Esther Dyson on the Impact of Technology on Humanity | EP 557
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你们所谓的客户，你们的客户实际上是广告商，以及为你们公司工作并感到自己被腐蚀的人。然后，你还有那些被告诉他们多么伟大的人包围着的首席执行官，

有时他们完全相信这一点，有时他们知道这是不真实的，他们最终犯下了我所说的疏忽性自杀。欢迎来到《激情四射》。嗨，我是你的主持人John R. Miles，在这个节目中，我们解读世界上最鼓舞人心的人的秘密、技巧和指导，并将他们的智慧转化为对你的实用建议。

为你和你周围的人。我们的使命是帮助你释放意图的力量，以便你能够成为最好的自己。如果你刚开始收听这个节目，我会在星期五提供建议并回答听众的问题。我们在一周中的其他时间都会进行长篇访谈，访谈对象从宇航员到作家、首席执行官、创作者、创新者、科学家、军事领导人、远见卓识者和运动员。现在，

让我们走出去，变得激情四射。嘿，《激情四射》的家人。欢迎回到《激情四射》播客的第557集。我非常感谢你们每周都为这个社区带来的令人难以置信的能量、热情和奉献精神。你们对过一种目标驱动、

和有目的的生活的承诺，使“激情四射”运动如此强大。我们一起创造了积极变化的涟漪效应。如果你第一次收听，欢迎你。你刚刚加入了一个全球性的变革者社区，他们正在点燃自己的目标，追求大胆、有意义和有影响力的人生。我们非常高兴你在这次旅程中与我们同行。如果你错过了本周早些时候（星期二）我的节目，它以纽约时报畅销书作家、健康记者和《天才人生》播客主持人Max Lugavere为特色

Matt分享了他非常私人的旅程，这段旅程始于他母亲与神经退行性疾病的斗争，以及它是如何激发他彻底改变大脑和身体健康的使命的。如果你想重新获得健康和活力，这是一个你不想错过的节目。如果你想探索更多关于心理和情绪健康、精神疗愈、生活方式、营养、

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Esther最出名的是一位具有变革意义的投资者和企业家，她拥有非凡的业绩记录，包括对Square、Facebook和Evernote等具有突破性的公司的早期投资，这些公司重新定义了我们在数字时代如何连接、交易和创造。但她的影响力并不仅仅局限于科技。

Esther也是Wellville的创始人，这是一个大胆的十年计划，旨在证明投资人类福祉、公平和平等以及长期系统性变革的价值。在这个对话中，我们将探讨的不只是她的成就，还有推动她工作的更深层次的哲学和可行的见解。我们将探讨诸如科技如何扰乱了我们与自己和他人的联系？以及我们如何修复它？个人如何才能成为有意义的变革的催化剂，即使在

谢谢。

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今天，我很荣幸地邀请Esther Dyson来到《激情四射》。欢迎，Esther。很高兴来到这里。我喜欢从人们可能不了解我的嘉宾的领域开始这些剧集。在我成长的过程中，我的姐姐充满活力，渴望改变世界。她找到了激情。

她参与的一部音乐剧叫做《和平之子》。它是当时美国儿童和来自前苏联的儿童的交汇点，他们走到一起表演这部剧。他们在美国进行了演出，然后也在俄罗斯以及东德进行了演出。这成了她的一大爱好。她最终获得了本科学位

学位，其中一个在俄罗斯研究方面，最终住在俄罗斯等等。据我了解，你也有说俄语的背景故事。我很想从你学习这门语言的动力开始。好吧。只是好奇你的姐姐。她现在还住在那里还是在做什么？她现在在做什么？只是好奇。

嗯，不幸的是，这是一个艰难的问题。她今年早些时候死于胰腺癌，但她确实在她发展的几年里致力于重塑民主，实际上将民主带到俄罗斯，并担任过各种角色，但她始终热爱这种文化和人民，从未将他们视为敌人。我认为她认为苏联制度是

敌人，但不是人民。她总是认为人们是如此真诚。我很遗憾听到这个消息。据我所知，我们可能在某个时候相遇过。你的名字是什么？Carolyn Miles。Carolyn Miles。我会四处打听，因为我没有像她那样的俄罗斯血统。然而，我的父亲是一位科学家。他在剑桥接受过科学家的训练，他的数学教授大多是俄罗斯科学家。

Emma Gray是，战争结束后，他基本上要搬到俄罗斯，以便他可以与所有这些才华横溢的俄罗斯科学家一起工作。然后在战争之后，他做了一些更多的研究，并决定改为搬到美国。

他最终在高等研究院为罗伯特·奥本海默工作。我们的邻居之一是弗拉基米尔·兹沃里金，一位为RCA开发彩色电视的俄罗斯人。与你的姐姐一样，我们知道俄罗斯人很好，即使他们的制度很糟糕。我的母亲是瑞士人，我的继母是德国人，所以我从小就懂德语和法语。在高中，我决定学习俄语。

这就是我参与其中的方式。我在高中读到四年级。然后我的职业目标实际上是成为《纽约时报》莫斯科分社社长。但这不像如果我不这样做，我就失败了。更像是，哦，如果我没有更好的机会，这就是我想做的。我直到1989年才真正去俄罗斯，当时我被一个叫做国际计算机俱乐部的东西邀请。

它基本上是惠普、甲骨文和IBM等公司的行业协会，向俄罗斯销售产品。但那也是柏林墙倒塌的那一年。所以那真是有趣的一年。在那第一年结束时，我在圣诞节期间去了匈牙利三次，因为我意识到俄罗斯真的很有趣，但说实话，匈牙利和波兰等地的计算机业务发展得更好。而且

当我在匈牙利的时候，那是罗马尼亚领导人齐奥塞斯库被追捕并处决的那个周末，罗马尼亚就在匈牙利旁边。我在匈牙利看电视，感到一种奇怪的怀旧和思乡之情。我意识到我怀念俄罗斯，这完全没有道理。但正是在那时，我知道这将成为……它是我生命中很大的一部分。我每年大概去四到……

六次。时间不是连续的。它非常分散，但从1989年到2022年。但是，我只是从俄罗斯人的角度看待美国，学到了很多关于美国的知识。是的，爱上了那里的人民、文化、笑话，并学到了很多关于愤世嫉俗和缺乏信任的知识，所有这些都是我们现在在美国面临的问题，

这太有趣了。我一生中去过大约50个国家，我一直觉得很有趣的是，当你身处另一个国家时，他们如何看待美国，新闻如何报道它。在过去的25年中，美国在世界上的形象发生了迅速变化。我还记得在我20多岁的时候，

几乎就像超级英雄一样，因为我来自美国。而现在，它在世界舞台上的意义大不相同了。对。但最有趣的是他们认为理所当然的东西。无论哪个国家，无论你去哪里，人们不谈论的事情，因为他们假设，好吧，每个人都知道。不。我还记得问一个俄罗斯人为什么他不接工作电话，因为我是一个美国人。电话响了，接电话，然后

他说，好吧，如果有人在工作时打电话给我，他们一定有什么问题。我为什么要接电话并处理他们的问题呢？没有追加销售，没有客户服务。那根本就不是文化的一部分。

这是一个非常有趣的观点。你提到过你是一名记者，你从记者开始你的职业生涯，这个领域通常被描述为历史的第一稿。是什么吸引你从事新闻工作，以及它如何塑造了你提出你经常谈论的重要问题和批判性思维的能力？

我八岁的时候并没有说我对新闻感兴趣，但我开始了一个叫做《戴森公报》的东西，它用复写纸，大概有六份副本，关于我和我的哥哥乔治以及学校发生的事情。爸爸去澳大利亚参加某种会议。这就是二年级老师说的等等。很有趣。它没有持续太久。然后我为我的高中报纸工作。

而且，我的意思是，我认为根本的思想是，你在学校学到的东西已经在书中写下来了。你没有发现任何新东西。但作为一名记者，你会问发生了什么，并试图理解它并解释它。这是新的东西。这比仅仅记住书本有趣得多。所以我不是——我在高中非常努力学习，以便我可以早点离开去上大学。但一旦我上了大学，我就——

几乎全职为哈佛克里姆森报工作，那是他们的报纸。我喜欢它。我免费撰写故事，然后因为校对而获得报酬。所以我深夜工作校对，然后副本会送到楼下，然后送到这些用热铅印刷的林肯打字机上。这与现在大不相同。我喜欢它。然后当我离开大学来到纽约后，

我尝试在《综艺》杂志找工作，每个人都想为《综艺》杂志工作，当时它是热门的娱乐新闻通讯、报纸。我还申请了《福布斯》杂志的工作。申请的人更少。所以我得到了那份工作，并通过采访首席执行官学习了商业知识。我是一个22岁的可爱小女孩。所以首席执行官们很乐意告诉我他们如何经营他们的业务以及他们做了什么。我认为

可能比他们告诉大多数年长的男性资深记者更多，你知道，他们以某种方式认为是对他们男子气概的威胁，而我是一个问问题的可爱小女孩。所以我见到了美国航空公司和美国汽车公司的首席执行官，并参观了怀俄明州的一个煤矿，这很棒。好吧，我从未想过我会成为一名记者，从未想过这会成为我人生道路上的任何事情。而且

在此期间，我遇到了一位名叫Ed Kopko的先生，Ed曾是《首席执行官》杂志的出版人，并创办了一个他称之为《大胆商业》的东西。他让我以副出版人的身份加入，我也担任商业角色。在我意识到之前，我们的主编

辞职了，他让我顶替。所以我最终做了大约两年半，我同时担任出版人和主编。通过这个，我进行了非凡的采访。我开始了一个名为“大胆领导者聚光灯”的环节。通过它，我采访了像萨蒂亚·纳德拉、你的朋友杰克·多西和吉姆·麦凯维这样的人。

斯坦·麦克里斯特尔和许多其他人，但这确实为我打开了一个我从未知道存在的世界。它真的向我展示了思想和语言的力量。正如你所说，我们提出的问题确实如此。我认为如果当时没有那样，我今天就不会做《激情四射》了。我很欣赏你的背景。那么问题就变成了从新闻工作转向成为

最著名和最成功的投资天使之一

这不是一种自然的联系。那是怎么发生的？因为曾经有一段时间，你不能将投资与做记者混为一谈。具有讽刺意味的是，又是俄罗斯。所以我有一个新闻通讯，还有一个名为PC论坛的年度会议，它最初是个人电脑论坛，最终成为通信平台论坛，保留了这个名字。所以我于1989-1989年去了俄罗斯。

我开始了一个名为REL East的第二个会议，它每年都在东欧某个地方举行，例如布达佩斯、匈牙利。我们从未在莫斯科举行过。那太复杂了。我还开始了一个第二个新闻通讯，REL East，而第一个新闻通讯是Release 1.0。那是免费的。来自东欧的人们参加会议是免费的，他们显然必须被邀请。

然后，如果你是西方人，我们会收取，我认为是5000美元，这相当多，其想法是，你使你的东欧客户能够露面。Raleighs真的是一件费力不讨好的事。我和所有这些有趣的人交谈，但根本没有商业模式。一件费力不讨好的事，再次渴望教育。然后这个名叫李·瓦伦丁的人，他有一个基金……

对我说，你一直在谈论人们应该如何投资东欧。假设我给你一百万美元，你会投资吗？我说，不，我不能。我是一个陪审员。你说多少钱？然后我意识到我可以得到这笔一百万美元，在东欧，这笔钱在那时值很多钱，投入我自己的少量资金，并停止新闻通讯和会议，这样我就不会有冲突。令人惊奇的是，如果你要给他们钱，人们仍然会和你交谈。

所以我认为，这是另一种获得关于东欧教育的好方法。我会四处走动，告诉人们也许我会投资，我仍然可以成为这个场景的一部分并学到很多东西。所以我关闭了东欧出版部分，并开始投资东欧。尽管我的第一笔投资是，我不知道是否，我不知道日期，但它是一家名为Paragraph的公司。创始人Stepan Kochukov，我邀请他参加

东西方高科技论坛和PC论坛，在那里他遇到了比尔·盖茨和史蒂夫·乔布斯。所以有一天我接到一个电话，他说，Esther，我们想给你公司1%的股份。你说是，然后律师打电话，请。是的。好的。所以我有一个……你在Malera's。是的。他们最终以我认为是5000万美元的价格将公司卖给了Silicon Graphics。我拥有其中1%。

但就百分比而言，这是一个无限的投资回报率，因为我没有支付任何费用。这有助于我开始，以及李·瓦伦丁的一百万美元。这就是它的开始。有趣的是，那里最大的成功是一家名为Luxsoft的公司，它最终被卖给了CVC，另一家竞争公司名为EPAM，

我最终获得了投资，因为我投资的一家公司被卖给了EPM等等。从某种意义上说，我从五笔交易中获得了两笔非常好的交易。同样，我学到了很多东西，四处走动，结识了至今仍然是朋友的人。好吧，如果我有听众听到这个，他们不太了解你，我将提供一些细节。所以

你不仅是一位天使投资者，而且是一位非常成功的投资天使。你投资了，你提到了Luxoft，还有23andMe、Meetup、Banff Help、Yandex、Evernote、Facebook、Square，我可以继续说下去。其中一些公司有复杂的历史，比如23andMe，但是……

每一个我都学到了很多东西。我认为投资是投资教育，投资有用的东西，然后附加一张彩票。我不想做的是投资一些东西，如果出现问题，我会想，哦，我不应该投资那个人。那是一个愚蠢的主意。我希望，我投资的许多失败的东西我认为本来会很好

我投资的许多东西我都学到了很多东西，然后还有一些我必须赚很多钱的东西。你需要拥有足够广泛和多样化的投资组合才能做到这一点。净投资初创企业是一项有利可图的事业。

是的。但我自己从中吸取的教训是，你不能只投资几家公司就认为自己会成功。你真的必须投资一个投资组合，并希望其中几家公司能够成为冉冉升起的新星。对我来说，我很幸运地自己投资了ID.me和其他几家公司，它们成为了独角兽。但我也有

十倍于此的完全失败的公司。对。你只需要少数几家公司让人们认为你很聪明。现实情况是，有时你很幸运，有时你不幸运。但除非你的判断力真的很差，否则统计数据会对你有利。这是绝对正确的。良好的时机也有帮助。

是的，时机和进入的时间。对我来说，我对领导层的信念，我一直关注那些我不觉得拥有大量自我的领导者。你想要一个能够控制所有不同方面的领导者，因为创业并不容易。但我正在寻找一个能够传达信息的人，一个能够

能够走出去与投资者交谈的人，但也能够对他们的员工表示同情，但拥有巨大的动力，但对他们正在解决的问题并不自私。我不知道这是否与你产生共鸣。完全同意。我的意思是，从稍微不同的方向来看，我最喜欢的故事之一是这家公司Ubiome，首席执行官是一位非常聪明的女科学家，她

这是微生物组的早期阶段等等。我问她，你显然非常聪明，但你会考虑引入一位真正经营过企业的首席执行官吗？哦，不，我一直想成为首席执行官。所以我拒绝投资。无论如何，三四年后，商业模式是测试人们的微生物组并对其进行科学分析。无论如何，诀窍是让

保险公司为此买单。所以他们有一个问卷，你有没有腹泻？是的，当然。基本上，他们开始犯保险欺诈罪，我不怪她。我怪董事会。她基本上被联邦调查局或其他人带走了，因为事情变得越来越清楚。但我的感觉，三天后，我查看了公司的网站，董事会消失了。

我的感觉是她一直想成为首席执行官，但她真的没有得到，怎么说呢，要求。董事会可能说，你必须赚更多钱。所以只需再次运行测试并让保险公司支付费用。无论如何，那是我逃脱的幸运者之一。但你是对的。寻找一个想要解决问题的人。他们并不执着于他们成为首席执行官。他们并不执着于

我有一个完美的解决方案。他们准备好了，我需要更多地了解这个问题。我需要雇佣非常优秀的人来帮助我，看看什么有效，什么无效，然后进行调整。但我真的想解决这个问题。然后也许我会发现一个更大的问题。但我不是，我的目标不是成为首席执行官。我的目标不是让我的小巧巧妙的发明发挥作用。我的目标是弄清楚如何做一些真正有用的事情，并让人们欣赏它。

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我们必须为我们的国家共同确保的未来。这就是摆在我们面前的。这决定了我们所有人的下一步行动。我们是海军陆战队。我们为此而生。是的，我将用我去年出版的一本书来回应这一点，这本书的第一章是吉姆·麦凯维的个人资料。

我之所以提到他，是因为这本书的全部内容是他谈论初创企业和与众多企业家合作。他告诉我，发生的最大事情之一是人们提出一个问题。他们爱上了它。但他接着说，然后发生的事情是事情变得非常艰难，他们开始越来越远离

远离这个问题，它不再是问题了。他们忘记了他们最初在做什么。而且

他列举了Square发生的所有事情的引文，以及他们在阅读器设计方面有多少次遇到问题。但更重要的是，他们受到了立法的阻碍，银行也不希望他们进入市场，还有很多事情。他说，我必须解决5000个问题才能使这件事成功，但我从未忘记爱上这个问题，并将其作为我们试图解决的核心问题。

我很高兴你重申了这一点。没错。外面有很多问题。我们真的不缺。不，你完全正确。埃丝特，我想沿着几个不同的方向进行这次采访。我想探讨的第一个问题是，我觉得我们世界正面临着意义上的存在危机。我称之为“脱节病”。人们……

彼此脱节。他们与自己如何使他人产生感觉脱节，但他们也越来越与自己脱节。我想以此方式来解释，以便听众理解我的出发点。你在ICON中扮演了非常重要的角色。如果人们不熟悉ICON，我会讲一点关于我自己的故事。2009年我从海军学院毕业后，

在90年代初期到中期，我在国家安全局工作。那时我们有一个保密系统，它是我们无法告诉任何人的互联网的前身。但它是一个庞大而强大的东西。据我了解，ICON的使命是真正努力确保一个稳定、安全和统一的全球互联网，这个互联网由人民而非政府拥有。这样理解对吗？

是的，我可以详细解释，但请继续，我会回答你的问题。所以我的重点是，我认为每当我们将这种能力释放到世界上时，它都会带来许多令人难以置信的事情。我的意思是，我只是在想

如果我们没有互联网，如果我们不能像现在这样搜索，生活会有多不同？我们永远不会拥有AI。我们永远不会拥有软件即服务。还有很多类似的事情。但它的使用也带来了意想不到的后果。我不得不相信Facebook的创始人从未想过

它会从负面角度产生涟漪效应，导致

或成为导致这种联系的原因之一。所以我希望这作为一个介绍，或者也许你可以谈谈你的想法。我会的。而且我，我从稍微不同的方向来。是的。我是互联网名称与数字分配机构（ICANN）的创始主席。名称是域名，数字是IP地址，完全不可能记住。而且，嗯，

正如你所说，ICANN的目的，从某种意义上说，是确保它由人民而非政府拥有。它是创造出来的，这是一个“无玷受孕”，因为它确实是欧盟、铁杂志和美国政府试图填补对互联网控制的真空，用一些东西来阻止不仅仅是政府，而且基本上是掠夺性资本。

我会说它在阻止政府方面比阻止掠夺性资本更有效，因为目前，域名系统就像一个保护性勒索。但它相对便宜。但是当我不知道StreamYard.com时，可能还有StreamYard.info、StreamYard.net，而人们唯一记得的是StreamYard.com。你会得到这些多个域名，因为他们不断推出新的顶级域名。

而专注于此的人赚了很多钱。只是使用系统的人不会花太多钱，所以没有真正认真努力清理那个市场。有很多垃圾邮件和M1CR0 Microsoft。有各种各样的假名称和骗局等等。所以我会说ICANN并没有真正解决这个问题，如果你喜欢的话，就是公司治理问题。

现在这是一件积极的事情，现在它的重要性越来越小，因为你现在可以在ChatGPT中输入你想要的内容。你不需要正确的域名。因此，搜索和域名的使用都变得越来越不重要。与此同时，ICANN确实使数字系统井然有序，相当可靠。但令我难过的是，它没有

真正实现其最初的使命。我们现在面临更大的问题，我们可以谈谈孤独和脱节，这与我能做什么或没有做什么无关。告诉我你想让我往哪个方向走。我想深入探讨这个问题。我开始这个播客的部分原因是我几年前得到了这个召唤，

当时我直接为迈克尔·戴尔工作，我收到这样一条信息：你应该帮助世界上那些被殴打、破碎、孤独、受虐待、无助等等的人。我当时想，我应该做什么，这些人是谁，我该如何帮助他们？我必须告诉你，我花了很长时间才明白这些人是谁，而且他们有数十亿。而且，

对我来说，这是一个存在性的危机，正如我所说，是世界上的意义。人们正在失去与所有对我们重要的事物联系的意识，例如家庭单位、人际关系、与自身的联系，这正在对许多人产生连锁反应。所以这就是我真正想要探讨的。所以你离开了迈克尔·戴尔。你和他还有联系吗？

我可以，是的。我的意思是，我是在1982年左右回来的，当时他正在做这项创新性的事情，基本上是用传真信息销售电脑。公司可能有30个人，他邀请我去参加他们的战略周末，讨论业务。我认为，他是一个非常好的人，我喜欢这个主意，但我不知道它是否真的能长期发展。但我对这个团队印象深刻。

当然，他变成了迈克尔·戴尔，几年前我在街上遇到他，我们彼此认出了对方，这很好。我认为我将从谢丽·特克尔的一本书《第二个自我》开始这个话题。巧合的是，谢丽·特克尔是我1989年去俄罗斯的另外两个人之一。呃，

《第二个自我》的前提之一是，孩子们过去长大后，米老鼠很有名。好吧，这是因为大多数孩子家里有一两只老鼠，他们知道老鼠，大多数孩子有一条狗或一只羊，他们基本的自我意识是，好吧，我像我的狗。我的狗爱我，我也爱它，我们拥抱，或者我的狗舔我，无论如何。但我与众不同，因为我会说话，我会思考。所以我与众不同，但我又像我的狗。

现在孩子们长大后会想，好吧，我像我的电脑。我会思考，会说话，会回答问题。但存在一种脱节。我爱我的电脑。我的电脑真的爱我吗？我们几乎改变了人们的自我意识以及他们与事物互动的方式，转向与电脑互动或通过电脑与人互动。我认为这是

我收到的最糟糕的新闻稿之一是说：“你的孩子可以制作自己的化身，这样他们就不需要经历与互联网上的真实孩子交谈的尴尬。他们只需与化身交谈，他们的化身可以为他们回答问题。”我的意思是，我们正在窃取孩子的人性。去年或今年年初，我在《信息》杂志上发表了一篇文章，名为《不要模糊训练你的AI，训练你的婴儿》。

它的信息是，我们需要帮助人们变得更有人性。人工智能会照顾好自己。我们可以训练它们。我们可以使用它们。但最重要的是培养孩子对自身人类本能和动机的自我意识，并了解他们与电脑上互动的事物和公司的商业模式，以及了解他们是如何被操纵的，以及

这样他们就能理解如何操纵自己，而不是被那些想要让他们沉迷于查看朋友照片、想要让他们沉迷于玩游戏的公司操纵，他们谈论民主化投资，但他们实际上是在出售基本上是赌博的东西。这里面没有投资思想。你只是在追逐迷因股票之类的东西。问题在于商业模式和那些

这不仅仅是那些商业模式针对的人，你想要通过向他们出售广告来赚钱。这也是在这些公司工作的人。当你与在Facebook或谷歌或许多这些地方工作的人交谈时，他们知道他们在操纵人们。他们知道他们在出售一些令人上瘾的东西。你正在摧毁自我爱和自我效能的心态。

你所谓的客户，你的客户实际上是重新定位的广告客户，以及为你公司工作并感到自己被腐蚀的人。然后你还有那些被告诉他们有多伟大的人包围的首席执行官，有时他们完全相信，有时他们知道这是不真实的，他们最终会犯下我所说的疏忽性自杀，例如托尼·谢伊。被那些一直告诉你你很棒的人包围，而你知道你实际上并不棒，这也是……

它会扰乱你的思想，因为你正在吸收奉承，是的，你很棒。你太棒了。你是首席执行官。你无所不知。这是不真实的。所以你会有这种巨大的内部认知失调。这对每个人来说都是具有破坏性的。我可能在托尼去世前五到六天对他进行了最后一次采访。所以这很令人震惊。我必须说，当我采访他时，他就像每个人总是说的那样，他是一个如此快乐的人。似乎他正处于人生巅峰。

我认为我们往往有戴面具的倾向，隐藏我们真实的样子，并且对我们正在经历的痛苦不坦白。所以我不确定你是否读过马尔科姆·格拉德威尔的书，但他有……很久以前，是的。但不是最近的那本。我一直在读《引爆点的复仇》，这是他在《引爆点》出版25年后重新审视它。

创造的，但他触及了旧书，但他真正深入探讨的是社会工程的概念，他真正探讨了我们这个时代最大的两种流行病，即COVID和阿片类药物危机。但在某种程度上，我们在这里谈论的这种人们面临的脱节是另一种形式的社会工程。你同意吗？完全同意。我的意思是，它

是犯罪工程。这是掠夺性的。就像贩卖毒品一样，正如我所说，你正在向人们出售对他们有害的东西，他们也知道这一点，但这太诱人了。而且他们没有，再次，关于训练你的婴儿的整个事情。你需要一个安全的童年。你需要爱你的人。你需要需要你的人。如果你看电影《她》，当你发现她还有1500个其他情人时，

这是，我需要你需要我。我需要成为你需求的重要组成部分。它甚至不是你需要像爱别人一样爱别人。它必须是双向的和真诚的。而且我们对此了解不够。在许多情况下，我们没有足够的体验，因为我们有这么多支离破碎的家庭，以及

父母们，这不仅仅是给两岁的孩子iPad，而是父母在玩手机，没有注意在玩iPad的孩子。

这真的很有趣。我的孩子们现在长大了，他们20岁和26岁。但当我年轻的时候，我最喜欢做的事情之一就是去公园。当我的儿子在亚特兰大长大时，那里有一个很棒的木制游乐场，那些又大又大的游乐场，我只是记得追着他跑来跑去，这太有趣了。而现在当我四处走动时

游乐场。孩子们好像在玩耍，而父母们都坐在长凳上，看着他们的手机，甚至没有与孩子们互动。而且，我们通过榜样学习。所以我们有这些孩子长大后，观察他们的父母这样做。我的意思是，你只需要去任何一家餐馆。你住在纽约，

而且你至少有一半的顾客，甚至更多，甚至可能坐在另一个人对面，他们坐在那里看着你的手机，而不是与另一个人交谈。有一些餐馆的广告照片。我不记得是哪一家了，我实际上在Twitter上发布了。这是一家餐馆的广告。有两名顾客看着他们的手机，而这家餐馆没有意识到这是世界上最糟糕的广告。这太疯狂了。

但另一件事是，孩子们现在不再爬上设备玩耍了，而是玩在线游戏，甚至不是夏天。我七岁，我弟弟五岁。我们住在拉霍亚，有一所房子。旁边是一条土路，然后是悬崖和滑坡。那里有一个水龙头。

所以我们过去常常出去打开水，弄湿自己，然后跳进泥里，沿着滑坡下去。然后我们会打架。泥巴会掉下来，我们认为这是我们的盔甲。这只是，我们会这样做好几天。这给了我们一种自主感。它扩展了。我的意思是，这太神奇了。我们没有这些预先制造的玩具和游戏。幸运的是，我们确实有一个室外的洗牌，但是，是的，

孩子们需要探索和创造，而不是遵循某些游戏的规则。所有这些都缺失了。现在父母害怕让他们出去玩。给他们iPad就行了。这容易多了。这真的太疯狂了。我的意思是，你几乎看不到孩子。在我的社区里，我甚至看不到孩子们在外面玩耍了。我还记得小时候，我们放学回家后，完成作业后，就是……

天黑的时候回来吃晚饭。在那之后，我们会，我们会去探索，建造堡垒，玩足球和棒球，以及我们想做的任何事情，我们做了。你从中建立了如此多的学习和社区。这就是为什么我们，

我可以见到一个从二年级就认识的朋友，20年没见他了。然后当我见到他时，好像我们20年前就在那里，时间没有过去。20年前的二年级？好吧，我想的是高中。所以从高中毕业30、35年。这是纽带。这是创造。这是……

富有想象力，所有这些东西，以及学习如何解决纠纷。我的意思是，乔纳森·海特，整个，他大部分都做对了，这么说吧。所以我们需要给老师们更高的薪水。我们需要尊重老师和托儿所工作人员。我们需要弄清楚如何给予人们育儿假。无论如何，我们应该恢复类似Home X的东西，以便人们学习如何成为好父母。

那么，当你想到社会中正在发生的事情以及这似乎是一种幻灭时，好吧，是家庭单位的破坏性本质，你认为改变必须发生在哪里才能扭转正在发生的事情？所以我即将写一本名为《任期限制》的书。

它不仅仅是关于总统的任期，甚至是首席执行官的任期。所以这是其中一部分。但它理解没有什么东西是如此好或完美以至于应该永远持续下去。你应该做一些有用的事情一段时间，然后你应该把它传递给其他人。进化比让亿万富翁永远活着要好得多。

让我们不断替换人员并改进他们。你的工作不是修复世界。你的工作是将一个更好的世界传递给下一代。与此同时，这是经济和政治，我们需要停止谈论医疗保健支出，而要考虑投资健康。健康是公共资产。它对经济至关重要，就像道路、桥梁、森林和清洁空气一样。

让人民保持健康是整个社会应该从长远来看进行投资的事情。但这并不是在他们多年来饮食不良并患上糖尿病后给他们服用二甲双胍和GLP-1。现在提供健康的食物，整个社会将从中受益20年、30年，甚至更久。我们有一个……

令人沮丧的患病人口。军队找不到合格的、身体和精神上合格的人，雇主也找不到。他们都专注于季度收益，而不是“我想让我的员工保持健康。即使他们不再为我工作，他们也会成为我的客户。他们将成为我的公司所在的经济的一部分。”所以我们非常专注于修复。

作为人而不是维护。回到斯图尔特·布兰德，他现在正在写一本关于维护的书，他也是《霍尔德目录》的作者。所以你正在写这本新书。对于那些不熟悉你的人来说，你写过一本很棒的书，名为《2.0版》，当时讨论了互联网如何赋予个人巨大的权力，同时也要求承担更大的责任，只是为了建立在你刚才所说之上的内容。

如果你今天要写《3.0版》，你会为在这个日益互联的AI驱动时代中生活的人们加入哪些新的指导原则？所以这是一个透明度和可理解性的结合。你不仅需要说实话，还需要让人们理解。

说实话是积极的。这不仅仅是，哦，我们把它写在了某个地方，你可以去签署它。这是诚实地展现自己，无论你是个人还是更重要的是公司。你拥有的权力越大，就越需要透明度。如果我走在街上，做着自己的事，我没有COVID，我没有导致人们患病，我应该有隐私。但一旦我变得对他人构成危险，或者我想要从他们那里得到一些东西，

那么我应该披露我的动机以及这样一个事实，嘿，如果我咳嗽在你身上，你可能会生病。或者如果你购买我的产品，你可能会上瘾。所以这种不平衡，我的意思是，现在我们有无法解释的AI，但更重要的是，我们有无法解释的企业和无法解释的人。你可以从外部观察，在许多情况下可以做出很好的猜测，但是

所以这是第二部分。你需要人们具有自我意识，并再次理解，他们是如何被操纵的，人们是什么，为什么他们对我这么好？为什么他们说这些让我说，你去吧，伙计。我是在获得短期满足感，还是在建立一个会爱我的家庭，为一家我为之自豪的公司工作，与我爱的人一起工作？我们需要更多地考虑这一点。

什么是成功？我去硅谷，听到，哦，他值4亿美元。好吧，实际上，不。他在一家公司拥有20%的股份，该公司最近在一个，我应该怎么说，掠夺性交易中被估值，新的投资者获得了公司三分之二的股份。

价格的三分之一，因为公司遇到了麻烦。关注某人值多少钱是错误的思考方式。我的意思是，知道一些数字是有用的事实，但我们评价人的方式，我们评价事物的方式是，再次，非常短期的上瘾，而不是长期的和长期的。我实际上在左下角有这个象限图，现在都是我。

那是沉迷于某事的人，他们与家人、社区失去了联系。他们失去了工作，他们想要的只是他们现在能得到的东西。左上角是仁慈的亿万富翁给这个人1000美元，这个人去买毒品。亿万富翁感觉很好，但他并没有真正帮助世界。然后仁慈的亿万富翁还向医院捐赠了1亿美元，以便

当他变老时，他会得到良好的治疗。他正在照顾自己，但他没有照顾他的社区或世界其他地方。然后，当然，右上角是长远思考者，他从长远来看待自己和他周围所有人的福祉。它不需要是整个世界。这回到了任期限制的问题。找到你想要生活的那一部分世界。

修复/维护并有效地做到这一点。这不像慈善事业的单一最有用的应用是什么。不。你有什么心和兴趣去做，找到你的影响范围并在其中工作，爱里面的人，分享和合作。这就是成功。

是的，再回到迈克尔·戴尔一会儿。所以你这里有一个人，人们可能会提到，迈克尔·戴尔，他身价270亿美元。我从未那样想过迈克尔，因为我是在非常私人的层面上认识他的。我最喜欢的与他在一起的时光是

或者他坐在戴尔这个我们称之为“上帝舱”的区域，或者我认为员工这么称呼它，因为它有他的人力资源主管、法律主管、首席财务官等等。但我进去是因为那里有免费咖啡。通常如果迈克尔在城里，他会在那里，我会走到他身边，一半时间只穿着一件T恤，甚至还没穿上衬衫。我们会进行这些脆弱的谈话，关于

99% 的时间与戴尔无关，只是关于生活和正在发生的事情。而我真正欣赏他的地方是，我得以和他一起旅行，做了一些演讲。而且他经常会带着他的孩子们一起……

我真正喜欢的是他多么专注于孩子们和他在一起。他不会处理业务问题，因为他想和他们一起度过美好的时光，但也试图将他们介绍给其他圈子，以扩展他们的知识。我真的很看重迈克尔这一点，即使他拥有如此巨大的形象，他

他只是一个真实的人，有时很安静，非常好奇，非常聪明，但想以任何方式与人建立联系，作为一个例子。这是一个很棒的故事。我的意思是，这是训练你的孩子，不是用统计数据和测试，而是这是我作为父母所做的。这些是我做的事情。这些是与我一起工作的人。我的生意是一门好生意。它不会

诱惑人们并摧毁他们。它提供了真正的价值。我尊重为我工作的人。无论你做什么，但只是帮助他们了解你作为成年人的意义是什么。那么你在工作中解决什么问题呢，爸爸？我们过去常常去参加我们的舞蹈比赛。那很有趣。

是的，我的意思是，我只花30秒钟来谈论这个。我记得我们准备做的一件事是，我和他将在甲骨文世界做联合演讲。我们正在做其中一个主题演讲，他的女儿和我们在一起，他让她坐在观众席上，并问她，比如，你认为我和约翰应该如何处理这个问题？就像，从你这样的年龄来看，你会想听我们如何讨论这个问题吗？他试图这样让他们参与进来，这很好。是的。

所以，埃丝特，我想问你的一件事是，自从你的书出版以来，数字领域发生了巨大的变化，就像我们讨论的那样。你认为技术将推动哪些主要的社会转型，我们如何开始为此做好准备？我讨厌被称为未来学家。我一直说，不，我的工作是了解现在，了解现在。

然后不是预测未来，而是试图通过警告人们、告知人们来使它变得更好。所以我不知道会发生什么。我知道我们需要更多地关注，再次，人类能力、健康的人类，确保人们得到机器的帮助，而不是被机器取代。我们需要帮助人们成为更好的人。

并有效地使用机器。作为一名科学家或科学家的孩子，我认为在遥远的未来，机器以某种方式再次变得模拟化并非不可想象，因为从某种意义上说，

你作为数字事物越强大，你就越模拟化，因为一切都会变得越来越精确，越来越复杂，等等。如果机器变得更好的人，那么我们就是上帝保佑他们。但与此同时，我们需要专注于成为更好的人，并帮助下一代孩子和人们快乐、充实、富有成效，并且享受生活。这并不是……

折磨自己，这样你就能多活一百年，这就是一些人正在做的事情。享受你的生活。享受你生活中其他人的陪伴。我预测，我预测什么？我预测如果我们不这样做，我们将完蛋。我们只是看到了不快乐的爆炸式增长，愚蠢的政策。我们关注的是身份认同和

感觉，而不是让我们投票给那些政策实际上会让我们更健康、更快乐的人。这取决于我们。这并不取决于技术。这取决于我们如何使用技术。我们仍然负责。但宇宙的另一个版本是，机器已经掌权，它们正在操纵我们，以便我们建造更大的数据中心，我们创造更多可以让我们保持在我们位置的机器人，并且

电脑真正想要什么？他们想要电力和数据存储。我们正在大量提供这些。我们需要得到我们正在使用它们做什么？感谢你分享这些。我想问你几个关于成为系统催化剂的问题。作为Wellville的创始人，如果你理解正确的话，你已经承担了在健康公平方面催化系统变革的挑战。

非营利组织正在做什么。在这个历时多年的旅程中，你学到了哪些教训，关于在根深蒂固的系统中引发有意义的变革需要什么？好吧，比尔，我从2013年、2014年开始。我正在做演讲，我打算说，与其说是医疗保健X大奖，不如说是健康X大奖，应该有人这样做。然后我意识到，

一位慈祥的老太太说应该让别人去做某事。是的。我宣布我会去做。我当时根本不知道自己将要做什么，但我认为有很多，我的意思是，作为一名记者，我提出的根本问题是：为什么我们要花这么多钱去修复那些已经破碎的人，而不是帮助他们健康成长并保持这种状态？所以最初它更侧重于此。它是五个社区、五个指标、五年。并且它

侧重于健康，而不是医疗保健，但它仍然，它远没有现在关注的其他事情那么重要，从贫困和系统性种族主义开始。就像，是的，我知道。从某种意义上说，在我的书和我的工作中，我的目标是让更多的人说，是的，我知道了。我现在真的看到了。我看到了它对美国和地球未来的关键作用。所以

我最初以为我会筹集更多资金，然后我们会举行一场比赛。最终它变成了10年的合作而不是竞争。健康很重要，但健康只是心理健康、福祉和公平的一部分。而这仅仅是目的，我们的利益与社区的利益是一致的，但它们并不相同，因为社区的利益是让我们这个地方变得更好。让我们建设我们的社区。

让孩子们更快乐。让我们的经济繁荣发展。最终，我的兴趣在于我如何学习足够多的知识，以便能够为我正在谈论的事情提出令人信服的理由，那就是帮助人们成为更好的人，而不是专注于使用人工智能或药物等人工解决方案来让人们永远活着，并且不太关心他们有多快乐。所以

我学到了一些东西。一个是关于长期思考和跨越你的社区（无论你如何定义它）的整个象限图概念。理解人际关系、为人父母、自我意识的重要性，Wellville没有剧本或方案。我们不会制定10条及时的建议来在你的社区建立Wellville，而更多的是对人类价值观的欣赏和对

让人们更加意识到它们，并且实际上能够更好地实现自己作为人类的价值。从某种意义上说，我最喜欢的书之一是Alison Gopnik的《园丁与木匠》。这是一本关于为人父母的书，其根本信息是永远不要认为你可以像木匠一样建造一个完美的孩子。不，你的工作是做一个园丁。你拥有的种子，它可能是一株蒲公英，它可能是一朵玫瑰，它可能是一株矮牵牛。

你的工作是帮助它成为它本来就拥有的最好的东西。同样，在社区中，你不需要这个项目或那个项目，也不需要某种类型的市政府。你需要人们感到满足，去工作。你需要社会结构，而不是社会架构。你需要一个501c3，然后是一个食物银行。你需要一个社会结构，人们在那里合作、建设和工作。

有效互动。那么你如何开展工作呢？你向人们提问。你可能会建议你可以与这个机构合作而不是与之合作。如果你需要钱，我们会尽力帮助你弄清楚如何筹集资金。但我们并没有带着钱来贿赂人们去做我们认为他们应该做的事情。我们带着问题、建议和联系而来。不幸的是，这完全没有商业模式。

但主要的商业模式是政府投资于儿童保育、教育和支持父母。他们提高了从事这些工作的人的最低工资。我们经济繁荣的方式是让电脑去做非人的事情，文书工作。有些文书工作，比如保险拒绝，也许我们不再需要这些文书工作了。

好吧，我只想提一下，我喜欢你提到那本书，《园丁与木匠》。我以前从未听说过它。我一定会读的。但我想告诉你一些类似的事情。当我写我的书时，它是基于创造充满激情的生命的12个原则。但是

我写到的最后一个是关于我们需要一种新型领导者的概念。我在构建的框架下长大，你需要成为一名服务型领导者，这并没有错。我只是认为它不适用于劳动力发展的方向。因此，在书中，我阐述了我认为我们需要的是园丁型领导者。所以我必须读这本书。是的。

看看它如何联系起来，因为我，我把大量时间投入到行为科学中，当我看到这一点时，我真正呼吁的是你需要成为一名领导者

关注全局但放手去做。我认为我们有太多的微观管理者，太多的这个，太多的那个。你需要一个能够培养员工，让他们尝试、发挥创造力，做那些让人们变得神奇的事情的人，并赋予他们自主权去犯错。但要作为啦啦队长在那里指导他们，并在需要时进行纠正。而且我不，我

我只是觉得，尤其是在有这么多远程工作人员和其他一切的情况下，我们过去使用的领导力模式并不是未来正确的模式。是的，你需要找到人们内在的动力，无论是你的孩子还是你的员工，让他们对工作感到兴奋，而不是对……我最喜欢的例子是小老头。你可能需要剪掉这个，因为它太长了。这些人搬进来，孩子们跑来跑去……

互相玩耍和尖叫，就像我们描述的那样美好。但他是一个讨厌的小老头，这些孩子真的惹恼了他。所以他走出去对孩子们说：“哦，我喜欢你们在花园里唱歌时快乐的嬉戏声，这里有20美元买冰淇淋。请继续这样做。”所以他们出去买冰淇淋，回来后他们尖叫得更多，他出来给了他们10美元。

他们看着钱说，只有10美元？他说，我每天都负担不起这个。然后他完全停止付钱给他们了。他们走进室内，不再发出任何声音。你可以通过付钱让他们去做一些事情来摧毁人们的动力，这样他们就会失去对它的内在热爱。我记得曾经在一次求职面试中，有人问我，你与员工合作的方式是什么样的？我说，这是视情况而定的。

他们说，你是什么意思？我说，好吧，没有五个员工是相同的。所以我与每个人的互动方式都不同。你必须在他们的层面上与他们建立联系。有些人希望你与他们的整个家庭生活建立联系。其他人希望你更像是一种父母式的风格。其他人希望你对你告诉他们做的事情非常精确和直接。如果你试图采用一种一刀切的方法

你将会失去四分之三的员工。所以你必须以最适合他们的个性、学习和行动风格的方式将他们带入旅程。是的。你会喜欢那本书的。

所以，埃丝特，我最后一个问题是，我在这里谈论的大部分内容是我们在生活中发出的声音的重要性以及意图的力量。我经常说，你可以选择好坏、利他主义或自私等等。你认为意图是可以教的吗？如果是的话，你认为我们应该如何处理它？它可以学习。

这一切都归结于自我意识和对所做选择的含义的认识。因为什么让你感到快乐？通常不是短期的快乐，而是长期的满足感。我的意思是，你不会想要一个充满快乐的生活。你想要一个充满你可以克服的障碍的生活。通过克服它们，你为自己和他人创造了一些有价值的东西。如果你总是快乐，你其实并不快乐，因为你没有体验到快乐。

克服障碍或做一些艰难的事情或学习你不知道的事情的任何快乐。不知何故，帮助人们看到这一点，在很多方面，教育人们的最佳方式是做一个好榜样。偶尔你可能会指出你在做什么，这样他们就会明白，哦，我明白了。但最终，教学和学习是一个双向的过程，双方都需要参与。显然，你可以参与其中，然后人们会学到更多。

绝对的。因为当心理学家和行为科学家谈论幸福时，他们谈的不是转瞬即逝的情绪。他们谈论的是快乐、参与和意义如何像齿轮一样在一个运转良好的机器中结合在一起。我最近做了一期节目，从这个角度谈论了理查德·布兰森是如何生活的。

埃丝特，很荣幸能邀请你参加节目。我很荣幸能和你共度时光。非常感谢你今天加入我们。谢谢。也邀请Alison Gopnik来吧。她会很棒的。如果这有帮助，我可以跟进。

哦，那太好了。非常感谢。最后一个问题是，如果人们想了解更多关于你、你的投资、你的未来书籍等等的信息，他们去哪里最好？这是我需要在LinkedIn上链接的东西。我的意思是，edventure.com是我的网站，但它已经有20年的历史了。Wellville.net是Wellville的网站。Adventure，E-D，venture，这是一个双关语。是的。

如果幸运的话，在未来一年中的某个时候，我会想出如何鼓励人们改进我的维基百科页面，也许回到edventure网站并更新它。但现在LinkedIn可能是最好的地方。在Twitter上也有相当长的记录，@edyson，E-D-Y-S-O-N。对于旧的东西，flickr.com，Esther Dyson，从俄罗斯到太空旅行到

所有像比尔·盖茨、迈克尔·戴尔和马克·扎克伯格这样的人的照片，他们都来参加我的会议。我们今天甚至没有机会探讨你走上成为宇航员的道路，我希望我们有更多的时间去做。但很高兴能邀请你。非常感谢。谢谢。下午愉快。多么令人启发和发人深省的谈话。

与埃丝特·戴森。今天的节目带我们深入探讨了技术、人性与系统变革的交汇点。埃丝特对技术如何扰乱我们与自身、他人以及我们所依赖的系统之间联系的见解，促使我们不仅要重新思考我们如何创新，还要重新思考为什么。她的工作

Wellville和她对长期公平的深刻理解提醒我们，真正的变革始于意图和愿意解决塑造我们世界的根深蒂固的系统。在我们结束时，我鼓励你反思埃丝特提出的一些强有力的问题。你是否是你自己生活和社区中的变革催化剂？你的日常行为如何促进或破坏社会传染？你能采取哪些步骤在你所在的世界角落创造积极变革的涟漪效应？

如果这集节目引起了你的共鸣，请花一点时间给我们留下五星评价和评论。你的反馈帮助我们继续将这些改变人生的对话带给PassionStruck社区。如果你认识某人可以从埃丝特的深刻智慧中受益，请与他们分享这集节目，因为一个想法可以激发我们迫切需要的变革。

在我们结束之前，我想提醒你，我热衷于通过演讲活动与组织和团队分享这些见解。要了解更多信息，请访问johnrmiles.com/speaking。让我们一起努力创造有意的改变并点燃增长。你将在节目说明中找到我们今天讨论的所有内容的链接，包括埃丝特与Wellville的工作以及她开创性的著作《Release 2.0》，网址为passionstruck.com。

别忘了在YouTube上查看此对话的视频版本，并在passionstruck.com/deals查看我们的赞助商和独家优惠。支持我们的合作伙伴使我们能够继续提供像这样有影响力的节目。现在，让我们抢先看一看Passion Struck接下来会发生什么。

我将与Rick Hansen博士一起，他是一位著名的临床心理学家、《纽约时报》畅销书作家，也是世界上领先的韧性和福祉专家之一。汉森博士的工作将尖端神经科学与古老的智慧结合起来，帮助我们培养一个为幸福和目标而设计的头脑和生活。在这集节目中，我们将探讨他开创性著作《Hardwiring Happiness》以及他最新著作《Uncensored》中的见解。

一种神经达摩。我们将讨论重新调整我们大脑以增强韧性、情绪平衡和内心平静的实用方法，尤其是在面对生活挑战时。此外，我们将深入探讨归属感科学以及培养同情心如何创造更紧密联系、更有意义的生活。我认为自主性至关重要。自主性是亲密关系的基础。如果我们感觉不到自己来自内在的安全基础，我们就无法与他人建立联系。如果没有正念，我们就缺乏自主性。我们会受到这样或那样事情的影响，包括从童年一直到我们甚至不记得的生活经历的内在影响。这些力量就像操纵木偶的线一样。有了正念，剪断，剪断，剪断。

我们开始剪断这些线，我们越来越成为自己，在内心中安家落户，掌控自己。记住，这个节目的费用很简单。如果你从今天的节目中获得了价值，请与需要听到它的人分享。并且像往常一样，将你在这里学到的东西付诸实践，这样你就可以活出你所听到的内容。直到下次，过上充满激情的生命。

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