How I Opened The New York Times’s Beijing Bureau – with Fox Butterfield
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嗨，听众们，欢迎收听PK酒店的新一期节目。我是你们的主人Leo。本周我将分享我和Fox Butterfield在他波特兰的家中进行的谈话。Fox是一位美国记者，他开设了《纽约时报》在中国的第一个办事处。

他曾在哈佛大学师从费正清学习中国历史，并在香港、东京和越南工作多年。他作为《纽约时报》五角大楼文件报道团队的一员获得了普利策奖，该文件揭露了约翰逊政府如何误导美国公众和国会发动越南战争。

在本期节目中，我们谈到了Fox早年作为中国研究学者和年轻记者在越南战争和冷战环境中工作的经历。我希望您喜欢这次谈话。所以我想到了几点。好的。回到我第一次与中国有任何关系的时候。很明显，从我还是本科生和研究生的时候起，我就一直在学习关于中国的事情，然后住在台湾。但我与大陆人民的第一次真正接触

是在1972年。当时我在越南，但《纽约时报》与我取得了联系，他们说《人民日报》想派，这是在关系正常化之前很久的事了，他们说《人民日报》想派一些记者，一些记者到美国进行访问。

由于对事情的共产主义观点，他们认为《纽约时报》是官方出版物。他们认为你是对应的。他们认为《纽约时报》是美国的《人民日报》。所以他们请《纽约时报》安排他们在美国的通讯员的旅行。

所以编辑发给我一份电报解释了这一点，并让我从越南战争中回到美国担任导游。这是一项意义重大的工作。所以我从西贡飞回纽约，在那里我遇到了三个人。

他们究竟是不是《人民日报》的通讯员，直到今天我也不知道。他们是某个组织的高级成员。所以我跟他们谈了谈，我们安排了一次旅行。《纽约时报》提供了一辆车和一名司机。我没有开车。他们想去哪里，他们首先参观了《纽约时报》。他们在纽约市看到了各种各样的东西。

我不记得所有的事情了。然后我们去了华盛顿，然后他们想看一个农场，一个伊利诺伊州的美国农场，玉米农场。一个特别的？不，我和一些农业组织协商去哪里。我记得的一件事，非常引人注目，不是政治性的，而是中国农业和美国农业之间的差异，那就是他们对玉米的高度感到震惊。

我认为是八月。他们说这玉米太棒了。它比中国的玉米高得多。然后他们问了一个问题。他们说：“灌溉在哪里？”农民说：“灌溉？”他说：“灌溉？我们不需要灌溉。我们有降雨。”在中国，你会因为降雨更不规律。美国的天气模式更可预测。他们没有灌溉。中国人一直问我：“灌溉在哪里？”

再说一次，根本不是关于政治，只是自然条件的差异。但这位农民有拖拉机，有卡车，他和家人独自做着所有这些工作。嗯，美国农业已经机械化了。是的。所以这一切都发生在

1972年。然后他们真正想看的东西，他们想去看底特律。所以我们通过福特汽车公司安排带他们去福特汽车厂。他们再次对机械化程度感到震惊。工人很少，机器很多。当时的汽车工人联合会是一个大型工会，他们决定邀请中国人

晚上住在一些汽车工人那里。这三个中国人被送到了三个不同的家庭，他们不喜欢这样，因为他们想在一起。汽车工人说：“不，你可以和我住在一起，你可以和我们住在一起。”所以这几乎是一场政治危机。

他们是否担心彼此分离，他们想互相监视，或者他们只是不习惯独自一人，和美国家庭在一起。可能两者都有。美国人非常热情好客，不断邀请中国人吃他们的食物，但当然，食物与中国人习惯的食物大相径庭。所以对我来说，这是一次非常有启发意义的旅行。

我相信对他们来说也是如此。对他们来说。他们是第一批直接进入美国家庭的大陆人。你有没有和他们中的任何一个人保持联系？有一段时间，但他们并不真的想和我保持联系。然后文化大革命来了，然后。谁知道发生了什么？等等，这是在文化大革命之前？所以这是1972年。是的。就在尼克松访华之前。所有这些事情都同时发生。第一个……

取得这一进展的步骤。有很多小的步骤与大的步骤联系在一起。但这是一个小步骤。那是我在中国之前做的一件小事。现在另一件事，这是正常化进程的一部分，

1979年1月和2月，邓小平访问美国，那是我在香港的四年时间里的一部分，邓小平应美国总统吉米·卡特的邀请而来。来访的代表团规模很大，但《纽约时报》请我从香港回来，尽可能多地参与这次旅行并进行报道。

所以我得以与中国代表团一起出行。他们首先在华盛顿与吉米·卡特会面。然后他们去了亚特兰大，这对我来说一直有点奇怪，为什么他们要去亚特兰大。他们想看看美国南方。但邓小平在那里的时候，他们签署了与可口可乐公司签订的第一份商业协议，开始进口可口可乐或在中国生产可口可乐。我不知道那份协议后来发生了什么，但是

邓小平正在会见可口可乐公司的管理人员。可口可乐公司对此非常高兴。可口可乐公司非常高兴。这很不寻常。然后，是的，我们从华盛顿开始，在亚特兰大，与可口可乐公司达成了协议。然后他们去了德克萨斯州的休斯顿。他们想去那里的约翰逊航天中心，那里正在制造火箭。当时美国的太空努力集中在休斯顿。

休斯顿商会的一些人为中国人安排了一些其他的事情。他们带他们去一个美国，一个德克萨斯州的牛仔竞技表演。德克萨斯州的牛仔竞技表演。

他们吃了很多美国食物，所以有烤豆和牛肉，巨大的牛肉块。美国主人不断要求中国人吃牛肉。中国人不知道该如何处理这些巨大的肉块。我说，中国人过去把肉切得很小。他们无法处理的是……看，我认为中国人一直说，吃这么大的牛肉很野蛮。牛肉不应该……

而且他们可能不知道如何使用刀叉。他们已经学到了一些，但这烤豆和牛肉真的……还有凉拌卷心菜。这是非常美国的，但不是非常中国的。但在某种程度上，对我来说，最有趣的场景之一是休斯顿职业橄榄球队不知何故，他们的啦啦队员在那里。那里有这些非常高大的美国女性，留着长长的金发

她们的胸部像这样突出，她们穿着非常短的小裙子和高筒靴，她们不断走过来抱着中国人。这就像两种文化并没有很好地融合在一起。——哦，他们试图融合。——他们试图融合，但是……

中国人一直试图说，“不，请不要抓住我。”这是一个有趣的文化误解。你在那里。我在那里。我在《纽约时报》上写了一篇关于这件事的报道。但这再次反映了当时中国和美国之间巨大的差距。这不是共产主义者为中国人准备的东西。不。当然不是在他们老板面前。不在他们老板面前，不。

然后这次旅行的最后一站是去西雅图，因为中国人对飞机生产非常感兴趣。波音公司就在那里。波音公司就在那里。事实上，他们最终与波音公司签署了一项协议，开始在中国生产一些波音飞机，这对当时的中国来说是一个巨大的飞跃。他们对波音工厂非常着迷。波音公司拥有这些巨大的制造设施。

我相信这给中国代表团留下了深刻的印象。波音公司的人非常友好，因为他们想与中国签署协议。当然。从销售一些波音飞机开始。当时，我认为应该是707，第一款真正成功的商用喷气式飞机。

这次旅行中有没有哪个中国人或美国人给你留下印象？我的印象是中国人多么兴奋地来到这里，美国人多么高兴地看到中国人，以及两国之间巨大的文化差距。特别是，我认为，因为中国仍然非常封闭。事情即将改变。但美国企业肯定非常兴奋。他们非常兴奋。这是非常友好的。只是两国之间的差异

这两个国家的文化差异相当深刻。你当时对邓小平有什么看法？你见过他吗？你在他的旅行中见过邓小平。你的印象是什么？我见过他几次。他个子很矮。他有一个滑稽的口音。与其他党的领导人相比，他似乎相当温和。他不得不经历的事情……我忘了所有发生在他身上的事情，但他自己也遇到过很多麻烦

在他的职业生涯中，他被清洗了三次。他的儿子在文化大革命期间从窗户摔下来，下半身完全受损。所以他似乎意识到还有其他的方法，也许更好的方法。他不会安装美国的政治制度。可能不会。不。

但当时，他似乎非常温和。这是最好的词。以及他所看到的所有可怕的事情。你见过其他高级官员吗，赵紫阳，胡耀邦？我在四川见过赵紫阳。我认为这本书里有。我在赵紫阳还在四川担任党领导人之前就见过他，在他被提升之前。很多次，中国人问我，我是否为中央情报局工作？我会说不是，因为我没有。

哦，我在1980年在四川见过赵紫阳。我去四川考察赵紫阳在四川推行的工农业改革，赋予工厂更大的自主权，让农民对种植作物有更大的发言权。哦，对了。赵紫阳来到我下榻的酒店。是的，我记得在某个地方读到过。他同意接受采访，然后他独自一人来了。这太令人震惊了。他没有带他的警卫和处理人员。

他只是走了进来，这太不寻常了。在第300页。我忘了所有发生在他身上的事情。天安门事件后，他基本上被锁在他的房间里，在余生中被软禁。他大约10年前去世了。哦，是的。现在我知道他已经不在了。但当他在四川担任党领导人时，他尝试了一些真正具有前瞻性的改革。开始成为一个新的中国……

我的意思是，文化上，我认识的很多人非常担心文化大革命仍在继续。他们不确定。人们仍然因为……门开了，但是……有一点光进来了。一些东西，但我一直有的问题是，我们开始看到这些经济变化，但我们会发生政治变化吗？政治变化将与经济变化一样远。它会像

温和或自由化一样多。我从来不确定那会发生。当中国袭击越南时，你有什么感觉，鉴于你在越南的时间？这是一个惊喜。越南人也很惊讶。这是一件奇怪的事情。我不记得它的细节，但这很奇怪。越南人确实是中国人。越南这个词，“越-南”，越南只是他们对“越-南”的发音。

但越南语的发音大相径庭，普通话有四个声调，越南语有九个声调。对于外国人来说，它比普通话要难得多。很多奇怪的声音在英语中不存在。我发现一件相当令人费解的事情是，因为有一整代美国人从越南战争中走出来，并且非常反越战。但是当邓小平

或入侵越南时，美国方面几乎没有抵抗。卡特似乎并不关心，迈克·奥克斯伯格似乎也不太关心。那些完全反越战的中国学者似乎也没有对邓小平提出抗议。是的，我记得。在某种程度上，这是一个有趣的问题。所以当俄罗斯入侵乌克兰时，我们确实关心。那将是我能想到的最接近的平行线。

而且我认为，如果中国入侵台湾，你会关心。哦，是的，那是不同的。不知何故，可怜的小越南。可怜的小越南。我认为美国人对越南战争感到厌倦，他们再也无法对越南表达愤怒了。越南的共产主义政府赢得了这场战争。所以，愤世嫉俗地说，我会说有些人很高兴看到他们

被狠狠地打击了一下。但这是一个好问题。在美国并没有太多关于此事的辩论。所以我不清楚。有些人想抗议，但美国公众舆论似乎并不关心。我认为我们有一个案例，我称之为越南疲劳。我们不想再听到关于越南的任何事情。我们不想再担心越南了。

但我现在非常高兴看到美国人再次以积极的方式关注越南。但这需要很长时间，因为明年是越南战争结束50周年。我认为这很有趣，因为我记得你在某个地方写道

一些美国人在谈到中国时会暂停他们的批判性视角。是的。怀疑苏联在做什么，对他们的政治制度、国内事务和国际野心进行批判是很常见的。但当谈到中国时，美国观察家往往会抱有一种一厢情愿的想法、乐观主义和对善意的信心。我认为你是绝对正确的。如果我们在这里稍微拓宽一下视角，

所以我认为在中国1949年之后，我们认为，美国人认为，我应该说，共产主义者是可怕的，毛泽东是邪恶的，所有这些事情都是坏的。在那之后不久，在1951年，我们在朝鲜与中国开战。

所以人们非常反华，因为这些事情。然后，当我们开始与中国恢复正常关系，美国人可以去中国，美国企业可以去中国时，我们又改变了。但我们完全把它颠倒过来了。关于中国的一切都是好的。有些同样的事情也以不同的方式发生在越南。但我们没有看到混乱的部分或复杂之处。你对此有什么看法？为什么会发生这种情况？为什么公众不能……

情绪在完全的极端之间摇摆。嗯，这就像为一支足球队加油一样。你对你的球队感到兴奋，然后发生了一些事情，你最终可能会在某个时候为另一支球队加油。就中国而言，仅仅是因为企业无法赚钱吗？不，不仅仅是，这并不像那样简单。这是一个因素。

美国人可能总是对中国有非常简化的看法。美国传教士去了，回来后讲述了他们的故事。我们对中国没有非常精细的看法。我不确定中国人对美国是怎么想的，但是……可能也不是很精细。他们认为《纽约时报》是中央情报局的一部分。这就是对美国的理解。在二战期间，我们是……中国国民党站在我们一边。我们认为蒋介石很好，但事实证明，这是不对的。

然后中国国民党去了台湾，对台湾人很粗暴，但现在台湾发展得很好。所以事情比我们大多数人想象的要复杂。有句谚语说，苏联学者讨厌俄罗斯，中国学者热爱中国。这是真的。尽管我认为苏联学者在某种程度上，他们可能比他们承认的更喜欢俄罗斯。中国是一个庞大而复杂的国家。

所以对我影响最大的一本书是埃德加·斯诺的《红星照耀中国》。所以，它以自己的方式，对中国有浪漫的看法。我们在长征中，可怜的共产主义者做得很好。出乎意料。出乎意料。反对腐败的、资本主义的、民族主义的政府。有一本很棒的书，对我影响很大，叫做《两种时间》。你见过或读过吗？

这是在二战期间由一个名叫格雷厄姆·佩克（P-E-C-K）的人写的。我强烈推荐它。现在看起来会很过时，但当我读到它的时候，当我第一次开始学习关于中国的事情时，我感到震惊。它对中国的看法比《红星照耀中国》要精细得多，基本上是在同一时间写的。他在中国待了很长时间。他确实谈到，他说两种时间。他看待中国的两种截然不同的方式。这是一本又大又厚的书。

这真的很有趣。这些非常好的细节告诉我们关系是如何正常化的，以及美国人如何在中国的四处游荡变得可以接受。其中一个重要的步骤是开设《纽约时报》北京办事处，并成为《纽约时报》在中国的首位记者。你能告诉我们那个故事吗？这一切是如何发生的？再次，这几乎是50年前的事情了。

我的记忆有点模糊了。两国政府之间达成的具体协议，我已经忘记了。他们会承认一定数量的美国新闻机构，美国会允许一定数量的中国记者来。我只是不记得细节了。然后当我到达北京时，所以最初是《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《美联社》。

也许还有《洛杉矶时报》，我忘了。然后很快，一些电视网，NBC和CBS，我不记得了，但它们属于略有不同的类别。但它非常有限。大约四五家。后来它扩大了，但最初的群体。美国认可了新华社和雷蒙德·里巴尔。我还忘了还有谁。

但我必须去外交部，新闻部门，获得我的证件。起初，我无法发送报道，但很快，我们就能发送报道了。有很多官僚主义，但说实话，我不记得了。如果我试图详细地告诉你，我会说错的。你最终去中国感到兴奋吗？哦，当然。是的。在某种程度上，我已经尝试这样做……

很多年了。当然是从60年代后期开始，我就希望这样做。从1969年我成为记者开始。但说实话，时间太久了，我不记得具体的步骤了。你记得你最终到达北京，开设新办公室时的感受吗？我的意思是，你的办公室在哪里？中国严重缺乏任何外国人的办公场所。最重要的是，中国缺乏中国人的住房空间。

而且缺乏办公室，他们没有准备好迎接涌入的外国人，商人。对我来说，我在那里工作的第一年，我住在北京的一间酒店房间里，饭店。这就是他们给我的，而《华盛顿邮报》也是如此。《华盛顿邮报》的记者嫁给了《洛杉矶时报》的记者，所以他们有两间酒店房间。——哦，这是马修斯。——马修斯。他们还有一些年幼的孩子。在某个时候，基督教科学箴言报被允许发送一些东西。我认为一开始不是这样。

我有一间酒店房间，我认为它在北京饭店的第三层。那是我的办公室，我的生活空间以及其他一切。但我不能为自己感到难过，因为大多数中国人根本没有那么好的房间。但北京饭店是最好的酒店……是的，但在那时，酒店并不多。当时的北京饭店是什么样的？它很舒适，很拥挤。

里面的人都是，人们不是只住一两三天。大多数人实际上都住在那里。这几乎就像一个公寓。这几乎就像一个公寓，但楼下有一家或几家餐馆，很快人们就发现，当时的操作电梯的人，因为他们仍然是电梯操作员，他们可能是公安部派来的。他们一直在跟踪谁进谁出，而且

公安部的人可能在大门口，询问任何试图进入的中国人必须出示他们的证件。我有时会试图带一位中国客人进来，但他们会在楼下被拦住。这很尴尬。如果中国访客不怕被发现，他们就会进来。但如果他们担心被发现，他们就不会进来。所以我真的不能在我的办公室见人。在酒店里，不。我必须去别的地方。通常是去公园。

或者有时去餐馆，因为中国人去餐馆吃饭，所以没关系。所以有一种持续的，怎么说呢，智力上的较量，试图，我不能说愚弄公安部，但至少试图在没有被报告的情况下结识普通人或重要人物。我几乎一直觉得我在某种程度上被监视着，而且我认为书中至少有一个轶事

我有一位中国助手，我相信他是由外交部新闻部提供的，但我相信他向公安部的某人汇报。我开始认为他可能每周都会向我汇报一次。我的中国朋友说他必须定期向我汇报。有一次他出去吃午饭，有一个电话打来，我用中文接了电话，他们问他，我说：“他不在。”

他们说：“告诉他，当他回来的时候，他今天不必向外国人汇报了。”这种情况实际上发生过几次。所以我说道：“好的，我会告诉他的。”我被监视着，其他记者也是如此。我认为由于《纽约时报》是美国政府的一部分，我是一个更有趣的监视目标。

新闻编辑室是什么样的？你的办公室基本上就是你的公寓，对吧？我的办公室是我的酒店房间，是我的办公室和我的公寓。它在一个房间里。你是如何写报道的？我有一台打字机。你还记得打字机吗？我从未用过。我在博物馆里见过它们。当时，我必须去电报局发送我的报道。酒店的电报局？不，是主干道上的电报局。我必须开车去那里。

他们把我的稿子交给……我正在打字，然后我会把它带到电报局。电报局会发送它，但给了他们一个机会在我发送之前阅读它。是的，他们在发送之前就有了你所写的一切的预先副本。所以这就像生活在一个鱼缸里。我一直在被检查。你如何与纽约的编辑合作？他们离得很远。时差是12个小时。

这很容易记住，因为它正好相反。如果北京是下午6点，我一天的工作结束了，正在发送我的报道，那么纽约是早上6点。我的编辑们还没有上班。在那些日子里，你按字数付费电报。所以他们总是要求我们，不要写太多，在某种程度上。省钱。但我们能够沟通。在某个时候，我能够打电话，跨太平洋电话。但你必须……

当时你必须提前预订电话。你必须在拨打电话之前预订电话。所以你不能只是拿起电话拨打纽约。你在寻找什么类型的报道？编辑们是否对他们想让你写什么内容有想法？在我自己的脑海里，新闻报道之间存在着一种区别，如果中国正在发生一些政治事件，或者美国和中国之间发生了一些事情。我必须写关于

那些更传统的新闻报道和发展，或者如果他们发布关于生产的经济报告或泛美航空公司获得许可现在可以飞往中国的某种商业协议，诸如此类的事情。但我真正感兴趣的故事是关于日常生活的故事，当时中国人的生活是什么样的，以及中国社会是如何运作的，这反映在书中。那些事情是我正在寻找的。

在我被允许进入中国之前，我已经签署了一份关于中国的书的合同。我知道这很有竞争力，因为《华盛顿邮报》的记者和《洛杉矶时报》的记者也签署了写书的合同。所以我认为会写进书里的那种故事是，我特别感兴趣。几乎总是有一些事情，我在写日常报纸很久之前就已经写过了。我能够在书中更详细地写作，因为新闻报道你写六七百字。

实际上，你是如何在同时撰写所有这些文章的同时写出一本书的呢？哦，这本书不是我写的。我是离开北京后才写的。我在那里写不了书。那是不可能的。没有时间。是的，因为你每周都要写两篇文章，而且一直在追逐新闻热点。离开中国后，我回到了美国。我回到了波士顿，在郊区买了一栋房子，在地下室里有个办公室，我从早到晚都坐在那里。

我在中国的时候做不到那样。我一直在想点子和素材，但书中写的内容直到我回到美国才写出来。在北京做日常报道是一份非常忙碌的工作。你的日常工作是什么样的？你典型的一天是什么样的？每一天都有些不同。有时我会走出去在街上走走。有时我会去餐馆。我会进商店。

对我来说，一些最好的事情都是意料之外的，比如在火车上。当时，火车旅行真的是在中国四处走动的最佳方式。那时飞机航班不多。所以如果你上了火车，人们经常会坐在你旁边，我会开始和他们交谈。我知道对他们来说，这是一个冒险。

我能够交谈的一些人实际上曾作为学生去过美国，学习过良好的英语，并且对美国人感到自在，但25年或30年来都没有和美国人交谈过。在某些方面，他们非常乐意交谈。但他们知道他们在冒险。他们有话要说。他们想谈谈自从共产党接管以来发生的事情。你的书里有一个故事，讲的是一个女人想和你说话，离北京饭店不远。

我想那是深夜，然后被警察带走了，他们只是说晚上不允许和外国人交谈。是的，这些事情发生了，你知道的。当人们愿意和我交谈时，我总是会担心会发生什么事情。我后来确实听说有些人被警察带走，并被降职。我现在不记得细节了。我遇到的一位高级人士是孙中山的遗孀。

她住的房子几乎像一座宫殿。她对我很热情好客，我能够结识她家里的其他人。我遇到了一些父亲是人民解放军将军的男人或女人，他们愿意和我交谈，但我没有见过他们的父母。党或人民解放军成员在多大程度上从与外国人有接触的子女那里了解美国？

因为对他们自己来说，进行这些接触太危险或太有害了。可能有些人确实这样做了。后来，孩子们会找到工作，不是在我那个时代，而是后来他们找到了美国公司的职位，他们可以从中赚钱。他们可以来美国接受培训，无论是什么培训。那还没有发生。这类交易还要几年时间。我有一个不知道答案的问题是，在我离开之后，

1981年以来，中国经历了哪些变化。我在80年代后期，89年天安门广场屠杀之后，又回去过八年。商业，美国商业，外国商业已经在那里了。但这如何塑造了党领导人的生活，我不得而知。也许他们已经忘记我了。不，我只是，这实际上是基于我当时遇到的困难，并被告知我非常“犯华”。在书中，

就像，用书的比喻来说，就像结束一章。中国是一章，我说，“继续做别的事情吧。”然后在我遇到伊丽莎白并搬到纽约追求她之后，我们结婚了，《纽约时报》又为我安排了其他事情。所以《纽约时报》的一些编辑对我有一个好主意，让我去采访一个因谋杀一系列人而入狱的年轻黑人。

所以我写了一个故事，最终又登上了《纽约时报》的头版。他邀请我再去见他。所以我最终写了一本关于他的书。那本书也可能会被拍成电影。或者至少会成为一个播客或一系列播客。iHeartMedia正在把它制作成播客。这将是《上帝所有的孩子》吗？

所以我对犯罪产生了兴趣，那是当时美国的一个非常大的问题。你对从中国回到美国，报道犯罪，报道波士顿的这种转变感觉如何？这不是传统的道路。不。传统的是什么？我本应该先写关于犯罪的文章，然后再去中国，但我不会有我的中国研究背景。美国外国记者的更传统的职业道路是

你在华盛顿做得很好。你了解了外交政策，然后你去了海外某个地方。或者我认识的一些老中国通们在中国待了很多年，几十年。他们可能是在大陆某个地方开始的，最后在香港结束。所以我今天不知道传统是什么。我不知道是否还有传统了。所以《纽约时报》现任执行主编乔·卡恩，

他曾是北京记者，他从那里回来后成为执行主编。那是一条，那是一条更传统的道路。那条路当时对你来说曾经开放过吗？他们确实在某个时候给我提供了一份编辑的工作，但我只是认为我不是编辑。我不认为自己是一个编辑。我喜欢报道，我喜欢写作。

我只是认为那是我的技能。约翰·费尔班克在封面上。是的。尽管他努力想把你拉进学术界，但他仍然否决了。是的，他当时放弃了。所以他认识一些早期的中国记者，比如泰迪·怀特，西奥多·怀特。他是二战期间和二战后伟大的美国记者。西奥多·怀特继续成为一位非常杰出的作家。

他写了一系列名为《总统的诞生》的书。我认为是从肯尼迪开始的。但他成为美国顶级记者之一，但他是在中国开始职业生涯的。所以他是《时代》杂志的记者，《时代》杂志当时是一本非常有影响力的杂志。那是在电视出现之前。你有没有回过中国？只在1989年回去过。从那以后再也没有？从那以后再也没有。为什么不？即使只是作为游客？这是有可能的。但我对越南作为一个持续存在的问题更感兴趣。事实上，

许多来自越南的美国记者创建了一个在线谷歌群组。他们称之为“越南老油条”。是的，我想你提到了。以前大约有150人。现在可能减少到50人，但这是因为年龄和死亡。

但今天早上肯定有六七条他们的信息。但我认为这也是一个有趣的转变，因为在过去的30年里，中国一直在崛起，发展，开放。它对人们来说变得有趣，但实际上对你来说变得不那么有趣了。

就像，我无法解释，只能说我觉得对我来说，回去尝试在那里做记者会非常尴尬。这将非常困难，我在某个时候见过它，我回去过一次，我只是转向了不同的东西。这并不是说我不再喜欢中国了，我对中国非常感兴趣。

如果我在波特兰的街上看到有人说中文，我会开始用中文和他们交谈。或者如果我乘坐飞机横跨全国，碰巧坐在我旁边的人是中国人，我会用中文和他们说话。所以这很有趣。但是不，我只是转向了其他对我的思维具有挑战性的事情。而犯罪故事仍然存在。美国在犯罪问题上存在严重问题。它与阶级问题、种族问题和地区问题混杂在一起。

那么，当你在1989年被要求回到中国时，你还记得当时的时间吗？你是否一直关注关于中国民主的新闻，天安门？6月4日你在哪里？哦，我想那件事发生时我不在那里。我之后才到那里，《纽约时报》让我去是因为天安门事件。起初还不清楚我是否能够进去，但我进去了。我觉得

只是我自己的想法是，我可能进去了，因为他们忙于做其他事情。政府还有其他更大的问题需要担心。所以我想那次旅行并没有说服你长时间回到中国？

不，但那时我和伊丽莎白在纽约。我不记得我们是什么时候结婚的。说实话，我不记得日期了，但我们即将结婚或刚结婚。所以从个人角度来说，这没有多大意义。那时她对去中国没有兴趣。那会很疯狂。而且我有……

两个孩子在上学。从个人角度来说，这没有多大意义。是的，这与你年轻时去越南、台湾和香港的情况大不相同。我的孩子们可能一个上高中，一个上初中。你对中国的兴趣这些年来是如何发展的？这是一个难题。那是很久以前的事了。首先是从费尔班克的入门课程开始的，然后我上了更高级的现代中国史研究生课程。

那时他告诉我，我必须开始学习中文。我去耶鲁大学上了暑期学校。在我大三的秋天，我回来后要了中文磁带。那个女人说，中文是一种死语言，这反映了当时非常普遍的观点。这并不是一个很有远见的观点。这只是一个非常有限的观点。

中文是这种古老的古典语言。没有人说这种语言。想象一下，如果你听了她的话。你认为你的生活会发生什么？我不会做我做过的事情。你会做什么？我不知道。我也不会学得那么好中文。现在听到这话真是可笑。当时，我很生气，我认为这是荒谬的。大多数美国人根本不了解中国。这很难夸大其词。

我的意思是，大多数美国人，如果他们想到了什么，他们认为中国菜是一种食物。你有没有和美国总统谈过？关于？关于中国，还是只是见过他们？我想我基本上只是见过他们。你可能见过所有人。肯尼迪。肯尼迪，我见过一次，因为哈佛的关系。在他当选总统之前，刚当选总统后，他就来哈佛大学访问了。但我并不认识他。我见过哈里·杜鲁门，我想我提到过你。是的。通过我的祖父。是的。

让我们看看。艾森豪威尔，当然没有。尼克松，我从未见过。卡特。卡特，我见过，但我认为是在白宫，因为中国。我想我和他握过手，但不止这些。而且我认为中国人想去亚特兰大的另一个原因是因为吉米·卡特。那是他的家乡。那是他的家乡。我忘了那部分了。我真正认识的第一位总统是巴拉克·奥巴马。我昨天有提到过吗？没有。

从中国回来后，我请求《纽约时报》让我在波士顿的家里住一段时间，因为我在亚洲待了这么久，我想在那里安定下来，开始养家糊口。那两个孩子从中国回来了。我当时的妻子也来自波士顿，所以他们给了我波士顿分社，我在那里待了相当长一段时间。有一天，我在剑桥的哈佛广场。我不记得我为什么在那里，但我正走过……

马萨诸塞大道的哈佛广场的一个报摊，我看到了《哈佛深红报》，头版上有一个故事。上面有一张黑人的照片，上面写着：“第一位当选哈佛法律评论社社长的非裔美国人”，这是一个由哈佛法学院学生出版的非常有声望的出版物。他的名字叫巴拉克·侯赛因·奥巴马。

我打电话给我在纽约的编辑，我说：“我认为这里有一个故事适合我们。”我解释了这是什么，他们说：“去见他。”我打电话给他，他邀请我去他位于剑桥的公寓看他。我写了一个故事，第二天就登上了《纽约时报》的头版。登上了《纽约时报》的头版，并配有他的照片。那是他第一次出现在全国性出版物上。他非常有魅力。非常聪明，非常有魅力。你可以看出他将成为赢家。他就是那么好。

我不知道他会成为总统，但他有这个潜力。我想我对妻子说：“我见过一个将成为第一位黑人总统的人。”他就是那么好。任何人都很快就能看出这一点。他真的非常聪明，非常友善。你和他保持联系了吗？有点。不是亲密的联系。我不会假装那样。但在一段时间里，他给我寄了几封信，“谢谢”。他很好。让我们看看。克林顿。克林顿，我见过他，但仅此而已。我不会假装更多。布什。

我确实见过老布什。我告诉过你我在西贡见过罗纳德·里根吗？罗纳德·里根，在他担任加利福尼亚州州长，共和党州长的时候，有人派他去越南进行实况调查，这是美国总统在那些日子里如果不想对战争做任何事情就会做的事情。他们只会派出实况调查团，这是一种看起来像做了什么事情的方式，但通常什么也没做。所以他回来了。

他说他要在西贡待一天，所以他乘坐总统专机飞来。他降落在西贡的坦逊努特机场。他的车队把他送进了美国大使馆。他和美国大使埃尔斯沃思·邦克待了一个小时，然后可能在南越总统府与总统徐文绍待了10到15分钟。然后他举行了一次新闻发布会。所以他在西贡待的时间不到两个小时。

他在我第一次住在西贡的酒店外面的花园里举行了新闻发布会，那家酒店离《纽约时报》办公室只有一个街区。所以我去了新闻发布会，我永远不会忘记他的开场白。他说，当我今天乘坐直升机飞越西贡时，我从未见过它看起来这么好。我从未见过它看起来这么好。那是他第一次来西贡。然后就这样了。

没有问题。但谈论，他显然是阿尔茨海默氏症，老年痴呆，无论是什么。虽然乔·拜登很糟糕，但里根更糟糕得多。所以我向《纽约时报》报道了此事，他们写了一篇关于此事的报道。里根州长在今天的实况调查中说，我从未见过一个人看起来这么好。

我不记得是哪一年，你可以查一下，但这在他当总统之前。是的，他当时还是加利福尼亚州州长，但他精神上已经不行了。可能是84年他当上总统。所以是10年前。记者们，我们都互相看了看，然后说，这太奇怪了。我没有声称认识里根，我只是在那段时间见过他。这真的很有说服力。那么让我们看看，之后我们还有谁？所以乔治，所以是的，我们正在谈论老布什。

老布什是北京的联络官。他是。所以我在那段时间里某个时候见过他。他接受了我的采访，我们谈论了中国，因为他读过我在《纽约时报》上写的关于中国的东西，并谈论了中国。然后他把我们带到了乔和唐纳德。是的，是的。乔，我的意思是，我有一次去中国旅行时见过他。我认为他已经出现精神问题了。就他而言，他只是……

他只是不是房间里最聪明的人。我该如何表达呢？那时？是的。我想我告诉过你关于他总是伸出手去抓住中国人的手的事件。他总是抓住他的手。对他咧嘴一笑，抓住他的手。我多次告诉他，请不要那样做。他，我会试图向他解释一些关于中国的事情，但他记不住。当时我很惊讶。你有没有见过特朗普？我和特朗普相处了很长时间。哦，真的吗？

很长时间。当我第一次遇到伊丽莎白，我住在波士顿，她当时在纽约工作，她报道图书出版业。那是她在《洛杉矶时报》的新闻报道。她不会搬到波士顿，如果我试图追求她，我意识到我必须搬到纽约，或者尽可能经常去纽约。所以我问《纽约时报》是否可以为我在纽约找点事情做。他们说好吧，你可以来，我们会给你一些任务。

他们给我的第一个任务之一就是出去花些时间和这个人唐纳德·特朗普在一起，他像他父亲一样，曾经是民主党人。但他决定成为共和党人，这样他就可以尝试成为总统了。这应该是80年代的事吧？这是1986年，87年。他想参加新罕布什尔州的总统初选。

他对美国政治一无所知。他是一位相当成功的商人。我的意思是，他继承了他父亲的财富。纽约皇后区和布朗克斯的公寓，而不是曼哈顿。但他刚刚在曼哈顿建成了特朗普大厦。他决定他的下一步是去竞选总统。他根本没有任何政治背景。所以他向《纽约时报》建议，他愿意接受他们的采访，谈谈他将如何成为总统。

所以《纽约时报》派我去见唐纳德·特朗普。上帝保佑你。我去写了一个关于他的故事，《纽约时报》说唐纳德·特朗普决定成为共和党人，他想参加新罕布什尔州的总统初选，这就是他将带来的东西。这真的是直截了当的。它并没有预测他会成为总统，它引用了他所说的一些话，这些话并没有完全脱离现实，但他说了一些没有人能够证明的事情。

但他喜欢这个故事，他打电话给我说：“福克斯，这是一个很棒的故事。”他说：“我想邀请你去参加一个派对。我们正在举行特朗普大厦的盛大开幕式。你能来吗？”我说：“我可以带我的女朋友吗？”他说：“当然，带你的女朋友。”伊丽莎白非常金发，非常漂亮。所以他喜欢她，我们去了特朗普大厦的盛大开幕式，我不得不租了一套燕尾服来参加。然后他说：“我要飞到新罕布什尔州。”

所以他说：“你能让《纽约时报》让你和我一起飞往新罕布什尔州吗？”所以我问了《纽约时报》，他们说可以。所以我们乘坐他的私人飞机飞往新罕布什尔州，我们在新罕布什尔州旅行了一周。我们指的是？特朗普和我。只有你们两个人？我记得的一个地方是，我们去了，首先到达那里，我们去了新罕布什尔州的朴茨茅斯。新罕布什尔州基本上是一个农村州，但朴茨茅斯是其中一个小城市。我们走进一家小餐馆

特朗普走上前去向小餐馆里的人介绍自己。他后来对我说的，我记得他说的是，福克斯，这难道不令人惊奇吗？所有这些人只是为了见我，唐纳德·特朗普而出来。我说，哦，是的。哦，他这些年来一直保持一致。那是1987年。然后他说他要飞到他在马阿拉歌的冬宫。我可以和他一起去吗？

所以我飞到了马阿拉歌，和他一起在马阿拉歌待了四五天，他刚刚买下它，正在装修。我花了，我不知道，总共几周时间和他在一起。我写了两个故事，他都喜欢。在那几周之后，我写了两个故事，《纽约时报》说，好吧，他们还有其他事情要我做。但他会打电话来说，福克斯，你必须过来看看我。我们还有更多故事要做。我说，我的编辑不想让我那样做。

有时他会打电话，而我不在那里，所以他和伊丽莎白说话。她说：“福克斯，这个特朗普一直在给你打电话。”这只是，这是我们关系中一个有趣的联系。你和他保持联系了吗？不，但他定期，每隔几个月，会打电话好几年。用中国话说，我们之间有一些关系。我喜欢他，但他非常有野心，相当自负，这是一个公平的说法吗？你认识他的家人吗？我见过一些家人。

他把我介绍给了他的儿子们。我不记得细节了。我确实去过特朗普大厦参加过几次他的派对，直到伊丽莎白告诉我，你必须停止和这个人说话。告诉他，不要再打电话了。这是在我们看到我们现在看到的东西之前。我从未想到他会真的成为总统。你对奥巴马做出了猜测，对吧？是的，这是一个猜测。

你联系了吗？他在任时你们有联系吗？特朗普？是的。哦，不。伊丽莎白说我不能再和他有任何联系了。奥巴马呢？不。别假装那样。但是是的，特朗普，奇怪的是，我确实和他有联系。所以另一个我与之有过一些联系的高级人士是约翰·克里。因为当我们住在波士顿时，我的孩子们上了同一所学校。

幼儿园和小学与约翰·克里的孩子一起。所以我们有时会拼车，但这只是到此为止。我认识的一位美国外交官是美国驻西贡大使埃尔斯沃思·邦克，他长期担任驻西贡大使。他的高级助手是我在西贡最好的朋友，他在国务院工作，查尔斯或查理·希尔，他也来自中国研究。

他已经去世很久了。他在哈佛大学东亚研究中心待了一年，然后在美国和中国关系正常化之前，他在香港的美国领事馆工作。在那之后，他被派往西贡，成为邦克的高级助手。邦克把他介绍给了亨利·基辛格，他最终成为基辛格的高级助手。他做了很多谈判工作。但几年前，他得了癌症，并在几个月内去世了。你认识基辛格吗？我在哈佛见过基辛格。我上过他的课，我又通过查理·希尔再次见到了基辛格，但我不会声称有任何个人联系。只是认识的人。那是另一个哈佛-中国联系。是的。一个重要的联系。是的。查理·希尔后来在基辛格的职业生涯中撰写了他大部分的演讲，撰写了他的立场文件。

查理是一位非常优秀的作家，起草人。查理，当我在西贡的时候，我们几乎每天都会交谈或见面，因为我们有很多相同的词汇，很多相同的想法。在他进入国务院之前，他也从事过中国研究。他去了布朗大学。

这是我们今天播客的结尾。我希望你喜欢刚才的谈话。如果你喜欢你刚才听到的内容，请订阅我们的播客和子堆栈。我已经把链接放在节目说明中了。我们还有一个Instagram账号，所以请随意查看。就这样，下次再聊。