Edward Fishman on Economic Warfare: The New Age of Power Dynamics | EP 577
01:07:55 Share

接下来在《激情四射》节目中。我最担心的是，我在书中也做了相当多的介绍，那就是中国如何掌控着全球电信网络。这正是第一届特朗普政府

开始试图打压华为的原因，因为华为这家中国公司迅速主导了全球5G网络。即使在今天，我们许多电信网络仍然依赖于中国的基站和路由器。我担心中国在真正的“打破玻璃”冲突情况下切断我们通信的能力。

欢迎收听《激情四射》。大家好，我是主持人约翰·R·迈尔斯，在这个节目中，我们将解读世界上最鼓舞人心人物的秘诀、技巧和指导，并将他们的智慧转化为对您和周围人的实用建议。我们的使命是帮助您释放

意图的力量，以便您能够成为最好的自己。如果您是新听众，我会在周五提供建议并回答听众的问题。我们其余时间会进行长篇访谈，嘉宾涵盖宇航员、作家、首席执行官、创作者、创新者、科学家、军事领导人、远见卓识者和运动员。现在让我们一起出发，成为

激情四射的人。嘿，《激情四射》的粉丝们，欢迎收听第577集。无论您是长期听众还是第一次收听，我都非常高兴您来到这里。您现在是致力于有目标地生活、发挥全部潜能以及让真正重要的事情最重要这一全球运动的一部分。所以让我问你，如果当今世界最重要的武器

不是导弹、坦克或网络攻击，而是金融杠杆、供应链和对经济“瓶颈”的控制呢？

如果全球力量的未来不是在战场上决定，而是在董事会、中央银行和贸易网络中决定呢？今天的嘉宾爱德华·费什曼将为我们解读这一全球战略的巨大转变。作为前国务院高级制裁官员，爱德华一直站在美国经济战的最前沿，帮助制定了针对俄罗斯和伊朗的制裁措施。现在，在他的突破性著作

《瓶颈：经济战时代的美国力量》中。他带我们幕后揭秘经济武器（如制裁、出口管制和金融主导地位）如何重塑全球力量动态。在今天的节目中，我们将探讨经济战如何成为21世纪的主要国家策略工具，什么是“瓶颈”，以及为什么控制它们是全球影响力的关键。美国在大多数人甚至没有注意到之前就率先使用了经济武器的隐藏历史，俄罗斯、中国和其他国家如何通过建立替代性经济体系进行反击，以及过度使用经济力量的风险，以及我们是否正走向一个支离破碎的全球经济。如果您曾经想知道当今全球冲突是如何真正进行的，或者经济本身如何被武器化，那么本集节目适合您。爱德华的见解将挑战您对权力、安全以及塑造我们世界的无形力量的理解。

在我们深入探讨之前，让我们花一点时间回顾一下上周精彩的节目。周二，传奇金属乐队Lamb of God的主唱兰迪·布莱特加入我，谈论艺术、目标、韧性，

以及创作过程。他从自我毁灭到艺术大师的旅程是我们节目中最原始、最具洞察力的对话之一。然后在周四，我的朋友斯科特·舒尔博士加入了我，我们一起探索了健康优化的前沿世界，并深入探讨了GABA系统及其对大脑功能的影响，

压力抵抗力、长寿和精神清晰度，以及为什么健康的未来是关于个性化的主动健康。每一次对话都充满了洞察力和变革、韧性和释放潜能。

它们与今天的主题直接相关。无论是重新定义个人权力、优化您的健康还是了解全球力量的转变，意图都是共同的线索。您想更深入地了解吗？如果今天的节目激发了您的好奇心，请查看我们的剧集入门包、精选播放列表，

探索领导力、经济力量和韧性等主题。您可以在Spotify或passionstruck.com/starter packs上找到它们。如需每周的见解和策略，请注册我的《有目标地生活》时事通讯，网址为passionstruck.com。更喜欢观看这些对话吗？请访问我们的YouTube频道，在那里您可以观看我们所有的剧集并与生活中那些对成长充满热情的人分享

。现在，准备好进行一场将改变您看待全球力量方式的对话吧，这场对话不仅在战区上演，还在供应链、货币市场和尖端技术中上演。让我们与爱德华·费什曼一起深入探讨吧。感谢您选择《激情四射》，并选择我作为您在创造有目标的生活旅程中的主持人和向导。现在，让旅程开始吧。♪

嘿，《激情四射》的听众们，准备好今年优化您的营养了吗？认识一下Factor，美国排名第一的即食餐服务。Factor的新鲜、从未冷冻的餐点经营养师批准，只需两分钟即可食用。他们的厨师负责购物和切菜，将新鲜、完全煮熟的餐点送到您的家门口。您只需加热即可享用。每周从8种饮食偏好中选择40种选择，例如卡路里智能、蛋白质加量和酮类饮食，

如果您想减肥，Factor的酮类饮食可以帮助您在8周内减掉多达8磅。无论生活多么忙碌，都能品尝营养丰富的优质餐点。用Factor吃得聪明。访问factormeals.com/factormeals50off并使用代码FactorMeals50off即可获得50%的折扣以及首单免费送货。根据随机对照临床试验，Factor Keto减肥。

结果会因饮食和运动而异。嘿，朋友们，现在是2025年了。购物不应该更容易了吗？进入Thrive Market，健康购物与终极便利相结合。

Thrive Market是您健康零食和食品储藏室主食的首选。所有产品均为100%非转基因产品，不含超过一千种有害成分。此外，他们的现场过滤器使您可以轻松购买所需商品。低糖、无麸质、有机或高蛋白选择只需点击一下即可。最棒的是，所有这些都会直接送到您的家门口。

告别杂货店混乱，迎接轻松健康的饮食。我一直在使用Thrive Market的低糖和有机过滤器，这真是个救星。知道我选择符合我目标的零食和必需品，而无需费力阅读每个标签，这真是太好了。准备好开始2025年无垃圾的生活了吗？

访问thrivemarket.com/passionstruck，即可获得首单30%的折扣以及60美元的免费礼品。那就是Thrive Market.com/passionstruck thrivemarket.com/passionstruck。我很高兴地欢迎爱德华·费什曼来到《激情四射》播客。欢迎，埃迪。你今天好吗？约翰，非常感谢你邀请我。我很好。

好吧，我想先祝贺你出版了这本书，我正在举着它。书名是《瓶颈：经济战时代的美国力量》。我们今天播出的节目是在它发行当天播出的。祝贺你。谢谢。我知道这是一次你经历过的体验，但创作一本书好几年，然后真正把它拿在手里，这是一种超现实的感觉。

我记得我第一次拿到那一套书的时候，当你最终看到真实的东西，而不是在屏幕上看它的时候，那种感觉是多么的难以言喻，你拿着这些你倾注了数年心血的文字。这其中有一种超现实的感觉。我可以证明这一点。而且，我非常感激它能够问世，并希望其他人也喜欢阅读它。埃迪，我先从这里开始。你的书以一幅引人注目的画面开篇。

2022年，在俄罗斯对乌克兰的战争肆虐之际，油轮滞留在博斯普鲁斯海峡的海上交通堵塞中。

这是一个强有力的场景，它立刻让我回到了我在海军服役的时光。当我乘坐驱逐舰和巡洋舰时，我们经常会坐在马尔马拉海的这个“瓶颈”处，观察船只通过海峡的流量。对于那些可能不熟悉这些动态的人来说，您能否从经济意义上解释一下什么是“瓶颈”？为什么您使用这个概念作为本书的标题和隐喻？

当然。谢谢，约翰。而且我认为今天进行这次谈话尤其令人感激，因为在海军服役过的人能够切身体会到“瓶颈”的概念，我认为。

所以纵观历史，当您谈到“瓶颈”时，您通常会想到地理特征。因此，海峡是“瓶颈”的经典例子。它是一条狭窄的水道，非常重要的贸易流依赖于它。例如，当我们谈到博斯普鲁斯海峡时，它是黑海通往地中海的出口通道，每天都有300万桶石油通过这个“瓶颈”。

而且它非常狭窄。任何去过伊斯坦布尔的人都能够证明这一点。您每天还有很大一部分世界粮食供应通过这个“瓶颈”。

所以纵观历史，这些“瓶颈”通常被认为是地理特征。但正如你在书中所说，约翰，我谈到的“瓶颈”实际上是新颖的“瓶颈”，是在上世纪90年代高度全球化之后才出现的“瓶颈”。这些是经济“瓶颈”。这些是全球经济中一个国家占据主导地位，而且几乎没有冗余的部分。因此，通常情况下，

通常情况下，即使是20、30年前，甚至几千年前，阻止像博斯普鲁斯海峡这样的“瓶颈”的方法是派遣海军舰艇，并将其停放在它的正前方。您基本上需要使用军事力量来阻止船只通过该“瓶颈”。

我们今天的新颖之处在于，美国和其他国家，主要是美国，可以使用全球供应链和金融流中的这些经济“瓶颈”，只需动动笔就能切断这些物理贸易流。因此，在你提到的那个场景中，在2022年12月，美国政府以及欧洲和日本政府的几个盟友，在

对俄罗斯石油实施了价格上限。而这，实际上只是一个由华盛顿、布鲁塞尔和其他几个首都发布的法规。一夜之间，它封锁了博斯普鲁斯海峡。因此，几千年来需要实际使用海军力量才能做到的事情，今天可以由坐在华盛顿特区办公桌后面的官员来完成。你的书真正阐述了经济战如何演变，这对我来说是如此有趣

成为美国的主要国家策略工具。你刚才描述的是，我们现在有了新的武器来打仗。其中之一是网络战，我非常熟悉，因为这是我职业生涯中所做的工作。但我们也已经达到了这样一个时刻，你刚才描述的这些金融武器已经取代了军事武器。我们是如何走到这一步的？

这是一个很好的问题。而我的书的主要论点，约翰，是说我们生活在一个经济战的时代。制裁、关税、出口管制，这些已经成为像美国和中国这样的强国相互竞争的主要方式。我认为导致这种情况的因素主要有三个。第一个是我刚才提到的，那就是经济因素。在上世纪90年代，随着高度全球化，供应链的整合

以前没有过，比如美国和中国以及前苏联解体，美国试图让俄罗斯加入WTO和其他国际经济结构。

你已经看到了这些“瓶颈”的发展，世界上发生的每一笔贸易基本上都依赖于美元的使用，或者每一件主要的个人通讯设备，甚至任何电子设备，甚至汽车都依赖于依赖美国技术的计算机芯片。所以这实际上是一个经济因素，导致了这些“瓶颈”的出现，然后可以被像美国政府这样的政府武器化。然后还有其他因素。还有一个政治因素。我认为这非常重要。

那就是，如果你回到90年代，美国实际上非常乐于使用军事力量。在90年代，我们在巴尔干和非洲等地进行了一些小型、短暂的军事行动。这是美国已经习惯并感到舒适的事情。

但是，当然，在9·11事件之后，阿富汗和伊拉克战争最终削弱了美国对军事力量的政治支持，不仅在一个阵营中，而且在两个阵营中都是如此。所以你到了这样一个地步，在21世纪中期，说美国应该轰炸另一个国家或入侵另一个国家已经成为政治上的禁忌。在某种程度上，经济战因此变得有吸引力，因为另一种工具，即军事力量，已经变得不那么有吸引力了。

然后是最后一个因素，地缘政治因素。这实际上是俄罗斯和中国的崛起以及大国竞争的回归。在上世纪90年代，我们认为我们不会有大国竞争。这就是我们追求高度全球化的部分原因。

然后突然之间，在21世纪初，在2008年俄罗斯入侵格鲁吉亚之后，在习近平于21世纪初成为中国领导人并开始军事化南海之后，很明显，大国竞争又非常活跃了。然而，美国、中国、俄罗斯由于核毁灭的幽灵而对彼此的战争相当克制。你仍然有核威慑。

所以这意味着这场竞争主要通过经济领域来进行。所以我认为这三个因素是造成我们今天所处的这个经济战时代的真正原因。这太有趣了。就在昨晚，我和我的妻子谈论了阿富汗、伊拉克、9·11事件，我们回顾了总统选举。在我的有生之年，我不记得是否曾经有过民主党候选人

紧随在位总统之后，或者共和党候选人紧随在位总统之后。我们好像一直在来回切换。但我今天在思考这次采访时一直在思考的问题是，在克林顿总统任期之后，如果戈尔当选总统会发生什么？我们会入侵伊拉克吗？这会导致阿富汗战争吗？我们会走上这条道路吗？

你对此有什么看法？这是一个很好的问题。显然，你必须经历许多不同的假设和反事实，但让我们假设戈尔当选，你仍然有9·11事件，因为9·11事件显然是导致这些战争的导火索。因为显然，如果你没有9·11事件，你就不会有这些战争。所以让我们假设戈尔当选总统，并且发生了9·11事件。

我猜你仍然会对阿富汗采取重大军事行动，因为很明显，塔利班庇护了基地组织。他们在9·11袭击中发挥了直接的促进作用。所以我相当有信心你会看到某种形式的军事行动。它是否会变成一场旷日持久的20年建国运动，这很难说。

伊拉克战争，我认为，情况有所不同。而且我认为伊拉克战争，历史记录表明，这完全是一场选择性战争。布什政府中有一些具体的官员认为，小布什基本上没有完成这项工作，并且在90年代初的海湾战争之后，不应该允许萨达姆继续掌权。他们认为，90年代对伊拉克实施的制裁是无效的。这些人包括唐纳德·拉姆斯菲尔德。

我认为他们对入侵伊拉克、推翻萨达姆并试图在中东地区实现政权更迭的想法非常兴奋。我认为这是一个相当独特的历史环境。我认为如果戈尔当选总统，你不会有同样类型的人在他周围掌权。所以我认为你可能仍然会对阿富汗发动战争，不清楚会是什么样子，但几乎可以肯定的是，你不会像2003年那样入侵伊拉克。

我只是回顾那段时光，科林·鲍威尔一直是我敬佩的人。我曾经有机会见过他一次，他是一个非常谦逊的人。

而且我一直觉得，当我回顾那段时光时，当他去联合国等地谈论一些后来证明并非事实的事情时，他感到多么的被误导。是的，约翰，如果你不介意的话，因为我认为这是一个问题，这里有一条有趣的线索，那就是科林·鲍威尔当时是国务卿，对吧？他是一位职业军官。他以前曾担任参谋长联席会议主席。

而他早期在布什政府中所坚持的是“巧妙制裁”。所以他非常赞成实际使用经济战而不是军事战。具有讽刺意味的是，像唐纳德·拉姆斯菲尔德这样没有像他那样长期从事军事生涯的人最终在政府中拥有更大的影响力。这是一个非常好的观点，因为我亲眼目睹过，身处战斗区域并非人们想象的那样。如果我们可以避免它们，我们应该不惜一切代价。

让我们回到这本书上来。几十年来，全球化被视为繁荣和稳定的关键。在过去的几年里，这种信念已经破灭。经济战如何适应这种转变？

这是一个很好的问题，因为有些人认为，正是制裁等工具的使用破坏了全球化。如果美国不使用制裁、出口管制和关税，我们仍然会快乐地生活在上世纪90年代的黄金时代。

我自己的观点是，这是不对的。实际上，有一个潜在的结构性因素导致了经济战时代的到来。我之所以对这一点充满信心，约翰，是因为你提到了你在民主党和共和党总统之间摇摆不定。但有一件事保持不变。如果你从乔治·W·布什到巴拉克·奥巴马，再到唐纳德·特朗普，再到乔·拜登，每一位总统在其在白宫任职期间都将前任总统实施的制裁数量翻了一番。

所以这是一个长期趋势。所以对于像我这样的人来说，我开始寻找引擎盖下发生了什么。为什么会这样？

我想出了这个我称之为“不可能的三角”的概念，其中经济相互依赖、经济安全和地缘政治竞争，在这三个因素中，一次只能共存两个。所以如果你看看冷战时期，我们显然有美国和苏联之间非常激烈的政治竞争，但我们没有任何经济相互依赖。美国和苏联几乎没有任何贸易往来。所以我们仍然能够拥有经济安全。

冷战结束后，这种高度全球化时期，我们认为我们没有任何地缘政治竞争。我们将俄罗斯和中国更多地视为新兴的朋友而不是不祥的对手。所以我们欣然接受经济相互依赖，而没有失去我们的经济安全感。

我认为，约翰，不幸的是，中国和俄罗斯都没有按照我们希望的那样发展，也没有向民主方向发展。它们都变得越来越专制，越来越具有侵略性，在目标上越来越具有帝国主义色彩。所以发生的事情是，在21世纪10年代，我们看到了一种情况，我们仍然有经济相互依赖，地缘政治竞争又卷土重来，所以我们失去了经济安全感。

所以我认为，我们作为美国人民想要经济安全。我们不想觉得我们的生计取决于习近平和平普京的意愿。

因此，关税、制裁和出口管制等限制措施的积累只是这种自然结果，美国试图恢复我们已经失去的经济安全感。顺便说一句，其他国家也在这样做。欧盟一直在实施更多关税和制裁。中国也是如此。日本也是如此。日本现在甚至有一位负责经济安全的内阁大臣。俄罗斯也是如此。所以我认为这是一个全球现象。

由于我在军队的工作，我终身禁止前往俄罗斯。但我多次去过中国。我必须说，我最后一次去那里的时候，情况发生了巨大的变化。我在北京。当我21世纪初开始去那里的时候，我们受到了欢迎。一切都与经济增长有关。当我最后一次在北京散步时，

这几乎就像我们过去看待老苏联的俄罗斯人一样。我只是觉得人们看我的方式完全不同，而且并非以友好的方式。所以世界变化之大，以及我们预期的事情发展的道路没有实现，这很有趣。

是的，约翰，关于这一点，我可以感同身受。关于我自己的轨迹，其中一个具有讽刺意味的是，我从小就热爱俄罗斯历史和俄罗斯文学，并且在大学期间曾在俄罗斯生活过一段时间。我在那里有朋友，并且在那里生活得很舒适。我从未感到受到威胁。我自己现在受到了俄罗斯政府的制裁。所以和你一样，我很久都不能去那里旅行了。所以，在短时间内发生如此大的变化是多么令人惊叹。

是的，这很不幸，因为当我姐姐住在那里，并且她精通俄语时，她总是谈论那个国家多么美丽，人们多么热情友好。这是一件我们应该更多地关注共同点的事情，我们会明白，在大的格局下，我们的差异是如此之小。但是，让我们继续这个话题。你告诉……

通过这本书，通过那些设计和实施这些经济工具的人，你称他们为“特立独行者”。我想问一下，你遇到的最令人惊讶的人物是谁？除此之外，这些人是否对他们工作的伦理影响感到挣扎？

我认为我书中最杰出的人物是一位名叫斯图尔特·莱维的人。他实际上是美国现代金融战的奠基人。我认为他是一个如此有趣的人的原因是，如果你看看他的轨迹，他在9·11事件时是司法部的一名年轻律师。他从事的是移民法工作。他与国家安全没有任何关系。

几乎是偶然地，他在2004年成为财政部一个名为“恐怖主义和金融情报办公室”的新部门的负责人。这个办公室实际上是为打击恐怖主义融资、阻止基地组织获得资金而创建的。莱维在2004年夏天接受了这份工作，就在布什和克里在竞选总统之前。他基本上把它当作一家初创公司的试飞员，因为他想，布什可能会输掉连任选举，但我至少可以做几个月这份新工作，看看情况如何。

在整个经历中，莱维发现，即使他没有丰富的国家安全经验，但他对公司和企业、首席执行官如何看待监管和声誉风险的了解也可以作为一种武器，基本上可以孤立美国的对手。所以从历史上看，如果你想让其他国家支持制裁之类的措施，你会派遣外交官与他们的外交部交谈，并试图像外交协议一样协商制裁。莱维意识到他可以利用

解密的情报，这些情报显示伊朗如何利用国际金融体系来支持其核计划，支持哈马斯和真主党等恐怖主义代理人，前往法兰克福、伦敦、香港或迪拜等地的银行首席执行官，

并基本上说服他们不要与伊朗做生意，因为担心这些信息会公开，并让他们遭受声誉损害。当然，他手里还有一张非常强大的牌，那就是能够切断这些银行获得美元的途径，对于任何一家全球性银行来说，这实际上都是死刑。我认为莱维以尽可能绅士的方式与首席执行官进行外交，但如果他必须这样做，他确实有一张非常强大的牌可以打。

我认为莱维的另一个引人注目之处在于，他在工作中取得了如此巨大的成功，以至于奥巴马保留了他的职位。我认为他是布什政府中仅有的两位被奥巴马保留的资深官员之一。另一位是前国防部长鲍勃·盖茨。我认为，即使莱维的职业生涯在2011年离开财政部时就结束了，他仍然是我故事中一个令人惊叹的角色。

但他继续扮演着角色，他继续回归。他最终成为汇丰银行（英国最大的银行）的首席法律官，并最终在揭露华为为逃避美国制裁而使用的阴谋中发挥了非常重要的作用，这最终导致华为首席财务官被逮捕，这是一种非常著名的方式。华为最终被切断了与美国技术的联系，这是现在已经成为美中科技战的开端。

然后，在故事的后期，他成为Diem协会的首席执行官，这是一个由Facebook领导的加密货币项目，以前被称为Libra，它被描述为一种比美元更有效的替代品。莱维的引人注目之处在于，他在经济战时代扮演着几乎像泽利格一样的角色，无论是在美国政府内部、金融部门还是科技公司。

是的，我真的很喜欢你专注于他的部分，因为对于那些不知道的人来说，他的见解是如此深刻，并且塑造了我们今天所处的位置。所以我很高兴你提到了他，并用他作为例子，因为如果没有，我无论如何都会问你关于他的问题。是的。

好吧，约翰，我意识到我也没有回答你问题的第二部分，那就是关于伦理困境，因为我认为当你考虑经济战时，你总是必须意识到这一点。许多像斯图尔特·莱维这样的人之所以对经济战感兴趣，是因为它是一种非军事的施加影响力的方法，对吧？这是一种在不牺牲美国人民或其他国家人民生命的情况下，实现美国目标的方法。与此同时，纵观历史，如果你对外国实施了非常严重的经济禁运，就会造成人道主义灾难。一般来说，制裁对平民的影响大于对外国领导人的影响。

从事这项工作，你不可能不去思考伦理困境，不去思考你可能造成的伤害。我认为大多数人会说，我相信斯图尔特·莱维如果和我们一起参加这个播客的话也会同意我的观点，那就是这需要一个很高的门槛，才能决定是否使用这些武器。即使它们相对容易部署，你只需要在华盛顿签署文件，而不是派遣水手、飞行员和海军陆战队进入战斗。

你必须深思熟虑，只有在国家利益受到真正严重威胁时才这样做。我认为，对于莱维和反对伊朗的运动来说，你有一个美国的对手，它资助、支持和帮助了世界各地的恐怖组织，这些组织杀害了美国人，并且正在积极追求核武器。所以我认为莱维的做法是合理的。

所以，特朗普政府上任初期，我们已经看到财政部将在未来四年发挥重要作用。我想谈谈二战后的事情。

美国成为世界黄金标准。事实上，我们不仅拿走了德国的黄金，还从许多在战争中的经济伙伴那里获得了黄金。然后在尼克松政府时期，我们最终从金本位制转向了我们今天所使用的法币制度，这改变了一切。

因此，中央银行和财政部开始发挥这种深远的作用。这种作用已经持续了几十年，美国一直占据上风。但现在我们开始看到中国通过创建替代经济体系来威胁美国的主导地位，并削弱美国的主导地位。

我希望你能谈谈这个，我的思路对吗？

是的，你说的没错。我认为我在书中提到的一个讽刺之处是1971年这个非常关键的时刻，理查德·尼克松单方面地让美国脱离金本位制，他说，你知道吗，黄金不再可以兑换美元，美元也不再可以以每盎司35美元的价格兑换黄金。当时人们认为这是美国经济霸权的终结，美元已经死亡。这就像霸权的终结。

当然，我们回顾过去，这仅仅是美元霸权的开始，因为最终发生的事情是，当美元与黄金脱钩时，以及当对布雷顿森林体系崩溃至关重要的资本管制出现时，

我们拥有一个几乎完全美元化的全球经济。所以你到了这样一个地步，即使是两个国家彼此贸易，如果印度和沙特阿拉伯彼此贸易，他们几乎肯定是用美元结算交易，而不是用本国货币。这是尼克松冲击和您提到的法币制度所带来的结果，约翰。

我认为现在发生的事情是，你确实看到了中国对美国经济霸权的重大挑战。就GDP而言，就其经济规模而言，中国是我们有史以来最接近的竞争对手，其经济规模几乎与美国经济一样大，约为美国经济的70%到75%。从理论上讲，你可能会认为，

中国可以拥有与美元直接竞争的货币。毕竟，中国是世界上120个国家的领先贸易伙伴或主要贸易伙伴。所以大约三分之二的世界各国都将中国列为其最大的贸易伙伴。所以你可能会认为，如果他们从中国购买了这么多商品，中国公司可以说，好吧，我们只接受本国货币支付。

问题是，中国共产党想要严格控制资金进出中国的流动。他们不允许你跨境转移资金。他们有非常严格的资本管制。他们不像美国那样拥有流动性强的金融市场。

所以我认为，共产党的专制控制一直是人民币的主要障碍。我担心的是，如果我们到了过度将美元政治化的地步，不仅仅是通过制裁等手段，比如说，如果美联储的独立性受到破坏，或者美国的法治受到威胁，我认为

随着时间的推移，人民币将成为对美元更可信的威胁。所以我认为这不仅取决于中国的行动，以及他们是否愿意开放其金融部门，还取决于美国的行动，即我们是否愿意做必要的事情来成为国际金融体系的负责任的管理者。所以我想回到制裁问题。

因为制裁被描述为一种双向打击的武器。鉴于对俄罗斯的主要经济制裁也扰乱了全球能源市场，你认为在什么情况下成本开始超过收益？是的。

看，我前面提到过，导致经济战在美国外交政策中兴起的一个重要因素是，阿富汗和伊拉克战争之后，军事力量在政治上变得有毒。

我认为我们看到的是，例如，当我们对伊朗实施制裁时，国内并没有任何反弹，因为我们与伊朗没有贸易往来。伊朗不是一个小国。它有8000万人口，拥有世界上一些最大规模的石油和天然气储备，但规模还不至于真正影响我们国内的生活。

对俄罗斯来说，这是2014年我们开始对俄罗斯实施制裁时跨越的一道界限，因为俄罗斯是一个大经济体，是世界上最大的化石燃料出口国。存在经济反弹的真正风险，无论是在欧洲还是在美国。我认为，由于这种反弹的风险，制裁的制定方式相对温和，

我认为这限制了反弹，但同时也限制了影响。在某些方面，你可能助长了普京在最初吞并克里米亚八年后采取2022年入侵等行动的嚣张气焰。

然后，当然，约翰，当你谈到中国时，中国每年都是我们排名前三的贸易伙伴之一，我们每年与中国有超过6000亿美元的双边贸易。你实际上是在谈论可能危及美国人民生计的事情，在这种情况下，你将与中国进行一场不受约束的经济战争。所以我认为到目前为止，美国政府……

对动用真正具有侵略性的经济武器对抗中国或俄罗斯一直非常谨慎。即使是对俄罗斯，我认为在石油领域尤其如此，可能过于谨慎了。但是，我认为，如果我们继续我前面提到的这种长期趋势，最终我们将对中国和俄罗斯采取真正具有侵略性的行动。我认为美国人民会感受到这一点，我们将看看那时是否会支持这些类型的行动。

当我研究以往的战争以及美国决心参与战争的主要指标时，它总是与美国人民息息相关，正如你刚才提到的那样。这就是我们在越南战争中急转直下的原因。在反恐战争中再次发生这种情况。正如你刚才提到的那样，你真的必须注意这一点。

在过去几周，我们已经看到中国大举进入人工智能军备竞赛，挑战ChatGPT。长期以来，美国一直以制裁为目标，打击中国的半导体产业，旨在减缓其人工智能以及一些军事技术的进步。

看看他们刚刚所做的，你会如何评价这种战略的有效性？它告诉我们什么关于我们与中国之间这种技术驱动的经济战的未来？我很高兴你提出了这个问题，因为要回到我们谈话一开始关于瓶颈的问题。所以我认为美元和美国金融体系是当今全球经济中最强大的瓶颈，华盛顿控制着它。

至少我们认为，第二强大的瓶颈是先进微芯片的技术。这是来自应用材料和林德公司等公司的制造设备，或者来自荷兰公司ASML的EUV机器。

理论上认为，如果没有这些工具，中国在半导体领域将永远落后于美国。因此，如果没有这种计算能力，他们将永远无法在模型的复杂性方面与领先的美国人工智能实验室相匹敌。正如你提到的那样，几周前发生的事情是，我们看到一家名为DeepSeq的相对较小的中国公司推出了一种模型。

这似乎至少与OpenAI模型和Anthropic模型处于同一水平。可能不如它们好，但处于同一水平。他们确实可以使用一些英伟达芯片，高端芯片，因为他们在出口管制生效之前购买了这些芯片。但肯定数量不多，不像美国实验室那样多。

所以有一个问题，这是否意味着出口管制适得其反，因为它们激励中国创造了一种基本上通过算法创新而不是硬件创新来进步的不同方式？我认为答案肯定是这种激励已经产生，但你必须问自己，如果DeepSeq模型可以不受限制地使用英伟达芯片，它会更差吗？

不，它会好得多。对。我自己的看法，坦率地说，这也是Anthropic首席执行官达里奥·阿莫代的看法，他非常有力地支持加强出口管制，那就是这些出口管制不会让我们领先中国10年。

但它们会给我们带来显著的不公平优势，如果美国人民利用我们的聪明才智，利用我们的创业精神，我们应该能够保持领先中国一两年。这并不能保证任何事情，对吧？他们仍然可以通过其他方式超越我们。但是，我认为这些出口管制适得其反的说法，我并不完全信服。但与此同时，我认为它们也不是灵丹妙药。如果我们想赢得与中国的人工智能竞赛，我们不能仅仅依靠它。

所以我想再谈谈中国这个话题，回到阿富汗。我离开阿富汗后最大的困境之一是，它是世界上稀土矿产最丰富的国家之一。我们基本上允许中国取代我们。有很多猜测说，中国

将通过切断稀土矿物、太阳能电池板组件、电池组件等出口来回应美国的经济战，这些都是我们需要的东西。通过将其自身的供应链优势武器化，这对美国和欧洲国家会产生什么后果？我很高兴你提出了这个问题，因为我在媒体上看到了一些我认为是

不符合逻辑的事情，所以现在有机会纠正它，那就是你听到特朗普对中国征收新的关税，每个人都认为，好吧，也许中国会以关税进行报复。事实上，特朗普本人也说过，因为美国贸易逆差，我们从中国进口的商品比出口的商品多，所以贸易战很容易获胜，因为我们总是可以对他们进口的商品征收更多关税，而不是他们对我们征收关税，因为我们从中国的进口比中国从美国的进口多。

我自己的观点，坦率地说，这在中国的报复性关税中得到了证实，那就是你不需要对称报复。你可以非对称报复。因此，中国对美国征收的不仅仅是关税。它还实施出口管制，禁止出口镓、锗和锑等非常重要的矿物，最近还禁止出口钨，这是一种对美国至关重要的军事添加剂。

你提到了电池等成品。在2024年11月，中国切断了美国领先的无人机公司Skydio的电池供应，该公司陷入危机。突然之间，他们不得不配给电池。他们说每架无人机只能有一块电池，如果你依靠无人机在乌克兰这样的地方执行长时间任务，这当然不是一件好事。乌克兰军队确实依靠Skydio无人机收集战场情报和记录战争罪行。

这仅仅表明，中国确实拥有强大的权力来实施出口管制，扣留其生产的重要商品给美国和其他国家。我认为美国当务之急是经济战不仅仅是一场进攻性游戏。还有防御。

你进行防御的方式是通过工业政策，例如《芯片法案》，在美国建立我们自己的芯片国内制造能力，《通胀削减法案》，在美国建立我们自己的清洁能源技术（如电池）的国内生产能力，在美国建立稀土设施。我们需要做这些事情。

但我认为我们也不能仅仅依靠自给自足。我们不可能在美国制造一切。因此，我们需要加强与我们的密切盟友、欧洲人、日本人、我们的北美邻国加拿大和墨西哥的供应链伙伴关系，并建立仍然国际化的安全供应链。它们不仅在美国，而且不依赖中国。

未来几年将会非常有趣。我只是想吸收你所说的一切，因为你所说的是我每周都在思考的事情。所以我想为你做一个有趣的比喻。我曾经是戴尔的资深高管。对于那些不熟悉戴尔多年来组织方式的人来说，他们做了这件事。

一种手风琴效应，他们会全球化，然后本地化，全球化，然后本地化，这意味着他们会在不同的领域（如消费业务）拥有全球领导者。然后他们会改由当地领导人负责，该地区领导人负责亚太地区的所有业务，然后他们会再次切换。

它产生了涟漪效应，作为一名技术人员，我看到了这一点，因为我们有这种意大利面条式的架构。在我到达那里的时候，有8000多个系统都在重复执行这些基础设施中的任务。所以公司不再需要大量的支出和浪费。但世界也在这样做。

这很有趣，因为在我在那里的时候，这些业务部门有很多不同的总裁。在我在那里的时候，他们已经改由一个人负责消费业务，一个人负责中小型企业，一个人负责公共部门，一个人负责大型企业，一个人负责服务，一个人负责软件。但是迈克尔的领导方式是，他们都在竞争。所以

我的意思是，这导致戴尔内部出现裂痕，这实际上变成了经济裂痕，因为所有这些总裁都在相互竞争，他们的行为开始形成经济集团。我想介绍一下

保罗·托皮克使用这个比喻，因为每个主要大国都在将其经济武器化，我们是否正走向一个未来，即全球经济像我在戴尔看到的那样分裂成相互竞争的经济集团？好吧，我认为你的个人经历实际上是相关的，因为我认为我们正在看到类似的现象在全球经济中上演。

约翰，我这样看待它，我认为我们实际上有三个可能的未来。我会评估一下哪一个最有可能，哪一个最不可能。所以一个是，也许我们会回到20世纪90年代不受限制的全球化，在那里我们觉得我们可以与世界上的中国和俄罗斯进行自由开放的贸易，而这不会危及我们的国家安全。坦率地说，我认为这不太可能，因为我认为我们的大国竞争趋势不会很快消退。

所以还有两个更可能的特征。老实说，我不确定我们会走哪条路。一个是类似于你提到的那样，我们进入一个由集团定义的全球经济。但也许只有两个主要集团。一个是美国和其他民主盟友，如欧盟、日本、韩国、澳大利亚、英国、加拿大、墨西哥。我们与世界上的中国和俄罗斯的贸易减少了，但也许与我们的盟友的贸易和一体化更多了。

有些人称之为“友岸外包”，我们不是在国内生产，而是在友邦生产。但第三个可能的未来我认为更类似于你在戴尔经历的未来，那就是全球经济更加混乱的崩溃，每个国家都只为自己着想。我们没有任何长期、值得信赖的经济关系。

那么，美国公司的激励是什么呢？那就是试图将一切本土化，基本上是试图实现自给自足，试图在美国制造每一件东西。我担心这种未来有几个原因。一个原因是，这对美国消费者来说将非常昂贵。我认为这对企业来说也是昂贵的，而且不会有太大的好处。但我更担心的是，在这种情况下，每个国家都只为自己着想，历史已经表明，如果各国无法通过贸易来确保关键市场和资源，

那么帝国主义和征服的诱惑就会上升。历史上各国试图占领其他国家以夺取其土地的原因是，有时他们想要这些矿产资源。你可以在特朗普关于格陵兰岛的一些评论中听到它的回声，例如。我担心这种未来，因为那是一个我们不再担心经济战，而是担心军事战争，担心我们祖父母在20世纪上半叶所面临的那种事情的未来。

这是一个非常可怕的想法。对不起，但我说的是真的。它确实是。我最近一直在看一些关于二战的纪录片，这不是世界想要回到的地方，因为现在我们取得的进步，其后果将是灾难性的。好的，我要把它带回到我们在Passion Struck上通常讨论的内容。我真的很重视

重要性的力量。我在节目中讨论了很多关于个人心理学的知识。我一直试图更多地谈论我称之为“重要性沙漠”的概念，这是世界各地和我们社区中人们感到被忽视和不重要的地方。

我想用“重要性沙漠”作为隐喻，因为从经济意义上讲，你是否认为世界正在出现这样的局面，即整个国家都变成了与全球贸易隔绝、孤立和停滞的经济沙漠？

是的，约翰，这是一个强大的概念。我认为这确实是当今我们面临的真正风险。即使在伊朗这样的地方，我认为对伊朗使用经济战是合理的。

你会看到人口中充满了绝望。伊朗政权基本上没有合法性，没有支持，但他们愿意利用伊斯兰革命卫队来压制任何抗议或任何民主变革。我认为你看到俄罗斯正在朝着这个方向发展。我认为

经济战争的一个悲惨的副作用是，即使它们是合理的，你最终往往会加强独裁统治者的作用，削弱普通民众的作用。所以我认为你在这些国家中制造了政治冷漠和经济困难。不过，约翰，我还想提到的另一件事，这与我几分钟前提出的有点可怕的未来有关，

在这个每个国家都只为自己着想的世界上，唯一重要的国家是大国，对吧？实际上是华盛顿、北京和莫斯科为其他人设定条件，其他人都是旁观者。这是我真正担心的事情。我今天担心的是乌克兰，一个被入侵的国家，其人民遭受了无数暴行。

我认为乌克兰人民现在真正担心的是，莫斯科和华盛顿可能会在他们头上达成和平协议。我个人并不像乌克兰人民那样担心，但这对我来说很容易说。我住在美国。我不在那里。

但这是一个恐惧，如果你有这种全球经济的混乱崩溃，那么只有世界上几个人，美国总统、中国总统和俄罗斯总统为其他人设定条件，而我们其他人则生活在“重要性沙漠”中，就会产生这种恐惧。我要先说明一下，如果你不知道这个问题的答案，我们会把它从采访中剪掉。谢谢。在乌克兰冲突开始时，

我记得听一位经济学家谈论普京为什么现在这样做。我记得他谈论的事情与俄罗斯的人民相符。与世界其他地方一样，我们已经看到出生人数自然下降。所以，在俄罗斯，这比许多国家都更为严重。

这位经济学家说的是，俄罗斯正处于这样一个点上，他们将不再拥有今天采取行动所需的临界质量。他说，当你从地缘政治的角度来看待俄罗斯几个世纪以来，他们一直通过一系列检查站遭到入侵，而

普京试图做的是，在他还有足够的人手的时候，开始关闭这些瓶颈，以保护公司免受长期威胁

入侵。所以我的问题是，你认为这真的在发生吗？他们是否正在利用经济手段以及他们的人民来试图关闭这些瓶颈？所以，俄罗斯肯定正走向严重的社会人口结构崩溃。长期以来，俄罗斯男性的预期寿命非常低，出生率也很低。所以我认为，普京可能确实有这些对俄罗斯的帝国主义梦想，意识到他实现这些梦想的最佳机会就是现在。如果有什么不同的话，五年、十年后，假设他仍然活着并掌权，俄罗斯将会更加虚弱。

我认为这可以说明一些问题。我认为这对任何关注地缘政治的人来说都是一个重要的教训，那就是，并非只有崛起的大国才会采取行动并采取侵略性行动。在某些情况下，如果你真的相信时间站在你这边，你的动机就是等待，让自己超越其他人。

在某些情况下，实际上是那些正在衰落的国家，他们自认为应该是第一名，但现实却指向相反的方向。他们试图采取俄罗斯所采取的非常极端的手段。所以我认为这可能影响了普京的心理。我还认为普京确实将苏联的解体视为最大的威胁。

20世纪的地缘政治灾难，他说过，所以他认为乌克兰是一个应该由莫斯科控制的附庸国，我认为这并不局限于乌克兰，我认为他对白俄罗斯也有同样的看法，他实际上已经占领了白俄罗斯，他对波罗的海国家，可能还有波兰也有同样的看法，这就是为什么这些国家，那些尚未被俄罗斯占领的国家，对俄罗斯的侵略非常紧张，并尽其所能

不仅要武装自己以防范潜在的俄罗斯入侵，还要让自己不那么容易受到俄罗斯经济胁迫的影响。你最近可能看到的一个重要新闻是，波罗的海三国立陶宛、拉脱维亚和爱沙尼亚现在已经完全摆脱了对俄罗斯能源和电力供应的依赖。这是一个巨大的发展，因为这三个国家是小国，

你知道，俄罗斯，即使他们没有入侵，俄罗斯也没有入侵他们，也可能仅仅通过关闭他们的电源并切断他们获得能源的途径来控制他们。我认为你正在看到这种情况不仅通过军事手段，而且通过经济战来实现。非常有趣。一开始，埃迪，你提到过，在书中，你谈论了很多这个话题。你编织了你个人的故事。你实际上就在做出这些决定的房间里。

我希望你能让听众或观众了解这一点。这里正在进行的复杂性和决策是什么？例如，这些会议有多紧张？有多少

参与者正在权衡他们正在做出的决策的利弊以及意外后果。我很高兴你提出了这个问题，因为我写这本书的主要目标之一，约翰，是真正揭开经济战的神秘面纱，使其易于理解，并向人们展示它是如何运作的，对吧？你可以阅读很多关于

将军和海军上将如何在战时做出决定的书籍。但是很少有书籍，坦率地说，我不知道还有其他任何书籍真正为现代经济战做到了这一点。看，我认为，回到一个具体的例子，2月14日，当我们开始看到普京的小绿人在克里米亚出现时，在两周内，他吞并了克里米亚半岛。这就是让美国政府完全措手不及的事情。

于是，官员们争先恐后地赶到情况室，试图弄清楚该怎么办。从某种程度上说，弄清楚你不想做什么几乎更容易一些。在这种情况下，奥巴马总统以及奥巴马政府的所有高级顾问都意识到，我们不想与俄罗斯开战。对。我们不想与另一个可能导致核大屠杀的核大国开战。所以很快，问题就变成了，好吧，如果不是那样，那是什么？

而且，正如你肯定熟悉的，约翰，仅仅是个人心理学，人们很容易受到他们自己个人经历以及他们最近经历的事情的影响。存在近期偏差。当时，就在美国达成冻结伊朗核计划的临时协议之后，大约两个月后。所以我们刚刚取得了利用制裁迫使伊朗基本上停止发展核计划的巨大成功。所以官员们想，好吧，这些制裁对伊朗有效。也许我们应该对俄罗斯试试。

于是，你最终不得不争先恐后地进行分析，试图弄清楚俄罗斯的经济与美国银行、欧洲银行在哪里相互关联。如果我们制裁这家公司，不仅在俄罗斯，而且可能在欧洲金融体系，甚至可能在美国金融体系中，会产生什么后果。如果我们制裁这家俄罗斯石油公司，这是否会导致供应减少，然后价格飙升，最终损害美国人在加油站的利益？有如此多的依赖关系，如此多的相互关联。

不幸的是，尽管我们经常使用制裁、出口管制或关税等工具，但我们并没有经济战的五角大楼等效机构。这些官员分散在不同的机构，财政部、商务部、国务院，他们常常不得不即兴地建立这些流程。

因此，我在书中提出的一个要点，也是我坚信的一点是，我们需要创建一个专门为打赢经济战争而设计的政府。我们正生活在这个经济战的时代。如果美国想保持领先地位，我们就必须更认真地对待这件事。我们不能依赖

斯图尔特·莱维在正确的时间坐在正确的座位上的运气。我们需要培养、培训我们学校里那些了解金融、技术、法律以及经济战所需所有组成部分的人。我将赋予他们权力，并将他们置于正确的指挥链中，在那里他们实际上可以发挥作用。

这就像多年前我们有战争部，而且我们实际上赢得了战争一样。当你有一群人完全致力于一个目标时，你往往会得到你想要的结果。

自从我们从那时转变以来，当我们没有做到这一点时，我们看到了连锁反应。所以我认为整个想法是一个很好的号召。我可能会告诉我现在上大学的女儿，她应该开始通过经济战的视角来看待她正在学习的世界。所以我想带你，埃迪，在我们结束的时候，通过几个不同的虚构场景，只是为了看看。

因为我认为这对观众来说会很有趣。我会先给你第一个。我们在之前的讨论中谈到了人工智能。假设开发了一个人工智能驱动的制裁计划，能够即时检测和执行全球范围内的违规行为。这会使经济战更精确有效，还是会造成不可预见的危险？

当然会使经济战更精确有效。我认为关于经济战的一个重大挑战是，实际的前线士兵不是美国官员。他们实际上是高管、银行首席执行官、银行合规官员。他们是科技公司的合规官员，他们实际上正在采取来自华盛顿、布鲁塞尔和东京的法规，并弄清楚如何实施这些法规。

你可以想象，对美国政府来说，一个巨大的挑战是追踪所有这些信息。我们如何知道世界各地所有公司都在做什么？我认为美国比任何其他国家都做得更好，但我们仍然错过了很多东西。有很多经济活动发生在我们无法检测到的范围之外。

当然，我认为如果你有一个能够追踪经济活动的人工智能制裁计划，那么华盛顿手中将拥有更可怕的力量。所以我认为制裁的影响会更大。会有不可预见的后果吗？几乎可以肯定的是，是的，因为可能存在某种程度的制裁规避行为，比如说，在发展中国家，在我看来，这些国家甚至不应该受到制裁。我们对一些小国家实施了大量的制裁计划，我认为这些制裁应该取消。

而且我认为，如果这些制度以极其强硬的方式实施，我认为弊大于利。现在，它们并没有那么强硬地实施，因为我们的人力有限。在美国政府这些机构工作的大多数人都致力于伊朗，而不是那些没有人考虑的遗留制裁计划。

但我认为，如果有人工智能来做这件事，你会开始发现，对非洲和拉丁美洲小国实施制裁的好处可能被缺点所抵消。谢谢你的解释。还有一个问题。我们今天谈论了很多关于美国和中国的事情。如果美国与中国发生全面冲突，无论是军事、技术还是经济冲突，或者所有这些的组合，

中国会首先采取什么措施来切断美国与全球供应链的联系？

它会发起网络攻击，攻击我们的能源电网吗？它会摧毁我们的技术实力吗？它会扰乱我们的军事通信吗？会是什么？我会从两个角度来看待这个问题。我认为从非动能的角度来看，也就是从非军事的角度来看，我最担心的事情，而且我在书中也做了相当多的介绍，

是中国如何控制着全球电信网络。这正是特朗普政府，第一任特朗普政府，开始试图压制华为的原因，因为华为这家大型中国公司很快就主导了全球5G网络。而且我认为，即使在今天，我们的许多电信网络仍然依赖于中国的基站和路由器。

我担心中国在真正的打破玻璃的冲突情况下切断我们通信的能力。因为，当然，使我们能够不仅打仗，甚至只是进行战略规划的是能够彼此沟通。如果中国能够阻止这种情况发生，我认为这并非完全不可能，这对美国来说是一个真正的问题。我认为我担心的第二件事，这更多的是在动能领域，

这将我们带回到全球化之前的经济战，那时雅典海军会担心被外国海军切断博斯普鲁斯海峡的通道。我担心中国海军对台湾的封锁。有很多关于中国入侵台湾的讨论。我认为更可能发生的事情，坦率地说，

同样令人担忧的是，如果中国海军包围了该岛，基本上阻止船只进出，阻止运送全球90%先进半导体供应的贸易船只，我认为这将很快不仅在美国经济上，而且肯定会在美国经济上造成混乱。然后是最后一个场景。数字货币是每个人的谈论话题。现在我看到它的发展是这样的：你有了

美国正在竞相创造一种可以像中央银行一样的数字货币。中国也在试图做同样的事情。比特币也参与其中。所以，让我们想象一下，中国率先创造了一种与美元竞争的全球数字货币。

这对美国未来利用金融制裁作为武器的稳定性意味着什么？这将极大地削弱美国的金融实力。这也是我在书中提到的内容，因为我对此非常担心。因为从某种程度上说，在美国，我们已经开始自满，因为我们已经拥有这种

美元主导地位已经持续了多久，70多年了。但在数字货币方面，正如你所说，约翰，中国处于领先地位。他们的中央银行数字货币数字人民币是世界上领先的国家支持的数字货币。而我们美国甚至没有竞争对手。我们没有数字美元。人们一直在讨论它，但它从未被推进。特朗普本人实际上对这个想法非常敌视。所以我并不相信这会很快发生。

除非他改变主意。但是，是的，我认为在一个数字人民币比美元更方便、更稳定地进行国际交易的情况下，它并不一定会取代美元，我们也不会将其转移到人民币标准。只是在我们刚才谈到的美国和中国处于战争状态的情况下，

中国很快就能让自己能够抵御美国的金融制裁。而且我认为它能够说服许多贸易伙伴转向数字人民币。因为正如我前面提到的，世界上三分之二的国家都将中国作为最大的贸易伙伴。所以他们必须找到一种向中国付款的方式。如果他们不能通过美元来做到这一点，我认为数字人民币将变得非常有吸引力。

这是我最担心的情况，因为我认为这是最有可能发生的情况，而我们对此毫无准备。好的，我的最后一个问题是，现在是2040年，你正在撰写《扼杀点》的修订版，这本书已经成为《纽约时报》的畅销书，销量达数百万册。从你的口中到上帝的耳朵里。那个时代最大的经济武器是什么？你认为会出现什么新的战场？

哦，哇。这是一个很好的问题。在我回答之前，我要说一件事，那就是这些经济扼杀点并非一成不变，对吧？它们会来来去去。今天存在的一些似乎无所不能的扼杀点，明天可能就不是国家可以使用的那么大的杠杆了，对吧？我认为这里的一个经典例子是，美国认为全球油轮船队将是一个重要的扼杀点，它可以用来对付俄罗斯，事实也是如此。但俄罗斯通过收购自己的油轮找到了规避它的方法。

那么，我们在2040年会谈论什么呢？我认为几乎可以肯定的是，我们将谈论数字货币作为重要的扼杀点。

为了与我的最后一个答案联系起来，我们已经看到了金融网络的强大力量，尤其是在经济战中。如果中国的数字货币是2040年最重要的数字货币，我们可能不会称第二版为《经济战时代的美国力量》。我们可能会称之为《经济战时代的中国力量》。这就是让我夜不能寐的事情。

埃迪，最后一个问题。人们在哪里可以了解更多关于你的信息？哦，伙计。我很荣幸成为哥伦比亚大学国际公共事务学院和全球能源政策中心的高级研究学者。所以你可以在哥伦比亚大学的网站上查看我的信息。你也可以在Twitter上关注我@EdwardFishman。我通常会在那里发布我的文章，否则，希望在接下来的几个月里，在全国各地的我的新书发布会上见到你们。

我再展示一次。《扼杀点》作者：爱德华·费什曼。我们今天讨论的内容实际上只是埃迪在这本书中所探讨内容的冰山一角。如果你对这个话题感兴趣，我强烈建议你买一本。埃迪，非常感谢你加入我们。这是一次如此富有启迪的谈话，很荣幸能邀请你。约翰，非常感谢你。也很荣幸能参加你的节目。这次与爱德华·费什曼的开阔视野的谈话到此结束。他的

他的见解促使我们重新思考权力在现代世界是如何运作的，经济战是如何塑造全球冲突的，以及为什么21世纪的真正战斗可能不是用武器进行的，而是用金融杠杆、供应链和制裁进行的。在我们结束今天的节目时，请花点时间反思一下。最高层面的经济决策如何影响你的日常生活，无论是商品成本、

就业机会还是金融安全？我们是否正在通过经济威慑走向一个更加稳定的世界，或者我们正处于一种新型全球冲突的边缘？我们在PassionStruck这里进行的对话旨在挑战人们的观点。

并帮助你做出更深思熟虑的决定，无论是在你的职业、人际关系还是对周围世界的理解方面。如果你觉得今天的讨论很有价值，请花点时间留下五星评价和评论。你们的支持推动了这些变革性的对话，并帮助更多的人发现这个节目。如果你的生活中有人可以从理解塑造全球力量的隐藏力量中受益，请与他们分享这一集。

可能会引发一种全新的思维方式。今天讨论的所有资源，包括爱德华·费什曼的著作《扼杀点》，都链接在passionstruck.com的节目说明中。如果你想观看完整的视频版本，请前往我的YouTube频道John R. Miles。别忘了订阅并与他人分享。

我们热爱成长和洞察力。我喜欢通过我的演讲活动将这些话题带入组织和团队中。如果今天的节目让你思考领导力韧性和战略决策的更广泛影响，请访问johnhormiles.com/speaking，了解更多关于我们如何一起工作的信息。接下来在PassionStruck上，我们将转向一个非常个人化和心理学的对话，关于我们如何看待自己、我们的愿望和我们的完美主义。

在下一集中，我将与哥伦比亚商学院教授桑德拉·马茨坐下来交谈，她研究的是性格、心理学和数据驱动的见解如何塑造我们生活的这个世界。她的工作探讨了我们的数字足迹、我们的在线行为、购买和互动如何被用来预测从我们的幸福到我们的消费习惯的一切。我们将深入探讨我们的心理特征如何影响我们的成功和满足感。

以及为什么了解你自己的个性数据可以帮助你更有效地领导工作和生活。你不会想错过这次令人大开眼界的谈话。现在，公司实际上必须加紧努力，对吧？所以他们必须说，好吧，如果我想获得你的数据，我最好确保向你展示，当你允许我访问你的个人信息时，我的产品比你不允许我访问时要好得多。

你可以把它想象成YouTube，对吧？所以YouTube有一个选项，他们不使用你的历史记录和你的，比如你之前搜索过什么，之前看过什么。你实际上可以看到价值下降。所以，你可以看到，每次你必须找到新的东西时，你都可以，它什么都不记得。但是如果你的隐私是设计好的，那么公司真的必须达到这个期望。所以你们集体实际上可以要求更多。当涉及到隐私时，

产品和服务的设计。感谢你成为PassionStruck社区的一员。你对有意生活和产生影响的奉献精神每天都激励着我。记住，节目的费用很简单。如果你觉得今天的节目很有价值，请与需要听到它的人分享。最重要的是，运用你所学到的知识，这样你就可以活出你所听到的。直到下次，过上充满激情的生命。