Kass and Mike Lazerow on Why Building Big Requires Feeling Deep | EP 620
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在本期Passion Struck的真挚而深刻的人性化节目中，我和连续创业者Kass和Mike Lazerow坐在一起——他们是Scopely和Liquid Death的早期投资者，也是新书《铲屎：创业者通往成功的混乱之路》的作者。我们远不止停留在创业策略上，而是深入探讨大多数创始人不会大声说出的内容：孤独、身份认同的丧失、创伤——以及每天都要做出爱的选择，去经历这一切。这不仅仅是一个商业故事。这是一个构建任何真实事物的蓝图：一家公司、一段关系、一种生活——以灵魂为中心。点击此处查看完整的节目笔记探索更多：The Ignited Life通讯如果今天的节目激发了你的灵感，你一定会喜欢The Ignited Life——我们免费的Substack通讯，旨在在你收听节目之间促进你的成长。👉立即订阅TheIgnitedLife.net。收听更多Kass和Mike Lazerow的内容：https://kassandmike.com/如果你喜欢这个节目，请给我们留下评论——这只需要片刻时间，就能帮助我们接触更多的人！别忘了留下你的Twitter或Instagram用户名，以便我们能亲自感谢你。如何与John联系：在Twitter上关注John：@John_RMiles在Instagram上关注他：@John_R_Miles订阅我们的主要YouTube频道和我们的YouTube剪辑频道更多见解和资源，请访问www.passionstruck.com。请参阅Art19的隐私政策https://art19.com/privacy和加利福尼亚州隐私声明https://art19.com/privacy#do-not-sell-my-info。</context> <raw_text>0 接下来在Passion Struck节目中。我认为自我是经常发生的事情。它会浮现出来。我认为很多创始人会被他们的自我和骄傲蒙蔽。当事情进展不顺利时，我们经常看到这种情况。所以，假设一位创始人告诉我们，今年需要发生X、Y和Z，这是他们的计划。当有足够的数据表明他们正在寻找时，他们正在查看该基础

基本上说这些都不起作用，这时自我就起作用了。你开始看到他们试图说服自己不应该改变方向，或者某些事情不起作用，因为他们会告诉自己一些故事，而这些故事与他们的自我联系在一起。欢迎来到Passion Struck。嗨，我是你的主持人John R. Miles。在这个节目中，我们解读世界上最鼓舞人心的人的秘密、技巧和指导，并将他们的智慧转化为实用的

谢谢。

我们本周其余时间都有长篇访谈，嘉宾包括宇航员、作家、首席执行官、创作者、创新者、科学家、军事领导人、有远见的人和运动员。现在，让我们走出去，被激情所吸引。嘿，Passion Struck的粉丝们。欢迎收听第620集。我是你的主持人John Miles。这是一个为好奇、勇敢的人准备的空间，

如果你已经来这里一段时间了，

谢谢。你们的参与、问题和公开成长的意愿。这就是让这场运动保持活力的原因。在我们开始之前，快速提醒一下。我们的新Substack通讯《The Ignited Life》发展迅速。每周，我都会分享一些故事、策略和幕后工具，这些内容比播客更深入。我还提供与每集节目相关的讨论指南和工作簿。这也是我实时处理的地方。

通过我每天发送的笔记，以及我们新推出的Passion Struck商品系列。这些装备大胆、有目的，并且植根于一个核心思想。你穿的衣服应该反映你的信仰。想想一件印有“像你很重要一样生活”的连帽衫，一顶提醒你拥有自己火花并庆祝的帽子，我们正在进行一个发布赠品活动。只需前往theignitedlife.net并加入我们的点燃室即可参与。

好了，让我们谈谈今天。我们将继续我们关于“互联生活”的新系列，深入探讨我们如何建立信任、处理艰难的对话，并在生活的各个方面展现出更人性化的一面。上周，我和Andrew Brodsky博士谈到了虚拟沟通中隐藏的动态。然后，在周二的第619集中，传奇人物Jon Kabat-Zinn加入了我，进行了一次我曾经进行过的最强大的对话之一，内容是关于存在感在现代生活中的作用。而今天，我们将更深入地探讨这个问题，因为如果你曾经看到别人的成功并想过，他们是如何做到这一切的？

这一集是为你准备的。我今天的嘉宾是Cass和Mike Lazaro，他们是连续创业者，Liquid Death和Scopely的早期投资者，也是一本极其坦诚的新书《铲屎：创业者通往成功的混乱之路》的作者。他们已经创建并出售了多家公司，包括Buddy Media，他们以

7.45亿美元的价格将其出售给了Salesforce。他们与Gary Vaynerchuk合作过。他们养育了三个孩子，他们都是作为商业伙伴、联合创始人及配偶完成这一切的。他们不会粉饰这段旅程。在本集中，我们将解开

一夜成名的神话以及那天一切崩溃时实际发生的事情的故事。为什么商业中最重要的决定可能是你与谁一起建立它。我们探讨了高绩效的情感成本以及他们如何在混乱中保持团结。

我们深入探讨了如何招聘优秀人才、以价值观为导向的领导以及如何在压力下建立不会崩溃的文化。最后，我们讨论了一种思维转变，可以让你免受倦怠和痛苦。这次谈话很聪明、很坦率，而且令人耳目一新地有趣。但更重要的是，它是真实的。它提醒我们，没有自我意识的成功是走向自我毁灭的快车道。

而真正值得讲述的故事，并不是关于退出，而是关于中间的混乱，所以让我们深入探讨Passion Struck第620集，与Cass和Mike Lazaro一起，感谢你选择Passion Struck，并选择我作为你在创造有目的的生活旅程中的主持人和向导，现在让这段旅程开始吧

今天我很荣幸邀请Cass和Mike Lazaro来到PassionStruck，他们是我最喜欢的两位企业家。欢迎，Cass和Mike。非常感谢你邀请我们，John。谢谢。我们很感激。

我不会在节目中邀请很多嘉宾，但是当团队建议我邀请你们时，因为我了解你们的故事并关注了20年，我认为这是一个非常棒的故事，因为它将创业之旅与围绕人生大事形成公司的爱情故事结合在一起。谁能拒绝这样的故事呢？

但我们来到这里的原因，我要展示这本书，我把它重新组合在一起，所以看起来像我的观点，但它叫做《铲屎》。我喜欢它，因为它不仅封面上有一把铲子（对于那些看不到的人），我之所以得到这本书是因为它是一本提前发行的副本。我还得到了我现在举着的这把小塑料铲子。这本书的包装太棒了。我想从铲子的意义开始。

为什么用这个比喻？John，我们俩都觉得，作为一名企业家，这并不总是光鲜亮丽的，也不是充满荣耀的。

在一天中，你经常会被打脸，你只需要开始从你遇到的任何小型危机或小型失败中铲出一条路来。我们将整个创业经历比作高尔夫球，对吧？你几乎会打出非常糟糕的球，直到你打出一个非常好的球，让你继续前进。所以我们认为这个比喻对企业家来说是完美的，这就是为什么我们加入铲子的原因。

我最喜欢的播客访谈之一是Sean Foley。你认识Sean吗？是的。

他很长时间是芝加哥公牛队的教练，后来是湖人队的教练？杰克逊。是的，他就像高尔夫界的菲尔·杰克逊。我喜欢它。他就像禅宗大师，让你思考的不仅仅是高尔夫。绝对的。既然我们谈到高尔夫，你能带我回到与Chip Schott改变一切的那通电话吗？那一刻揭示了创业生活的什么现实？

所以当我们开始公司时，我们开始了golf.com，因为我有一个梦想，帮助休闲高尔夫球手在线追踪和分析他们的比赛，能够在所有进行中的锦标赛的排行榜上获得分数，并预订发球时间，

并真正获得官方的USGA差点。我们在1998年秋季开始了这项工作。到1999年12月，在互联网泡沫时期，我们被Chipshot.com收购。他们即将上市。所以他们告诉我们，他们得到了红杉资本的支持，并且他们已经准备好所有文件，准备在春季提交S-1文件上市。在2000年3月，就在互联网泡沫时期一切都在崩溃的时候，

我们接到首席执行官的电话，告诉我们红杉资本已经退出。他们没钱了，他们要破产了，要把我们拉回去。这真是当头一棒，真希望我们可以重来一次，如果我们要继续使用高尔夫术语的话。它教会了你很多韧性。我认为Mike和我都会说，我们在那次失败中从golf.com中学到了最多。

我个人一遍遍地在脑海中重放，比如尽职调查，我错过了什么，人际关系，我只是不断地回到我的脑海中，试图记住任何我可能错过的东西。但它确实是，作为一名企业家是对你的毅力和承受痛苦能力的考验。我同意。

我在20多岁后期开始了我的创业之旅，我做了一点不同的事情。我在现在被称为埃森哲的公司内部为高增长中型企业创办了一家初创公司，我让我们的领导层开始

去这些初创公司，将我们的价格打折50%到75%，然后我们将获得股权。但我很快就发现，当时有很多初创公司，所以很难找到合适的公司。所以我开始与风险投资公司合作，其中红杉资本就是其中之一。所以，我认识Don Valentine已经有25年了，从1999年开始。我已经看到你们发生的事情在这个旅程中发生了很多次。我不知道你是否听说过奥斯汀的一家名为Wycliffe的公司。

但这是一家红杉资本支持的公司，他们正在彻底改变你与优惠券互动的方式。他们在其他人之前就使用了地理围栏技术。假设你正在Chili's餐厅旁边走过，它会对你进行地理围栏。它会提供优惠券，他们最终与DoubleClick达成了协议。

DoubleClick想要他们退出市场。所以他们被收购了，第二天他们就倒闭了，对此无能为力。你如何从这样的事情中恢复过来？因为我记得当时就坐在Yclip的创始人身边，他们非常沮丧，不知道该怎么办。所以你恢复的方式就是你作为企业家所做的一切。你上班，

俗话说，当事情搞砸了，你只需要开始铲除。你永远不知道哪些客户会流失并离开你。哪些员工会试图辞职？你是否被起诉？所有这些我们都处理过的事情，这些都是你需要从中恢复的大堆事情。我记得当时首先想到的是，哇，我不敢相信我们认为我们真的很有钱。而现在一家公司破产了。

我们必须把它买回来。然后一旦我们了解了发生了什么，我们就摆脱了震惊，对吧？你听到这样的消息，你会感到震惊。基本上，我们要做什么才能获胜？那么，我们要做什么才能把它买回来呢？在这种情况下，我们需要筹集资金。所以我们和我们的第三位联合创始人一起上路了。我们甚至没有银行账户。我们个人几乎没有钱。我们去了湾区。我们三个人睡在同一个酒店房间里。我不知道我们的联合创始人Mike Casper，

当我们决定一起创业时，是否想到了这一点。然后我们去了纽约，在aunt boo家的沙发和她的壁床（从这间800平方英尺的公寓的墙上伸出来）上做了同样的事情，我们两个人睡在一张床上，Mike Casper睡在沙发上。我们所做的是，我们一直对我们的员工保持透明。我们没有隐瞒这一点，对吧？在我们收到消息后，我们立即把大家召集在一起。我们说，听着，

我们接下来要说的话没有任何好处。所以这是我们刚刚听到的消息。我们正在赋予你们权力。我们将保持完全透明。在三个月的时间里，他们在我们筹集资金期间没有得到报酬。然后我们支付了欠薪。我们发展了这家企业，在2005年以2500万美元的价格将其出售给了时代华纳，这就是我们来到纽约的原因，这又导致了

我们的下一个项目，总共有八个项目，企业家就是企业家。你起床，太阳升起，你铲土，太阳下山，你在黑暗中再铲一点土，然后你起床再做一次。我通过自己与许多初创公司创始人合作的经历发现，他们中的许多人在轻描淡写的情况下，都有相当高的自我。而且

我认为自我在创始人的决策中扮演着非常重要的角色。你如何发现或指导其他创始人控制它？或者你如何控制它？你对此有什么建议？

John，我完全同意你的观点。我认为自我是经常发生的事情。它会浮现出来。我认为很多创始人会被他们的自我和骄傲蒙蔽。当事情进展不顺利时，我们经常看到这种情况。所以，假设一位创始人告诉我们，今年需要发生X、Y和Z，这是他们的计划。当有足够的数据表明他们正在寻找时，他们正在查看该基础

基本上说这些都不起作用，这时自我就起作用了。你开始看到他们试图说服自己不应该改变方向，或者某些事情不起作用，因为他们会告诉自己一些故事，而这些故事与他们的自我联系在一起。Mike总是说，作为一名企业家，就是让人们亲眼目睹你的失败，对吧？因为很难获得成功。我们认为自我就卡在这里。

我记得我听过你们在西南偏南音乐节上的一次采访，你们当时谈到了与董事会成员的一次经历，你们邀请了一位董事会成员，他问你们，你们的利润如何？起初，Cass，你开始或Mike开始回答，然后他说，我把机会让给Cass。然后这位来自对冲基金的董事会成员开始大喊大叫。他在喊什么？为什么这如此重要？

他把手重重地拍在桌子上，那时我们还没有FaceTime或Zoom之类的工具。所以我们可以听到手真正打在桌子上的声音，并冲我们大喊，不要粉饰太平。这对我们来说是一个教训，那就是必须抛开自我。你不能为了编造数据实际所说的内容而自欺欺人。我们的销售情况还可以，不算很好，但我们有这样一个故事，

他们很好。我们快到了。我们把这个故事带给了我们每一个投资，每一个我们可以告诉这个故事的人。它对我们非常有用。绝对的。因为我从参加过的董事会会议中学到的是，伙计，我有一个让你大吃一惊的故事。我最初以总裁的身份加入这家公司。这是一家软件公司，董事会

觉得首席财务官和首席执行官没有说实话。所以他们暗中让我担任总裁，来弄清楚发生了什么。我很快发现，他们两人都在使用费用账户来维持他们的生活方式。他们都从公司买了宝马。

公寓，共管公寓。最重要的是，他们将公司的收入夸大了约40%。不得不考虑如何告诉董事会，同时你被要求接任首席执行官，并试图与首席执行官和首席财务官合作，而董事会决定在其中起诉他们。是的。

所以我经历过这些事情的赢家。我从中吸取的教训是你刚才描述的，你越透明，你的董事会就会越帮助你。没有什么比让董事会在最后一刻不得不采取行动来挽救本来可以在未来很久之前就解决的事情更糟糕的了。那么，沿着这些思路，你能给出的最大建议是什么？

给创始人或初创公司关于他们应该如何选择董事会以及如何对待董事会的建议？我们将筹集资金和管理董事会视为管理对你来说重要的任何关系。因此，当你出现筹集资金时，理想情况下，你之前已经提供了一些价值。你们有关系。他们知道你是谁。他们了解你的资历，这意味着你周围的人是谁？你做了什么？

投资者并不真正关心你去了哪所学校。他们关心的是你做了什么以及你与谁一起工作，显然，无论你是否赢了。因此，如果我们看看我们最具变革性的融资和董事会成员，这些人是我们与许多人建立关系的人，在许多情况下，这些关系持续了很多年。像Howard Linzen这样的早期投资者，以及当时的Roger Ehrenberg、软银团队（位于纽约）、Graycroft。

公司和个人认识我们。因此，当我们出现进行投资推介时，他们至少想要倾听，不一定非要达成交易。而且，太多的创始人，实际上是太多的商界人士，把一切都看作是交易性的。那么他们能为我做什么？

我们总是问，我们能为你做什么？我认为，这比我们给予的回报要多得多，尽管我们已经给予了很多。但是，如果你有一种给予的心态，正如你所说，其余的事情就会自行解决。

好吧，它绝对会。而你们现在在董事会方面拥有丰富的经验，因为你们已经投资了100多家公司。所以你们从这方面带来了非常宝贵的见解。我想问的一个问题是，书中最有力的一句话是，企业家经常在他们的挣扎中找到他们的回报。你们中的一位能带我们进入一个对你们来说尤其如此的时刻吗？

Mike，你想去吗？是的。所以这本书《铲屎：一个爱情故事》背后的整个想法并不是说它只是痛苦和折磨，它确实是这样的。创办一家公司是孤独的，有很多工作要做。如果你只想轻松一天，那就找一份工作，从九点到五点坐下来，做点什么，回家。你可以把工作留在工作场所。企业家不会把工作留在工作场所。同时，

在工作中会发现目标。所以努力工作是一种美德。我们这些有幸创办公司的人真的找到了他们应该走的道路，并充满热情地醒来。这正是我们试图捕捉到的。当我们回顾我们的

在最艰难的时期，我们与团队一起奋战在战壕中，我们成长最多，学到了最多，我认为也建立了最亲密的关系。我认为这对我来说最明显的地方，具体来说，是在我与

在宣布以7.45亿美元的价格将Buddy Media出售给Salesforce的那一天，我走上舞台。我看着这个宴会厅，我们所有的员工都在那里，我感到筋疲力尽。我超重了40磅。这家公司从零增长到每年5000万美元的经常性收入，从推出产品到我们出售，只用了三年时间。

它刚刚造成了损失。与此同时，我感觉就像你长跑结束时或经历了某种身体上的消耗后一样。有一种目标感和成就感。我必须坚持这个想法，我很痛苦。所以我的心脏病专家告诉我，如果我不安装人工心脏瓣膜，我就会死。所以我个人情况不太好。这太棒了，因为我们做到了。

对。所以这就是在一个日子里捕捉到痛苦和史诗般的成就。我想过一会儿再回到Salesforce的这段旅程，但我只想问一个后续问题，因为我认为你刚才谈到的关于倦怠的问题很重要，因为我发现自己也处于同样的境地。

我发现自己超重，身体状况不佳，精神状况也不佳。我试图在工作中表现出良好的状态，但在幕后，我却并非如此。在书中，有一句话，“从深深的不确定性中产生的与努力工作的联系存在于心中，而不是头脑中。”但这种由衷的工作是有代价的。

所以我的问题是，你如何保护自己免受倦怠？正如你经历的那样，我经历过，很容易发现自己走上了体验倦怠的道路。我认为我们在过去，我会说，15年中做得比前15年合作时做得更好。我们已经学习了一些规则和作弊码。我们在书中谈到了这一点，但其中一部分是你必须优先考虑你的健康，这样你才能真正发挥作用，对吧？但你必须把它列入日程安排，无论那是什么。对我来说，很多都是

不可协商的锻炼，以及安静的时间。比如没有其他事情，不说话，什么都没有，只是安静的时间。倦怠对企业家来说是一件真实的事情。就像Mike说的那样，这非常孤独。此外，你必须拥有非常厚的脸皮，因为事情发生得太多了，

而且会有如此多的批评和反馈来自那些认为他们很有帮助的人，但你必须能够开始意识到你必须能够把那些怀疑抛在一边，并拥有大脑的纪律，说，我将继续关注那些重要的优先事项。

我认为，这种精神纪律造成了倦怠，因为你基本上已经屏住了呼吸这么多年，你到达了某种终点线，然后你只是感到筋疲力尽。所以我们的经验法则是，每天至少给自己优先考虑45分钟的事情。

这可能很简单，比如散步、休息、进行短暂的锻炼。我们的一位新朋友说，这是和她养的狗一起在沉默中喝咖啡。就是这样。它必须被优先考虑。好吧，谢谢你分享这些。我想回到这段旅程，因为

据我了解，整个事情始于一个病房，Cass，你正在分娩，我认为是你的第三个孩子。我知道你有一个名叫Miles的孩子。所以我喜欢这个。你喜欢这个名字的不同拼写。但是，你刚刚做了剖腹产，你正在恢复，你认为Mike会给你带来一些食物来帮助你克服手术。相反，他还有另一个他想谈论的激情。如何……

这一切是如何发生的？好吧，我已经习惯了他随时随地都会冒出想法。这是我一直以来与Mike相处时已经习惯的事情。从他醒来的那一刻到他睡觉的那一刻，他都会说，我有一个想法。我曾想过，也许在我和我们的第三个孩子一起在恢复室的时候，它不会出现。但是他，让我来让Mike来说吧。他看到了Facebook的一个重大公告，他无法控制自己。

所以当时我在用我的黑莓手机，Cass正在做手术，这是一个剖腹产，爸爸没什么事可做。所以我坐在那里，读到关于马克·扎克伯格的故事。

他在F8（开发者平台，他的开发者大会）上站起来，他呼吁所有开发者使用与Facebook和社交图谱深度集成的技术来构建下一代应用程序。扎克伯格基本上说，这是现实生活中人际关系的虚拟表现形式。你可以用它来改进你的应用程序。例如，如果你正在开发游戏，

用户只需将其连接到Facebook即可与朋友一起玩游戏，对吧？你可以邀请朋友，这就是Zingo的诞生方式。如果你是一名营销人员，你可以构建可以执行有趣操作的应用程序，让朋友们可以进行沟通。联邦快递与我们一起推出了一个赠送应用程序。

但当时我只是认为这是一个伟大的想法，我非常兴奋。让我们这么说吧。我可能不应该提起它，但她被推到候诊室，我说，Cass，我找到了。我找到了我们的甲板，她说，找到了什么？她昏昏沉沉的。我永远不会忘记这一点。我们的下一个商业创意。她基本上给了我一个眼神。

这在表达四个字母的脏话。我不会在一个这么好的节目上说，但是你知道的，三个月后，她坐在60街和哥伦布角的一间办公室里，建造办公桌，Buddy Media开始运转了。我只是想用这一点来说明你的道路是如何改变的？

与Gary Vaynerchuk（他写了你的前言）相交，因为据我了解，当你开始创办这家公司时，他也在创办VaynerMedia，如果你理解这段旅程的话，你们当时是同居的。完全正确。我们之前谈到过给予，我们热爱企业家，

我们接到这个家伙的电话，我认识他，因为他有一个葡萄酒节目。我不喝酒，但这就像YouTube上最早的葡萄酒节目之一。他基本上说，自从我13岁以来，我一直为我父亲工作。我从未赚过超过10万美元。我34岁了。我有一个新类型广告代理的概念，可以帮助公司像我在我的葡萄酒公司Wine Library那样进行营销。

问题是我没有办公室的钱。我可以使用你们唯一的会议室作为我的办公室吗？现在我们在1000平方英尺的最大空间里。我立即同意了，但我说道，是的，你必须和这里的这位女士谈谈，她是我在所有事情上的合作伙伴。我认为Cass会拒绝Gary，因为

那些认识Gary的人知道，你不能拒绝Gary。他有一种口才，无人能及。他善于与人相处。Cass同意了，他一直是我们最亲密的朋友之一。我会说，是相互的导师。每当我们需要真正的帮助时，我们都会互相帮助。所以我们一起拥有一支皮克球球队。

我们是VeeFriends的投资者。我们一起做了Empathy Wine，他的葡萄酒公司。我是VeeFriends的忠实收藏家。

他参与了Buddy Media。显然，我们一起合作过客户。生活中的一切，你付出越多，你得到的越多。我们不知道他会从那个小小的会议室里建立一个拥有3000名员工、5亿美元收入的帝国。但我认识的企业家中，没有比他更好的了。主要原因是

我说这话的原因是，与卡斯和我不一样，我们从风险投资家那里筹集资金来构建软件，然后出售。加里自己为他的所有业务提供资金，他利用收入来发展业务，这确实是资助业务的最佳方式。不，绝对是。我还想问你一个关于VeeFriends的问题，但我喜欢，你就在这里。

对于那些正在收听的人，我有一本加里·V的《在中间与我见面》儿童读物，我采访了他。但除了加里很难拒绝之外，是什么让你们如此兴奋，总有一天他会磨损足够的喷气式飞机来购买它们。没错。是什么让你们如此兴奋地了解他的VFriends概念？所以对我来说，VFriends的概念归结为一件事，那就是……

知识产权是世界上最强大的业务和力量之一。我们在美国拥有一个令人难以置信的系统来保护知识产权、版权和商标。如果你看看上一代取得成功的产品，很多都是基于人们交易、人们玩耍的知识产权。所以我回到了《忍者神龟》。它仍然是一个价值数十亿美元的特许经营权。而且

没有人比加里更擅长建立企业了。所以我们押注加里，我们押注市场，这在某种基于知识产权的收入中价值数千亿美元。其余的都是历史。他已经举办了三次大型活动。他深入研究了最新的交易卡。因此，启动这一切的NFT是一种建立社区的方式

但加里已经远远超出了数字收藏品的范围。这是我最喜欢的社区之一，因为它在一个需要积极性的世界里非常积极。他倡导同理心、倾听和耐心。而世界正缺乏很多这样的东西。好吧，这也是我如此兴奋地进行采访的原因之一，因为他和我

都认为，孩子们今天没有学习正确的价值观体系，你需要在正确的年龄段接触他们。所以我还有一系列10本儿童读物即将出版。第一本将于12月出版。与他的书略有不同，我的书的中心思想是让孩子们明白他们很重要。

以及他们所拥有的意义以及原因。但两者，是的，两者都真正基于在早期向孩子们传授正确的价值观体系这一基石，因为很多时候，这在学校或家庭环境中都没有得到强化。我们对此思考了很多。我们有三个孩子，他们现在正在进入，一个正在进入职场，两个在今年秋天进入大学。

他们所学习的东西与他们在这个新世界中需要为之准备的东西之间存在巨大差距。所以我们只是相信所有孩子天生就有创造力。他们天生就是企业家。任何有过婴儿的人都明白，婴儿会尽其所能得到它需要的东西。现在，在这种情况下，它所能做到的就是哭泣，但谈论为他或她自己辩护。他们出来后就开始辩护，对吧？

并利用他们的声音来获得他们想要的东西。然后他们经历了这种工业规范化综合症，对吧？他们去上学，被告知要坐下、闭嘴、记住这些东西，并像每个孩子一样。这就会产生，然后你添加社交媒体，在我看来，我不如其他人好。

无论你多大年纪，你都会有这种有害的混合物，它会让孩子们既没有为这个世界做好准备，又缺乏自信，也不认为自己足够好。我们之前谈到了自我，毫无疑问，企业家有自我，他们需要自我，对吧？这是

让他们能够拥有坚定不移的自信、远见和魅力来做他们所做的事情的燃料。但是，这种自我中孕育着公司和你的生活的破坏球，对吧？这种自我内部也是我们忽略反馈、拒绝转向、雇用错误的人、建立有毒文化、对人进行微观管理的原因。别让我开始，对吧？所以

孩子们现在来到这个世界时自信心很低。他们没有那种自我，这对于说“我不需要外部认可来做我想做的事情”是必要的。我足够了。我内心拥有我需要的一切。这正在造成全面的问题。由于我们花了很多时间与年轻人相处，我们非常喜欢。它让我们保持年轻。

感谢你的分享。我的孩子和你孩子的年龄差不多。我有一个26岁的儿子和一个大学四年级的女儿。所以我明白这一点，我也很亲近我的侄子和侄女。所以我听到了他们作为阿尔法一代人所经历的挣扎，我以为Z一代人将是这一切的终结，但父母缺乏

我想我喜欢的表达方式是，如果一个孩子需要感觉自己很重要，感觉自己很重要，并且他们的价值观对世界很重要，那么这就会得到父母的最多强化。但如果父母退出了，他们脱节了，他们没有感受到所有这些，那么他们几乎不可能把它给孩子们。所以你有了这个

现在正在发生的循环，我们作为一个社会似乎无法摆脱。这就是我很多关注的焦点。也是许多直升机父母为他们做一切事情的焦点。我认为自信心问题的另一部分是我们不允许孩子们安全地失败，当我们有18年时间让他们相当安全地失败时，对吧？如果不是22岁。

我们只是不允许他们犯错，不允许他们自己振作起来，以便他们学习你可以从失败中学习东西。我认为这是另一部分。

我认为这是一个非常重要的观点，卡斯，因为这也是我们对孩子们使用的育儿理念，因为我宁愿他们在18岁之前犯错，这样不会让他们付出太多代价。当你成年后开始犯错时，它就开始让你付出很多代价了。是的，没错。所以我想回到与Salesforce的这段旅程，因为

这个故事涉及很多我个人认识的角色，虽然不如你那么了解，但我认识他们。所以我喜欢这个故事，因为

你现在正试图聘请一位总裁来经营公司，你目标很大。你选择了苏珊·圣莱杰，我认为当时她应该是销售部的执行副总裁。自从她还是副总裁的时候我就认识她了，但她就像马克的得力助手，她正在迅速晋升。

我想问你两件事。如果你是一位创始人，你如何鼓起勇气提出大的要求？因为苏珊是一个很大的要求。然后，你如何说服她过来将是问题的第二部分。首先是从你开始你的公司的时候开始，对吧？你有你的愿景。

大多数投资者在考虑投资你时都会问，你的退出策略是什么，对吧？你认为谁能收购你，你能上市吗，诸如此类的事情。我们一直在关注Salesforce，迈克在让我们的名字广为人知以及与许多不同的投资者建立关系方面做得非常出色，无论他们是否投资于我们。但当我们考虑如何变得更大时，

你看看马克所做的一切，我们真的想开始复制他在销售方面的成功公式。所以当我想到它的时候，我想，好吧，我很想让苏珊·圣莱杰来这里。她太棒了。

我告诉你，这是一个很大的提升。如果你现在看到我，我穿着T恤。也许你知道这一点，约翰，苏珊除非打篮球，否则不穿T恤。

所以她总是穿着得体。在那段时间里，她记得她戴着香奈儿袖扣在两只手腕上。她看起来太棒了。所以第一步是让我学习如何稍微打扮一下，以达到她的水平。然后就是迈克和我与她约会很长时间。

了解她，飞到那里去见她，进行交谈，询问她的职业目标，然后协调我们所有的兴趣。我不知道，迈克，你认为我们有多少次会议？你怎么认为？太多了。太多了。

我不知道，10次，15次不同的会议。我每隔几周就要往返于全国各地好几次，只是为了继续和她谈话。我认为我之所以有信心，是因为我们当时已经达到了ARR 5000万美元的水平，

三年后，你基本上预计会翻一番，你需要在销售方面获得专业帮助。而她将成为那种专业帮助。好吧，我认为从长远来看，当Salesforce或其他人要进行收购时，这让你拥有了一个非常值得信赖的人，你已经引进了一个非常重量级的人物。这证明了我们的价值。她是一个具有变革意义的雇员。

但回顾过去，我认为我们最大的教训是卡斯反复说的，知道你不知道什么。所以我们将销售额提高到了500亿美元。我们以前从未做过这件事。我们称它为Buddy Media，因为我们认为它将成为一家媒体公司。然后我们三次转向软件。如果你是一家软件公司，你就不会把一家公司命名为Buddy Media，对吧？所以然后我们发现自己，我们如何扩大销售规模？我们那里有40名销售人员。

马克后来在他家告诉我，我们犯了一个错误。我们应该有400个，因为我们非常有效地销售它。聘用苏珊和一家上市公司的首席财务官只是帮助公司获得了我们所不具备的技能。这确实是你的工作，作为一名领导者，要引进人才。

让你变得更好。而不是吓唬他们，或者被他们吓倒，或者让他们更难生活。你必须足够谦逊。再说一次，这可能是你所说的自我发挥作用的地方，说这不是我们最擅长的事情。我记得迈克和杰夫·拉加万告诉我与苏珊第一次会面的故事。她不断地问他们，好吧，你们为什么这样做？迈克只是不停地说，

这就是我们知道如何做的方式。她说，那是错误的方式。他说，好吧，让我们解决它。太好了。好的。太棒了。这就是你在这里的原因。所以我有一个马克·贝尼奥夫的故事。但首先，我有很多马克·贝尼奥夫的故事。但首先，我想问你一个关于他的问题。对于那些不知道马克·贝尼奥夫是谁的人来说，他是Salesforce的创始人兼首席执行官。他恰好也是《星球大战》的超级粉丝。

我是一个如此大的粉丝，以至于他给女儿取名为莱娅。我必须问，当你走进他真正的房子时，因为我还没有去过，

它仍然是整个星球大战角色吗？当时，他住在旧金山的一个社区，一个非常好的社区，他有两栋联排别墅背靠背。如果你想到一个街区，一个方形街区，他在两条不同的街道上拥有两栋联排别墅，它们背靠背，中间有一个庭院。

其中一栋房子是他的住所。所以当时孩子们还小，琳恩和住的地方。另一栋房子是他的慈善机构，也是他的办公室，他的家庭办公室，非常大的家庭办公室。还有一个健身房。当我走进去的时候，马克刚刚锻炼完。他还在流汗，帽子反戴着，吃着能量棒，某种能量棒。这是一个非常随意的企业家之间的会面。他喜欢企业家。

他想要，他的第一个问题是给我看看产品。我调出了产品，开始演示。他像我一样非常兴奋。他只是不停地，我有一个

一个演示，基本上是根据环绕地理区域来定位广告，并展示我们如何发布内容。它很流畅，他被彻底震撼了。我们当场谈妥了这笔交易。他说，我会为此业务支付这个价格。没有了。必须去董事会，所有这些东西。我说，我和我的投资者和卡斯谈过了。我什么都不能同意，但请尽你所能。我很想和你一起工作。我们已经根据Salesforce建立了这个业务模型。

以及你所做的事情。这是我一生中最好的会议之一。直到今天，我仍然非常钦佩和热爱马克。我的意思是，我们都会承认他为这项业务支付了过高的价格。我爱他，不仅仅是因为他支付了过高的价格，尽管我很感激这一点，马克。他的运作方式非常出色。他有一句谚语，那就是做正确的事情。

那么，你问他一个问题，嘿，我应该在这里做什么？正确的决定，做正确的事情，以及他如何将慈善事业融入到他的日常生活中。他所产生的影响是令人难以置信的。我没有看到那些拥有马克十倍资源的企业家达到这种影响力。所以这真的很令人印象深刻。而且他从第一天起就是这样做的。所以这不是让我们赚钱然后撒一些。

这是从他创立公司第一天起就完全整合的，一个Salesforce基金会模式。这就是我想讲述这个故事的地方。我回到2010年左右，大约在这个时候，他在能力方面非常强大。他们称之为Chatter，我被迈克尔·戴尔借调，与马克一起周游世界，向人们介绍这一点。所以我们在戴尔公司内部全面实施了它，然后

我和马克一起去了法国、亚洲、纽约以及其他许多地方。所以我们正在准备为此做Dreamforce主题演讲，这是活动当天。如果有人认识他，马克有很多不拘一格的朋友。所以，在后面，我们和尼尔·杨和威廉在一起。

所以我以前从未见过威廉，我不知道我将要面对什么。但关于这整个慈善事业，我们开始就如何使用云计算进行深入讨论

围绕着这一点，我们围绕着威廉关于如何将软件带入非营利组织领域的这个想法进行构思，因为他想做一些好事。这就像，马克正处于他的元素中，因为马克关心销售等等，但从我了解他的情况来看，他更关心回馈人类并寻找方法去做。马克确实有自我，但这始终是马克的方式，但他拥有

我认为我见过的任何创始人中最大的心，因为他试图让世界变得更美好。你们也看到了这一面吗？绝对的。当我们想到，迈克可以告诉你，我们还有其他报价要高得多，但当你想到，首先，非常适合，我们需要销售专业知识，但当我们真正这样做的时候，是因为我们相信并且一直相信回馈，对吧？你付出越多，你得到的越多，对吧？

有人称我们为“给予者”，而不是真正认为，如果你可以通过你所做的善事将人们联系在一起，它就会对世界产生更大的影响。我们喜欢他的1对1模式。这只是我们做出决定的重要组成部分。我想谈谈企业中的关系。所以你们俩自从约会以来就一直在一起做生意。是的。

这是一个非常神奇的组合，因为卡斯，你非常注重运营和理性之声。迈克，你负责展现愿景，

等等。很多时候，人们开始创业，他们都有相同的优势和劣势。你是如何做到的，你们自然而然地拥有这些不同的优势和劣势，并且结合在一起？或者说，平衡彼此，并引入平衡你们弱点的人对你们来说是否困难？我认为从一开始，我就一直喜欢迈克的头脑。

它就是这样，这是一个任何事情都可能发生的地方，他可以思考任何事情，他可以一次又一次地想出主意。我一直是一个运营者。所以即使我认为我们选择彼此作为合作伙伴时，它只是粘合剂。我们只是，就像阴阳。这就像完美的补充。

它一直运作良好，因为当你拥有创始人时，你真的必须远离拥有相同技能的其他创始人，因为你将陷入这种决策瘫痪和微观管理中，你将不会信任。总有人会有更大的意见，并且会发生争吵。但对我们来说，它运作得非常好，并且一直持续下去。我们也知道我们有弱点，我们确实有一些差距，我们一直围绕着填补这些差距的人，他们成为我们所不具备的专业知识。感谢你的回答。我还想问的是，你们现在已经一起做了几十年了。最艰难的考验你们关系的时刻是什么，是什么让你们度过了难关？你想让我回答这个问题吗，迈克？当然。我认为在2012年，

当我和迈克开始上路的时候。好吧，迈克每周都在路上，但我开始每隔一周上路一次，以在世界各地开设办事处。

他决定，我是一个非常喜欢狗的人，别误会我的意思，但他决定要养一只小狗，而不是我允许为家庭收养的成年狗。所以我认为这是一个非常艰难的时刻。但就而言，我认为Shape Matrix对你来说是一个困难的时期。我不一定支持它，但是

你怎么认为？是的。所以在没有卡斯的情况下，我经历了一次重大失败。那是Salesforce之后。我认为我在书中对此负有责任。主要是我自己的自我。

妨碍了，我与一位非常亲密的朋友（一位艺术家）一起创办了一家公司。让我们这么说吧，我们在创业前没有做联合创始人应该做的事情，这不仅是就优势、劣势、愿景达成一致，而且是更软性的事情。我们想多努力？业务目标是什么？我们将如何做出决策？这完全是一场失败。而且

我不会说卡斯说不要这样做，但她对这个想法非常消极。我们不是，我们有一种不依赖的关系，因为有一个非常强大的我们，显然。我们有三个孩子。我们养过三条狗，实际上是四条狗。我们一起做过八家公司，但也有我。我参与了很多

我和朋友一起做的事情。就像我们在彼此之外的生活一样。所以她不会说，不要这样做，但她给了我所有它行不通的原因。你知道，这是我生活中为数不多的几次没有听她的建议，这让我们损失了很多钱和时间，而且很痛苦。我认为从我的角度来看，卡斯最好的部分是她很积极。

我说这话的原因是，她不是被动攻击性的。- 好的，好的，我很积极主动。- 所以无论好坏，我每天每秒都知道我的立场。好消息是，在这个播客期间我没有收到短信。所以这意味着我没有说得太多。我没有偏离轨道。我试图保持冷静。但卡斯是一位非常好的沟通者，有些人被她解雇了，直到今天，

告诉我被卡斯解雇是我一生中最美好的一天。原因是它唤醒了他们，她告诉他们他们的优势、劣势、为什么他们不适合这个组织，她认为他们会在哪里更适合。通常情况下，如果我们喜欢他们，我们会将他们推荐给企业。所以这个人并没有我特别想到的，

从未被告知过他们的弱点。以一种充满爱意的方式听到你的缺点，并且意图不是伤害你，这是一种强大的力量。我并不是说我们多年来没有发生过激烈的争吵。我一时想不起来，但我知道我们有。

通常是因为我做的事情，但这是一个很好的，如果你有一个联合创始人，或者你处于一段重要的关系中，配偶，沟通，不要让妖怪接管，因为通常没有恶意，除非有，那么你必须摆脱一段有毒的关系。我很高兴你提出了很多这些问题，因为你说的一件事是，

正确的联合创始人关系通常比商业理念本身更重要。我认为这是一个很好的例子，说明了它是如何发挥作用的。而且，你只是提出了一种元素，因为我正在自己联合创办一家企业，你只是提出了一种我们还没有真正讨论过的元素，那就是它的工作与生活平衡方面。我还认为你提出了另一个

关于卡斯解雇某人的好例子。我碰巧和一个曾经为加里·维纳丘克工作过的人谈过话。

他被加里解雇了，他说加里至今仍在支持他，但他表示这是最好的警醒之一，因为他没有尽自己所能工作。加里给了他几次机会，然后因为这个原因解雇了他。但他现在已经知道，他必须每天都尽自己所能。所以它变得很困难。

一个非常重要的教训。现在加里在一边指导他们，我认为这也能说明加里的性格。所以感谢你分享这两件事。卡斯，我想确保我问你，你经常谈到在养家的同时领导。你会给那些试图在母亲身份和创业生活之间取得平衡的女创始人什么建议？我会给他们以下建议，那就是你不会做得完美。

没有办法在工作中付出100%，在家中付出100%，并试图原谅自己。我会告诉你，当我们做我们最大、最成功的公司时，我有一个五岁、三岁和新生儿。所以五岁、三岁和新生儿。而且

20年后，他们做得很好。他们正在蓬勃发展。他们看到一个非常努力工作的母亲，慷慨大方，热爱回馈。这几乎比你所做的更重要，比一直都在那里更重要。所以这不会容易。你会感到很多内疚，一切都会好起来的。

最后一件我想谈谈的是招聘团队。你如何找到能够帮助你成长的人？你们提到的其中一件事是我喜欢布拉德·皮特主演的电影《点球成金》，你们在团队中提到了《点球成金》。那么，除了他们的资历和简历之外，你如何评估潜在的雇员？

好吧，一开始，当你是初创公司并且从零到一的时候，你肯定需要戴多顶帽子的人。所以如果你看看我们最早的几名员工，他们在公司里做了很多事情，你实际上还不能真正划分部门或流程。但是一旦你开始获得客户，并且你开始拥有重复收入，那么就该扩展规模了。这就是“点球成金”真正发挥作用的地方。

因为你必须决定每个人最适合在哪里，他们需要做那件事。所以寻找团队，我们总是通过我们认识的人找到人，然后我们激励我们所有的团队成员带进他们的朋友。我们有这样的理论，物以类聚。我们知道，某人不会带进一个与我们想要的不一样的人

我们当时称他们为伙伴，伙伴是我们都想要的那种人，他们会努力工作，提升他人，为每个人加油，并给予支持。所以这真的很有帮助。招聘经理，非常困难。你还必须非常小心你提拔谁作为经理，因为你最好确保他们在做他们的工作，并且同时也在领导，然后再提拔他们。所以这是一个组合，随着时间的推移，并非每个人都能扩展规模，

这是一个非常艰难的教训，因为你可能在那里有很多对公司来说是真正文化支柱的人，但他们无法在规模化公司、大公司中前进。你必须成为能够做出这些决定的领导者。好吧，感谢你的分享。最后一件我想快速介绍的是一些你可能从未在舞台上说过的一些不含糊的建议。所以

我想问你这个问题。如果一位创始人今天带着一个不可错过的想法走进你的厨房，在你投资之前，你会问他们什么问题？你先说，迈克。我第一个要问的问题很简单，比如什么会阻碍你？所以听起来一切都很好。你很兴奋。似乎有一个市场。你似乎了解市场。但是我们必须担心哪些障碍？

最大的危险信号是没有障碍。没有竞争。这是一个必然的成功，因为我们已经进行了100次投资。我们已经创办了八家公司。没有一家公司是向上向右发展的。这是不真实的。其中一家公司是向上向右发展的，但大多数公司都需要一些时间来弄清楚。正是在弄清楚的过程中，你需要有自我意识。你需要了解你不知道什么，潜在的盲点是什么？

所以，这是一个真正能揭示一个人对未来任务理解程度的问题。我想问的是，你的前五名员工是谁，为什么？

我想看看他们将如何组建团队？他们需要团队吗？他们认为自己需要团队吗？他们知道自己不知道什么吗？我想听听他们对这些招聘的理由。这告诉我很多关于他们思维方式的信息，这就是为什么我通常会对我们的投资进行所有尽职调查，关注人员方面。

我喜欢。今天能邀请你们两位参加节目，我感到非常荣幸。如果人们想了解更多关于你们的信息、你们的新书等等，最好的去处在哪里？他们可以直接去亚马逊。就在那里。他们可以在《铲屎：创业者通往成功的混乱之路的爱之故事》找到它。就在那里。非常感谢你们。而且，我同意加里关于这本书有多好以及他为什么支持它以及为什么我想把它放到播客上的说法，因为这是必读之作。

给任何正在经历创业旅程的人的建议。非常感谢你们来到《激情冲击》。感谢你们的邀请。感谢你们。非常感谢。

这就是今天与卡斯和迈克·拉扎罗的对话的总结。从关于扩展业务所需的残酷真相，到他们从未预料到的个人代价，再到一次又一次地选择热爱你的工作、你的伴侣和你的目标的力量。这不仅仅是一集关于商业的节目。这是一场关于成长和沟通的对话。这是关于长期获胜的人是如何一次又一次地出现，拿着铲子，并学会

热爱这种混乱。以下是我喜欢的一些关键要点，我希望你们也能记住。自我是破坏球。自我意识是生存技能。倦怠不是失败，而是反馈。像你的生命依赖它一样优先考虑你的福祉。

因为它确实如此。成功不是在电子表格中建立的。它是在战壕中建立的，一次一个艰难的选择。所以，如果这段对话引起你的共鸣，那就买一本卡斯和迈克的新书吧。它现在在任何销售书籍的地方都有售。相信我，这是你读过的关于创业最诚实的书之一。留下五星评价和评论。这有助于我们发展壮大并接触更多听众。与需要提醒挣扎是故事一部分的人分享这一集，并且

访问passionstruck.com，获取我们今天讨论的所有内容的链接。如果这项使命能引起你的共鸣，我也正在为2025年和2026年预订主题演讲活动，帮助组织从内到外点燃增长和目标。

了解更多信息，请访问JohnRMiles.com/speaking。接下来在《激情冲击》节目中，苏珊·吉塞曼将与我进行一场精彩的对话，讨论过上一种由神引导的生活意味着什么，这不仅仅来自思想或策略，而是来自精神、目标和存在。当你意识到伤害他人，以及我们来到这里是为了通过反复试验来学习时，对我来说，产生最大影响的祈祷、陈述或咒语（无论你称之为什幺）是向更高的意识说：

请原谅我曾经认为自己比爱还差。因为当我们没有意识到自己不仅是人，而且是灵魂时，我们就会犯错。所以，请原谅我的行为，因为如果我记得自己是一个灵魂，我就不会那样做了。在此之前，大胆地生活，带着目标领导，并且像往常一样，充满激情地生活。