彼此服务。我们心中有善，它也对我们有益。很有趣。我最近去教堂，他们正在教区征求志愿者，我去网站查看志愿者机会。他们首先列出的一个机会是，他们正在寻找志愿者去探望老年人，他们是我们在社区中一些最孤独和最孤立的人，无论是在美国

还是在其他国家。对我来说，这真的是一个呼吁人们展现善良，为这些老年人带来希望和关怀，也许是摆脱他们正在经历的孤独。我认为这是一个非常巧妙的交叉点。我想用这个来做的是，我已经采访了许多宇航员在这个节目中。我的一位朋友实际上是两位被困的宇航员之一

目前正在国际空间站的宇航员。她的名字是萨尼·威廉姆斯。但我与每一个宇航员交谈，包括我从海军学院的一位非常好的朋友，他都这样告诉我这个故事。他记得，当他在国际空间站时，他飞越纽约市，他向下看，他试图把自己想象成高峰时段坐在其中一辆车里的乘客。在他的脑海里，他可以想象

他们正在经历的挫败感。他只是意识到，从他所看到的更大的地球的更大范围来看，那些在他脑海中产生的情绪是多么的毫无意义，因为他所目睹的是整个人类以及

在世界各地发生的联系，你从外太空可以看到这些联系，直到今天，他仍然觉得正是这种温暖和灵感彻底改变了他的生活以及他现在看待世界的方式，约翰，我真的很感激你对此的关注，实际上我也使用同样的策略作为自我调节机制，我也教给我的孩子，我经常告诉我的孩子

下次你感到生气时，我希望你能想象你的头顶上方有一台摄像机正在看着你，看着你的感受和你正在做的事情。当然，当摄像机放大时，你和你的情绪占据了整个画面。这是最重要的。但现在想象一下摄像机正在缩小，达到 100 英尺、1000 英尺、10000 英尺、100000 英尺。现在想象一下太空中的摄像机。

看着你变小。这并不是说，当然，你和你的情绪不那么重要，而是从更大的角度来看待这些经历，不仅仅是你，也许是城市里的每个人，国家里的每个人，世界上的每个人。

并理解你的情绪有时是困难的，通常是美丽的一部分，是一个更大的整体。所以我用这个，我实际上一直都在使用这个策略。当我生气时，我会对自己说“缩小”，对吧？这是我的常用情绪调节策略之一。我想我真希望自己能乘坐宇宙飞船飞行，但我认为我们任何人都可以在需要时使用这种概览效应。

我很高兴你提到了这一点，因为我在今年早些时候出版的我的书《激情四射》中使用了这一点，我在书中描述了视角的力量。在书中，我深入探讨了当今世界有多少人正在经历非黑即白或非此即彼的思维。我们真正需要做的是采用更多东方传统以及他们如何看待事物既是又是。

因为这种非黑即白的思维会导致很多犬儒主义，这正是你和我今天要讨论的内容。所以，这集节目播出的那一周，你的书《犬儒者的希望：令人惊讶的人类善良科学》就要出版了。是什么激励你写这本书的？

约翰，感谢你给我机会在这里也谈谈个人感受。我真的很感激。正如我们所讨论的，我一直对同理心和善良很感兴趣。我已经从科学的角度研究了 20 年。在我的工作中，我最终成为了人类伟大天使的非正式大使，对吧？人们让我来演讲或写作，当他们想要得到肯定时，当他们想要

当他们想听到，嘿，人们是有同情心的，我们是善良的，我们是相互联系的，这就是我们应该成为的样子，这就是我们如何茁壮成长的。我喜欢这样做。我完全相信科学，部分是因为我做了一些科学研究，但也相信许多其他从事这项工作的人，并且与他们非常接近。

但有时，约翰，仅仅知道某件事和感受它并不相同。在我整个职业生涯中，我一直带着一个秘密，那就是即使我研究善良、团结和同情，

在我的个人生活中，我确实倾向于有点悲观。我倾向于有点怀疑别人。我发现有时很难信任别人。我想你可以说我一直以来都是一个愤世嫉俗的人。这种犬儒主义在大流行初期变得更糟了，我认为对很多人来说也是如此，当时我们都被困在家里，被困

只是通过屏幕体验世界。我最终真的感受到了这种巨大的差距，在我所知道的是真实的，我传播给世界的关于人类善良的信息，以及我在内心深处感受到的东西之间。所以这本书开始时是对发生在我身上事情的探索。但后来我很快意识到，我的犬儒主义不仅仅是我的，这是一种

在数百万失去对人类和我们制度的信心的人们中日益增长的深刻体验。我了解到这给我们带来了多大的伤害。我还了解到我们不必这样感觉。所以所有这些来自科学、我收集的许多故事以及我自己的生活的见解让我想到，哇，这可能是一个信息，其他人可能和我一样需要。

我喜欢这一点，谢谢你如此坦诚地谈论你自己的犬儒主义，因为我认为犬儒主义是我们许多人所拥有的东西，我们只是不想大声承认它。事实上，我喜欢你在书中分享的关于过去几十年中信任感如何变化的统计数据。你能否分享你在书中分享的一些统计数据？当然可以。所以犬儒主义实际上围绕着关于我们是谁的基本哲学问题，

总的来说，人类是善良还是残酷，是公正还是不公正，是值得信赖还是不值得信赖，是好是坏？这些是我们自从有了语言以来就在世界各地一直在问的问题。我认为这些问题都没有简单的答案。但正如你所暗示的那样，约翰，我们的答案随着时间的推移发生了变化。也就是说，在过去的 50 年左右的时间里，人们对人们的警惕性越来越高。

例如，在 1972 年，大约一半的美国人认为大多数人值得信赖。到 2018 年，这一比例下降到大约三分之一的美国人，这是一个巨大的下降。从这个角度来看，我们的信任下降的幅度与 2008 年金融危机期间股市下跌的幅度一样大。所以我们正经历一场全国性的信任危机。

赤字。而且这不仅仅发生在美国。2022 年，一项对 26 个国家的调查发现，在绝大多数国家，大多数人表示，他们的默认做法是不信任他人。这也是新的。所以，再次，我们对这些关于我们是谁的基本问题的答案

这些答案正在改变。这很重要，因为虽然很难对人类是什么给出唯一的正确答案，但你回答这个问题的方式会改变你所生活的生命以及你所处的社区类型……你知道吗，汰渍已经升级，可以在冷水中提供更清洁的效果？汰渍专为对抗任何你扔给它的污渍而设计，即使在冷水中也是如此。黄油？是的。

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是时候让全世界谈论由黑人领导的品牌了。我们都有自己的最爱，但我们不能把它们都据为己有。所以，如果你感觉有点黑欧珀之美，告诉别人。如果唇膏吧给你每滴都有唇膏，让他们知道。如果你的头发做得很好，也大声喊出来。加入沃尔玛，大声喊出你最喜欢的黑人领导的品牌，创造一个新的选择世界。在 Walmart.com/blackandunlimited。贾米尔，我要把这个带到一个我从未想过

我会去的地方，因为你刚才说的话提出一个我想问你的想法。我喜欢深入研究的领域之一是关于重要性的科学，具有讽刺意味的是，我开始问安吉拉·达克沃思、凯蒂·梅尔克曼、达切尔·凯尔特纳这样的人，他们认识谁可能正在研究这个问题。事实证明，马蒂·斯卢格曼正致力于将其余生命奉献给这项研究。你认为犬儒主义与我们的重要性感有什么关系？

哇。我喜欢这个问题。它把我带到了很多不同的地点。首先，当谈到重要性时，我可能会推荐一位你应该了解的人是我的斯坦福大学同事杰夫·科恩。杰夫对价值肯定非常感兴趣。也就是说，这可能不是你是否重要，而是对你来说什么最重要。

他要求人们反思并写下什么对他们最重要，以及他们如何通过日常生活中做出的选择来实践这些价值观。我认为这项工作可能与一般意义上的重要性概念最相关。但对于你的问题，我们如何回答关于人性的这些问题，这如何影响我们对重要性的感觉？我认为影响巨大。

因为正如我们一直在讨论的那样，我们大多数识别自己的方式，我们弄清楚自己是谁的方式，

是通过与他人的关系。如果你把我独自一人放在一个热带岛屿上，并且不允许我再次见到人类，那不仅仅是我会感到孤独。我的自我意识会崩溃。如果我不能为他人付出，我是谁？如果我不能抚养我的孩子，与我的妻子、朋友、教我的学生在一起？重要性的很大一部分是关于人际关系。

如果你认为这个物种的其他人真的只是为了自己，那么这就会限制我们彼此联系的程度，也会限制我们自身的重要性。关于这一点，我还想多说一点。对不起，我在这里说得有点长了，但我喜欢这个问题。

伟大的社会学家埃米尔·涂尔干在 19 世纪后期正在研究自杀率的上升，他创造了一个词来解释他认为人们为什么可能会选择结束自己的生命。那就是“失范”。失范是这种根本性脱节的感觉。这并不是说一个人让你失望了，而是社会本身让你失望了。

没有更多的织物将我们编织在一起，让我们保持联系，像那样被解开，分离，漂浮到社会空间中。涂尔干说，人们为什么要继续生活？他们失去了重要的事情。他们失去了自己为什么重要的感觉，那就是联系。所以这只是另一个，我认为如果我们失去对彼此的信心，在某种程度上，我们就会失去对

生活中最重要的事情，包括我们的自我意识。我喜欢这个答案。我肯定会对此进行更多研究，因为这将是一次很棒的播客采访。但更重要的是，我对这项研究以及我能找到的任何东西都感兴趣，因为我发现的最接近重要性科学的东西是自我决定理论。所以非常感谢你，贾米尔，分享了这个观点。

我要与观众分享另一个你书中提到的埃米尔。这是你的密友、你生命中鼓舞人心的人物神经科学家埃米尔·格拉纳多的人生故事。贾米尔，对我来说，阅读你的书的这一部分真的很感人，因为就在几个月前，我刚刚失去了我的姐姐，她死于胰腺癌。她和埃米尔一样，充满活力，即使在她最黑暗的日子里也充满希望。她完全专注于回馈人类。

即使在她病得最重的时候。所以她回去获得了社会工作硕士学位，因为她非常坚持要回馈他人。她经常告诉我她正在获得这种意识，尤其是在她生命的最后阶段，关于我们世界的美丽和她在这个世界中的位置。我想用这个作为背景，因为我希望你能分享更多关于埃米尔的旅程以及你与他的友谊，以及他如何帮助你理解希望和犬儒主义。

约翰，我很抱歉你的损失。这是一个对你的姐姐的美丽描述，她听起来真是一个了不起的人。埃米尔是我的朋友，但他也是我的英雄之一。他是一位和平主义者和和平神经科学家。大多数人都没有听说过，但他率先使用神经科学工具来理解为什么人们

发现彼此憎恨如此容易，以及我们是否可以重新构建他们的思维方式，以帮助重新联系处于冲突中的人们。但除了他工作的美丽之外，埃米尔还过着一种绝对美好的生活，这并不是说他过着轻松的生活。他的母亲患有严重的精神分裂症，无法抚养他。所以他由父亲抚养长大。他在加利福尼亚州一个非常富裕的地区长大，非常贫穷。然而

他做出了选择。他实际上告诉我，当他十几岁的时候，他做出了一个选择，他不会让这些环境决定他如何生活。他要怀着希望生活。他要努力看到人们最好的一面。我认为，当我们作为一个文化谈论希望、信任或对人们的信心时，我们经常把这些事情归咎于。

某种哲学，这些观点是针对天真的人。我们会说，哦，那个人很有希望，因为他们还没有经历过风雨。他们还没有受到伤害。埃米尔经历了巨大的逆境。他一点也不天真。他选择他的希望，因为那是他想要的生活方式。他保留了那份希望

即使在他生命的尽头，他的生命也过早地结束了。在他40多岁的时候，埃米尔被诊断出患有胶质母细胞瘤，这是一种非常严重的脑癌。他死于这种癌症，享年47岁，留下两个年幼的孩子和他的妻子。这对我们许多人来说都是巨大的悲剧和损失。

但是约翰，就像你的姐姐一样，埃米尔告诉我，这个诊断当然很痛苦，但也让他明白，他可以获得这种敬畏和美丽的感觉

他以前从未有过。相信我，这是一个一直体验着敬畏和美丽的人。所以如果他体验到更多，我只能想象他临终时的内心世界是什么样的。埃米尔对我来说一直是灵感，也是挑战。当我与犬儒主义作斗争时，为什么？因为我被困在家里，在推特上读得太多了。他正在与这种疾病作斗争，仍然保持着他对人们的信心。

坦白说，我一直嫉妒这一点。我觉得，天哪，我为什么不能获得这种希望？而且，再次，只是深受鼓舞。埃米尔教会我，长寿和美好生活并不一定相同。尽管他被剥夺了前者，但他绝对拥有后者。当他于2020年去世时，这加剧了我探索生活的愿望。

我能对我自己的犬儒主义做些什么，以及是否有办法像埃米尔那样思考和感受更多。在他的妻子的祝福和支持下，我还与埃米尔生命中的许多人交谈，甚至在他去世后，我比他还在世时更了解他。他的故事为我们任何人提供了各种线索和因素

可以选择希望，不是以天真的方式，而是以勇敢的方式，以一种有意的方式。

围绕着我们想要的生活和我们想要给予他人的东西而构建。-非常感谢Jamil分享这些。我还想与观众分享一些其他内容。我会确保在节目说明中添加更多关于埃米尔的信息，以此向他致敬。在我读完你书中关于他的内容后，我对他的生活进行了进一步的研究。我偶然发现了一篇《纽约时报》的文章，标题是“世界在最需要他的时候失去了埃米尔·布鲁内尔”。这真的是一篇非常美丽的颂歌

他所过的人生和他所触动的人。贾梅尔，回到采访中，许多人对犬儒主义的含义有不同的解释。我喜欢你写它的方式。你的书中有很多很棒的引言。其中一句是：“信任是一种社会赌博，犬儒主义者认为这是傻瓜的行为。”当我想到这句话时，它让我得出这样的结论：许多人已经了解了犬儒主义的定义，但对你来说，什么最能描述它？

我认为犬儒主义是一种关于人的理论。这是一个理论，总的来说，从根本上说，在我们内心深处，人们都是自私、贪婪和不诚实的。这并不是说，如果有人捐款给慈善机构或帮助陌生人，犬儒主义者会感到惊讶，但他们可能会以与非犬儒主义者不同的方式看待这种善举。他们可能会说，啊，当然，那个人做了件好事，但他们可能想从中得到一些东西。

犬儒主义者认为，善良是一种虚饰，是一种薄薄的表面，掩盖了我们真正的面目。当情况危急时，当我们展现出我们的真实色彩时，这些色彩相当丑陋。

所以，正如你在你提到的引言中所说的那样，犬儒主义改变了我们体验世界的方式。例如，犬儒主义者更容易怀疑他人。他们认为他人善良行为的背后有不可告人的动机。但犬儒主义也改变了我们在世界上的行为。信任是愿意向他人敞开心扉，并期望他们会为我们出现。这是对另一个人的信心。

正如你提到的那样，犬儒主义者认为这并不是一个好赌注，如果我把我的信心放在另一个人身上，如果我让自己变得脆弱，大多数情况下，我会输。那个人会利用我，会以某种方式伤害我，会操纵我。

如果你有这种感觉，你就不会信任别人。在社交场合，你会非常规避风险。犬儒主义者就是这样做的。犬儒主义者更不信任，更不愿意向他人敞开心扉，寻求支持，给予支持。他们在工作中的伙伴关系中更加封闭。无论你如何衡量，犬儒主义者本质上是封闭自己的

因为他们认为敞开心扉是一种失败的方式，一种被利用的方式。贾梅尔，谢谢你。总结这一点的另一种好方法是你写在书中的内容。你写道：“犬儒主义改变了我们的想法、行为和不行为。”在那句话之后，你讨论了经济学家如何说明犬儒主义对我们个人和社会生活的现代影响。

约翰，你介意我们快速玩一下这个游戏吗？可以吗？这很有道理。好的。好的。我要让你扮演投资者的角色，我将是受托人。好的。规则如下。我会神奇地给你10美元。好的。首先，欢迎你。你可以将这10美元中的任意金额发送给我。

你发送给我的任何金额都会增加三倍。然后我可以选择将我想要的任何金额返还给你。如果你把全部10美元都寄给我，那么这笔钱就会翻三倍，我将拥有30美元。然后我可以和你分享任意金额。如果我决定平分，我们每个人最终都会得到15美元。你最终会比一开始拥有更多钱，我也是。但如果你把全部10美元都寄给我，

我将拥有30美元。我也可以选择只留下全部30美元。我也可以选择返还给你超过一半的钱，因为是你首先拥有这笔钱。

所以，这些是规则。顺便问一下，约翰，你明白了吗？这很有道理。好的。现在，让我再补充一个条件。我们没有进行这次愉快的谈话。你从未见过我的脸。你不知道我的名字。我们是两个在互联网上匿名互动的陌生人。这是这项任务的一个重要特征。

在我看来，我们有着良好的关系。这可能会让你感觉更信任，但我们要消除这一点。所以我想让你尽力想象我们从未见过面，也永远不会见面。知道了这一切，你想寄给我多少钱？

鉴于你围绕这一点提出的参数，我不会花掉全部10美元。我可能会花大约5美元。这与大多数人的做法并没有什么不同。到目前为止，在这些游戏中，经济学家已经研究了成千上万的人玩类似的游戏，到目前为止，最常见的决定是发送5美元，发送一半，这本质上……

对冲赌注，对吧？说，“让我寄一些过去。如果这个人值得信赖，我可能会获利，但如果他们不值得信赖，至少我没有完全被烧伤。”所以5美元是最常见的投资。犬儒主义者的投资要少得多，大约是2美元甚至更少。这是他们信仰的体现，对吧？这就是我们的信仰

通过我们的行动体现出来，对吧？在这种情况下，大多数人认为，“啊，也许这些人值得信赖”，而犬儒主义者几乎非常肯定人们不值得信赖。事情是这样的。大多数受托人，也就是收到这笔钱的人，都是非常值得信赖的。事实上，他们比大多数人想象的要值得信赖得多。如果你调查人们，并询问有多少百分比的受托人会卷款潜逃，

普通人说一半。普通的犬儒主义者说的比例要高得多。几乎每个人都会卷款潜逃。如果你然后测量它，

只有20%的人卷款潜逃。80%的人非常值得信赖，即使他们不必如此。从自私的角度来看，互联网上的陌生人没有理由返还钱。他们可以全部留下，但80%的情况下他们不会。事实证明，某人表现出的信任程度会受到第一个人信任程度的影响。

现在，如果我要反过来进行这个游戏，你是一个互联网上的陌生人，我是一个互联网上的陌生人，我决定只给你1美元。我想知道，约翰，这会让你有什么感觉？鉴于我没有选择信任你，你会怎么看我？这当然会让你对另一个拥有很多钱的人产生负面情绪。就像，他们怎么能不信任我？当然，我会把这笔钱当作自己的钱来对待。

没错。没错。所以，我认为人们没有意识到的一件事是，在信任互动中，对吧，我们非常关注当我信任某人时我承担的风险，我们关注的较少的是，好吧，我正在向这个人发送什么信息？我如何对待这个人？

事实证明，当我们不信任他人时，我们是在保护自己。我们也在伤害另一个人。我们向他们发出一个强烈的信号，我不太相信你。人们对这种反应非常不好。他们感觉不好。他们不喜欢不信任他们的人。你猜怎么着？结果他们实际上变得更加自私，因为他们说，这是一段破裂的关系。我没有理由值得信赖。相反，当

投资者非常信任。

受托人，也就是收到这笔钱的人，对他们感觉很好，感觉与投资者非常有联系。你猜怎么着？然后他们甚至按百分比返还更多钱。所以事实证明，对于投资者给受托人的每一美元额外收入，他们都会获得超过2美元的回报。所以事实证明，信任是一个在财务上精明的决定。当然，这也是我们在生活中建立关系的方式。所以不要

信任，拒绝对他人抱有信心，犬儒主义者不仅会失去温暖模糊的感觉，还会失去他们本可以拥有的富有成效和重要的联系。当然，这不仅仅是在经济学家使用的信任游戏中，而是在各种情况下，在我们的个人关系中，在我们的职业生涯中，甚至在我们建立的社区和社会中。

我故意这样介绍它，因为我想利用你的放大和缩小类比。所以我们刚刚放大了个人层面。现在让我们缩小到犬儒主义造成的社会问题。你能把它描述为现状的工具吗？

由精英和宣传者用来播下不安和维持控制，以及犬儒主义不仅在美国政治中发挥作用，而且我们在英国、德国、法国、比利时、瑞典等世界各地都能看到它。你认为这种普遍存在的犬儒主义如何影响社会解决重大问题的能力？因为我认为它正在严重阻碍我们使世界变得更美好的进程。

完全正确。我认为犬儒主义几乎是一种分形的伤害。再说一次，我喜欢这次谈话不断回到这种放大和缩小的视角，因为基本上，在心理学家、社会学家和经济学家衡量的每一个分析层面，犬儒主义都会伤害我们，对吧？它损害了我们的健康，身心健康，我们的个人关系，我们的职业生涯，而且，正如你提到的那样，

我们的文化和社会。我们现在正生活在一个我称之为政治不信任高峰的时刻。

而且看，如果我们不信任政客和精英，我认为有很多，我们可以原谅这一点。有很多理由不信任滥用权力的人。我绝不是说我们应该做的是对每个人都采取一种不假思索、轻信的信任方式。但发生的事情是，我们在美国进入了这个政治阶段，正如你优雅地表达的那样，在全世界范围内，我们已经

我们的默认设置是仅仅不相信和不信任任何信息和任何信息来源，除非它与我们已经相信的内容完全匹配。这对我们认识共同点和共同实现任何目标的能力来说是极其有害的。这对那些真正不值得信赖的人来说非常有用。一个不值得信赖的政客

如果他们被揭露，可能会失去权力。但如果他们设法让人们互相不信任，并决定实际上没有人可以依靠，那么我们很难知道他们，这个腐败的政客，是独一无二的不值得信赖的。

完全不信任的环境对独裁者、独裁者和反民主规范非常有利。事实上，有研究发现，当人们互相不信任时，

他们更愿意支持所谓的强人领导者，那些以几乎独裁的方式领导的人，因为他们觉得我周围的每个人都在算计我。在这个达尔文式的殊死搏斗中，我们不妨找一个至少能够控制需要控制的人的人。这是一种极其有害的文化运作方式。所以如果我们……

在美国及其他地区越来越多地采用犬儒主义。这不仅仅是破裂系统的反映。我认为有很多原因让我们感到愤世嫉俗，如果你们愿意，我们可以深入探讨，但这种犬儒主义会加剧那些让我们难以互相信任的根本原因和伤害。这是一个恶性循环。

所以贾梅尔，我要问你一个后续问题，我还要再次引用你的话。如果犬儒主义是一种药丸，它的警告标签上会列出抑郁症、心脏病和孤立。换句话说，正如你所写的那样，它将是一种毒药。那么，为什么我们这么多人会吞下这种毒药呢？我认为有很多原因。首先，再说一次，我真的很不想在这本书中做的事情，而且我一直想明确的是，我不责怪犬儒主义者他们的感受。

再说一次，这意味着首先要责备我自己，因为我一直与犬儒主义作斗争。我认为我们的文化有很多方式美化了犬儒主义。首先，我们认为它非常聪明和明智。

如果你调查人们，并询问谁更聪明，犬儒主义者还是非犬儒主义者，70%的人认为犬儒主义者比非犬儒主义者更聪明。85%的人认为犬儒主义者在社交方面更聪明。例如，他们更擅长发现谁在撒谎，谁在说实话。

事实上，数据得出的结果恰恰相反。犬儒主义者在认知测试中的表现较差，而且更难发现说谎者。因为如果你假设每个人都在撒谎，那么你就会停止关注那些实际上让你能够辨别谁值得信赖，谁不值得信赖的线索。我认为我们作为一个文化，也把犬儒主义视为安全的东西，就像一种保护自己免受伤害的方式，而正如我们刚才谈到的那样，它实际上是一种让自己与机会隔绝的好方法。

以及联系，甚至爱情，我想说。第三，我认为我们认为犬儒主义是道德的。这与你目前正在询问的更广泛的社会背景有关，约翰，对吧？许多我交谈过的犬儒主义者都会告诉我，我真正是现实主义者。如果你不是犬儒主义者，你就没有注意。也许希望和信任是一种特权。

或者天真，对吧？如果你过着相对美好的生活，那么抱有希望很容易，但这也是一种忽视我们问题并将头埋在沙子里的方式。但正如我们现在所讨论的那样，事实恰恰相反。犬儒主义者，因为他们相信事情永远不会好转，因为他们相信我们文化中最有害的部分反映了我们真正的面目，他们不太可能为此做任何事情。

他们投票的频率较低，抗议的频率较低，参与社会运动的频率较低。事实证明，如果我们想改善世界，我们需要相信世界可以变得更好。这首先要相信彼此，采取我称之为充满希望的怀疑论的观点，我认为我想把它作为犬儒主义及其造成的各种危害的解药。

贾梅尔，既然你刚刚提到了这一点，让我们更详细地讨论一下，因为我认为这就是你书的后半部分真正要讨论的内容，以及这如何成为我们许多人的前进道路，利用希望。那么，你有什么故事最能说明这一点吗？如果我们使用它，它如何改变我们对犬儒主义的看法？哦，伙计，我认为。

坦白说，埃米尔的故事是一个很好的起点。鉴于埃米尔所经历的所有逆境，他很容易过上非常愤世嫉俗的生活。再说一次，正如我们一直在讨论的那样，他为自己的内心生活选择了一条不同的道路。他选择相信人们。他选择看到他人的优点，并为了寻找这种优点而生活，并为了寻找强调他人优点的方法而生活。这使得他的人生道路变得非常美好，不仅就他所经历的事情而言，而且就他能够给予他人的东西而言。对我来说，我花了多年时间研究犬儒主义的科学，我知道这可能感觉像是一场阴郁的谈话，但约翰，我们一直在谈论人们对彼此的这些可怕的看法，以及这对我们个人和文化造成的伤害。

但我认为犬儒主义的科学秘密地非常美丽，因为其中一个主要教训是，我们不必有这种感觉。如果你查看数据，很明显，总的来说，人们比我们意识到的更善良、更有同情心、更开明和更值得信赖。普通人由于他们的犬儒主义而低估了普通人。

我知道这很悲哀，这很悲惨，因为它让我们与许多联系隔绝，让我们与我们可以做的许多好事隔绝。但这同时也意味着，普通人可能比你想象的要好。因此，通过采取怀疑论，对我来说，这是一种开放和科学的心态，不是天真地信任人们，也不是天真地不信任人们，

通过采取这种怀疑的、开放的、科学的视角，我们实际上让自己有机会获得无数令人愉快的惊喜，获得新的关系、新的联系以及处理生活和我们想要贡献的东西的新方法。

感谢你分享这些。我要介绍一个微软的真实案例研究，以及史蒂夫·鲍尔默担任首席执行官之前的和之后的情况。对我来说，这是一个个人案例，因为在过去，我是戴尔的首席信息官。在我在那里的时候，迈克尔非常重视通用电气的领导风格。所以这是我第一次去一个不仅会强制排名，而且强制排名会很快决定谁留谁走的地方。它创造了一个

一个非常混乱的工作环境，尤其是在你拥有保护那些在戴尔工作了很长时间的老员工时。在那段时间里，我在戴尔认识了史蒂夫·鲍尔默很多次。当我还在劳氏公司的时候，我也认识了他。有一次，他甚至招募我考虑担任

微软首席信息官。我去那里，并与微软高管进行了数轮面试。我在那里观察到了一种完全的恐吓文化。但我也看到了组织性的犬儒主义，在我经历了它并看到了我在戴尔所经历的事情之后，最终导致我取消了在微软的竞选。

在你的书中，你将微软作为案例研究来阐明组织性犬儒主义的破坏性本质，所以我希望你能讨论一下“排名淘汰”政策以及它对微软最终发生的事情的贡献，我已经给观众提示了

但与你刚才讨论的关于埃米尔的观点相平行，它与提倡组织性犬儒主义的人（这正是史蒂夫·鲍尔默所做的）有何不同，以及当像萨蒂亚·纳德拉这样的人采取相反的方法时，我们现在看到的结果有何不同？哇，这太吸引人了。约翰，我觉得我想采访你关于这段经历的事情，因为你真的身处其中。我认为，犬儒主义改变了我们作为个人的生活方式，对吧？

但如果我们在一个组织或社区中担任高层职位，它也会改变我们的领导方式。史蒂夫·鲍尔默只是众多例子中的一个，正如你所说，这种通用电气的策略可以追溯到杰克·韦尔奇，它基于一种犬儒主义的观念。

它基于一种所谓的经济人理论，总的来说，再说一次，人们是自私的。现在，如果你这么认为，并且你试图建立一个组织或建立一种文化，你必须利用这种自私来激励人们。

所以，领导者做到这一点的一种方法是通过排名淘汰，管理人员被迫将他们团队的所有成员从最好到最差进行排名。最好的人得到奖励，最差的人要么受到处罚，要么被解雇或开除。现在，这里的想法是，嘿，人们是达尔文式的生物。我们都在竞争。所以如果我们想让他们表现出色，我们应该利用这一点。

当我与使用这些类型实践的领导者交谈时，有一种不可避免的感觉。他们说，我很想变得友善，但这并不是你成功的方式。正是这些格言，这些听起来很聪明的口号。

直到你查看数据，我们可以这样做，因为到处都有关于这方面的数据。你已经讲述了几个类似的组织的故事，但也有一些科学发现表明，人们在领导中使用达尔文式的零和环境越多，他们让人们参与竞争越多，每个人的表现就越差。这不仅仅是他们感觉最糟糕。

它对我们的心理健康绝对是有压力、混乱和有害的，在一个有排名淘汰的组织中工作，例如。

但它也有其他影响。如果你觉得你正在与周围的每个人竞争，你为什么还要与他们分享知识、信息或观点呢？分享这些东西是创造性和创新合作的方式。所以排名淘汰会降低这种可能性。你为什么还要冒着创造性的风险来完成你自己的工作呢？稳妥行事是确保你不会排在最后的方法，对吧？如果你冒险并且没有成功，你可能会被解雇。

这些风险是再次发生创新、人们变得更有成效、新想法产生的方式。因此，竞争激烈的职场文化不仅是有毒的，而且它们也是非常低效的，而且在思想方面变得非常保守，这使得他们更难蓬勃发展、预见未来并走向未来。

在史蒂夫·鲍尔默领导下，微软真的开始走下坡路。他们搞砸了一大堆不同的新项目和企业。然后，当萨蒂亚·纳德拉接任时，我相信那是2014年，当时有一种想法认为微软是一艘正在下沉的船。

纳德拉决定以一种根本不同的方式领导。他没有把人们当作自私的经济人，而是把他们当作想要在一起的人。他对自己的领导充满希望，这使他能够建立一个结构，在这个结构中，人们不仅因为他们个人所做的事情而获得奖励，也因为他们如何为彼此出现而获得奖励。

他放松了对他们的控制。他没有像以前那样对人们进行微观管理，并且举办了所有这些编码冲刺和黑客马拉松。再说一次，你会认为，哇，这是一个更自由、更值得信赖的文化。也许人们会感觉更好，但也许他们会更懒惰，或者他们会偷懒。事实恰恰相反。

纳德拉给予员工的自由和信任带来了巨大的回报，因为他们信任他和他人的。他们更愿意分享想法。这使得微软成为一家更具创新性的公司。现在，它当然是人工智能领域的领导者，也是一家更成功的公司。我认为，自纳德拉接任以来，它的市值已经增长了10倍。我不是说这是

完全是因为他的新领导风格。但我认为微软很多人将其大部分成功归功于在他任职期间发生的文化复兴。因此，犬儒主义会损害我们的领导方式。这不仅仅适用于首席执行官，在任何你领导的地方，你的犬儒主义都会渗透到你的领导方式和你创造的文化中，从而损害所有人。但通过更多地关注科学及其教给我们什么，

意识到人们在大多数情况下是值得信赖的，并且在善良和联系中茁壮成长，我们可以做出相反的选择，并建立蓬勃发展的文化。非常感谢你分享这些，贾梅尔。这太迷人了。这是硅谷或你那些知名大学中没有任何有抱负者想去的地方。而现在它已成为科技人才最理想的目的地之一。

对我来说，过去十年发生的转变令人震惊。你的书讨论了气候变化，这是我一直试图提出以提高人们认识的问题。正如你在书中写道的那样，做出对地球友好的选择是很好的。事实证明，城市足迹的概念

是由英国石油公司发明的，也许是有史以来最具欺骗性的公关活动之一。然后你接着说，碳足迹与我们周围的结构交织在一起。如果电动汽车

充电站更多，人们更容易少用能源。我认为这里最有趣的是，正如你所写的那样，在这些活动中，挥舞着犬儒主义。他们指出气候变化问题是我们所有人的错，这与说没有人有错一样。以此作为介绍，

我想用这个来突出这本书，因为我认为这是一个很好的例子，说明犬儒主义会导致灭亡。如果我们决定采取不同的方法来应对气候变化，它可能是我们集体有史以来取得的最伟大的成就之一。

我喜欢你的问题和你提出的方式。我为许多人感到苦恼，你可能会称之为气候末日论者。也就是说，我不只是害怕气候变化。我觉得我们对此无能为力。而故事实际上已经写好了。我知道很多人都有这种感觉。现在有越来越多的人有这种感觉。年轻人尤其容易出现这种情况。再说一次，这是非常可以理解的。我认为这种末日论通常反映了

犬儒主义，正如你所说，这种想法是，嘿，我在乎这件事，但大多数人可能不在乎这件事。所以也许我们永远无法改变这一点。碳足迹就是一个例子，对吧？实际上，气候变化主要是由大约 100 家大型公司和组织造成的。然而，我们往往会因为自己的个人选择而受到责备，

即使这些选择存在于更广泛的背景下，对吧？我们许多人很难做出有助于气候的选择，因为我们生活在城市或世界各地，我们的生活方式依赖于碳，因为公司不想改变这一点，对吧？他们不想在各地建立充电站。他们不想让做出更环保的选择变得容易。

这是另一个例子。我们之前谈到过，当人们彼此失去信任时，腐败的政客会从中受益。气候变化也是如此。事实证明，如果你问人们，“你认为有多少美国人相信采取积极的政策来保护气候？”人们会告诉你大约是 30% 到 40%。实际数字是 65% 或更高，具体取决于问题。

所以我们基本上被教导要相信大多数人都不在乎。如果我们相信大多数人都不在乎，那么我们还能做些什么来改变我们的命运呢？但事实证明，大多数人确实在乎。顺便说一句，这适用于许多问题。我认为现在对彼此的信任与我们对未来的希望密切相关。如果你更仔细地环顾四周，你会意识到

你不是孤单的，你对更可持续、更公平、更和平、更紧密联系的世界愿望实际上是大多数国家人民、地球上大多数人所共有的多数观点。我希望这能极大地增强力量。我可以告诉你，在你为这个更美好的未来而奋斗的过程中，你不是孤单的。如果你不孤单，那么战斗实际上更有意义。

我经常被告知希望是幼稚的，或者希望本身不是一种策略。这是真的。第二部分，我认为它并不幼稚，但它本身并不是一种策略。但希望让我们有机会让未来变得更好，并且我们的行动很重要。当你意识到，事实上，你周围的人在大多数情况下是善良的，并且在大多数情况下想要你想要的东西时，

这并不是一种幼稚或自满的感觉。这是一种非常可行的感觉，一种可以促使我们为我们想要的未来更加努力奋斗的感觉，因为我们意识到这是可能的。贾米尔，我想问你，对于想要接受充满希望的怀疑论的听众，你最后的建议是什么？人们在哪里可以更好地了解你以及这本精彩的书？

谢谢，约翰。首先，这是一次愉快的谈话。我非常欣赏你的观点和你问题的深度。《对犬儒主义的希望：人类善良的惊人科学》一书在任何有售书的地方都有售。我最近自己读了有声书版本。如果人们喜欢这种阅读方式，它也可以在那里找到。我的实验室是斯坦福社会神经科学实验室，我们在

ssnl.stanford.edu。我在一些社交媒体上，虽然不多，用户名是 Zaki Jam，Z-A-K-I-J-A-M。贾梅尔，再次感谢你参加节目，也感谢你为你的有声书配音。我认为人们在做这件事之前不会明白，为自己的书配音有多难。非常感谢你。能邀请你参加节目是我的荣幸。恭喜你出版了新书。

谢谢，约翰。我非常喜欢与贾梅尔·扎基的这次采访，并想感谢大中央出版社、福蒂尔和贾梅尔给予我们今天节目加入的机会和荣幸。贾梅尔的所有信息链接都将在 passionstruck.com 的节目说明中。如果你从我们在节目中介绍的嘉宾那里购买任何书籍，请使用我们的网站链接。所有收益都用于支持节目并使其对听众免费。广告商的优惠和折扣代码都在 passionstruck.com 上的一个方便的地方。

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