Mao vs Xi: politicking China’s environment — with Judith Shapiro
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真是太遗憾了，中国政府似乎觉得他们不能信任自己的人民。大家好，欢迎收听《北京饭店》的新一期节目。我是主持人Leo。中国的经济现代化给环境带来了沉重的代价。曾经的 pristine landscape 迎来了化工厂、水电站，以及大量人口的涌入，污染了河流，淹没了村庄，破坏了清洁的空气。

环境恶化引发了数波环境保护运动，并在21世纪初成为新兴公民社会的集结号。今天，我们邀请到了美国大学的Judith Shapiro教授，来帮助我们回顾一些植根于中国环境政治的故事。这是我发布的关于Shapiro教授的第二次访谈。

对于那些不认识Shapiro教授的人来说，她是美国大学的教授，研究中国从毛泽东时代至今的环境政治。她曾在1980年回到长沙教英语，并在80年代撰写了一系列畅销的关于中国的书籍。在转向学术界之前，她曾在国家民主基金会担任高级项目官员。今天，她将分享她研究中国环境政治的经验，

并讨论中国国家、社会与环境之间复杂的关系。所以，请欣赏！Judith你好，上次我们谈到了你早期的职业生涯，从70年代和80年代在中国当老师，到撰写几本关于中国的书，再到加入国家民主基金会。然后，

你转向专注于环境，特别是中国环境。你能谈谈这个吗？我希望当我离开NED开始从事环境工作时，我已经申请了一些环保组织的工作。

但我没能找到工作，因为我没有相关的背景经验。所以我又回到了这个想法，也许我应该去读博士学位，正如一些人敦促我那样。我或多或少都在学术界，就像我以前在宾夕法尼亚大学或维拉诺瓦大学教书的时候一样。当我在纽约的时候，我在新学院教书。

这些都是兼职职位，只上一门课。然后，当我与杨虹进行所有公开演讲时，我们去了大约100所大学。但人们总是认为我有博士学位。所以，获得博士学位与其说是获得资格的问题，不如说是给我一个机会……

进行职业转变，在一个不同的领域培训自己，而且我还知道，论文会迫使我写一本单作者的书。

我的意思是，并非每个人的论文都会出版，但我知道我有一种对空白屏幕的恐惧，而且我一直与其他人合作。所以我明白，你知道，我是在试图智胜自己，你知道，做那件我必须用论文来完成的单作者的事情。是什么让你决定，这就是我想专注的事情？

老实说，我想我从21岁起就是素食主义者了。我也是，实际上。是的，我一生都是。我一直都是动物爱好者。所以这真的来自于对生命的敬畏，如果你愿意的话。许多环保主义者之所以成为环保主义者……

是因为他们担心气候变化及其对后代的影响，当然我也关心这些事情，但是我的智力和情感兴趣主要在于非人类世界，我只是真的觉得这非常非常有趣，我可以观察另一种非人类生物

几个小时，你知道，只是为了试图理解他们在做什么，他们的动机是什么，你知道，

当我得知美国大学有一些非常优秀的环保政治学者，而且他们渴望让我在那里快速完成博士学位时，我最终决定这么做。这对我来说非常有效，因为中国人谈论liu xiao，你知道，我最终得到了，就像他们基本上为我在美国大学创造了一个职位，这样我就可以留下来。在你研究的旅程中

中国环境，有没有重要的导师或大师，你寻求建议的人？好吧，没有人了解环境和中国，对吧？事实上，这就是为什么《毛泽东与自然》被认为是一部开创性著作，因为

我的意思是，除了瓦茨拉夫·斯米尔或理查德·刘易斯·埃德蒙兹之外，之前也有一些人写过关于中国环境的文章，但没有任何东西真正系统地考察了毛泽东时期的环境视角。

在中国方面呢？你认识梁从诫吗？他是自然之友的创始人，梁启超的孙子。是的，非常了解。哦，这就是为什么我在83年回到中国的原因。这里面有一个故事。哦，是什么故事？好的，高中时，我和费正清和费慰梅的女儿成为了朋友。我们俩都是舞蹈演员。我们一起参加了舞蹈夏令营。

所以，《革命之子》出版后，我们一直是朋友。但她的父亲在《纽约书评》上写了一篇关于《革命之子》的评论。我们去新罕布什尔州拜访了他们。我的朋友的女儿霍莉以前从未去过中国。

所以她的父母想让她有机会去中国，但他们一起派我和她去中国，这样我可以帮助她。所以我们去了中央歌舞团，也就是北京的中央舞蹈学院之类的，待了几周。

然后我们还在上海。霍莉是一位编舞家，所以她为他们编排舞蹈等等。所以那时，因为费正清与梁思成的关系，那时我们第一次见到了梁从诫。

我们实际上带回了梁思成绘制的……太神奇了，对吧？我们带回了所有他试图拯救的中国建筑的图纸。我们将这些图纸带回美国，费慰梅能够将它们变成一本由宾夕法尼亚大学出版社出版的书，诸如此类。这太棒了。是的。所以……

当我开始从事环境工作，梁从诫创办了自然之友，《革命之子》时，我们继续见面。每次我去中国，我都会去看他。我会说，我非常了解他和他的妻子和女儿。她那时还小，但是是的。我很喜欢阅读一个框架

从四个支柱的角度来看，毛泽东的环境方法：政治压制、乌托邦式的紧迫性、教条式的统一性和国家强制的迁移。这种框架的智力灵感是什么？你是如何发展这个框架的？这就是为什么我说这本书是我写过的最难的一本书，因为它花了这么长时间才制定出这个框架。

花了好长时间才想出这个框架。这实际上是一个简洁的框架，因为你可以将这些趋势、这些主题，

与年表结合起来，所以每一个都与大跃进或其他类型的运动相联系，比如知识青年运动或第三线运动，你知道，

或者这个卫护早田，粮食第一运动。所以我能够在突出这些核心动态之一的同时，梳理毛泽东时期的年表，即使这些核心动态贯穿整个时期，但也突出其中一个。这是一个很好的结构，但是想出这个结构，这不是我一夜之间就能做到的。这花了几个月的时间才想出来。

是的，所以这个想法与其说是说，毛泽东时期环境如此糟糕，尽管毛泽东时期环境发生了很多不好的事情，不如说是人与自然对立的这种概念化，并且通过征服自然，你可以提升自己，并征服你可能拥有的任何反动倾向，你知道吗？

当然，在改革开放时期，从客观描述的角度来看，环境恶化变得越来越严重。但在毛泽东时期，将自然作为敌人这种社会建构非常有趣。让我在研究过程中感到惊讶的一件事是，我并没有打算写一本关于毛泽东的书，因为你知道，现在很多历史学界的流行观点是关注，你知道，基层人民的经历以及发生的各种抵抗以及即使在压制下也能获得的创造力等等。但在每一个转折点……

时期，我发现毛泽东是说话的那个人。你经常确实必须为这里发生的事情承担相当多的责任。你如何理解这个系统？你确实有一个非常强大且关键决策必须经过他的最高领导人，而且他通常是推动这一切的人。但你也有一个遵守制度的系统，它将

决策付诸实践，有时甚至比领导人最初设定的更激烈、更极端。没错。这就是中国体制，对吧？因为上面可能相当含糊。他们只是给你一些指导，一些指导方针，一些核心原则。但你如何解释和执行它们，这取决于下级官员。在许多情况下，他们想超额完成任务。

这就是大饥荒发生的情况，你知道，每个

每个小小的村庄都在与其他村庄竞争，声称他们生产的粮食更多。所以，中心实际上不知道生产了多少粮食，他们把所有的粮食都拿走了，甚至出口到海外。与此同时，人们正在挨饿。但就写这本书《毛泽东与自然》而言，我的意思是，过程是什么？你实际上是怎么写的？你是在图书馆里花了很多时间吗？你访问了中国的不同地方吗？你与专家交谈了吗？是的。

档案文件。这是我告诉我的学生，我也可以告诉任何人的另一个小小的写作技巧。有时，当你意识到你有一个大型项目，并且你被这个大型项目吓倒时，从你……

了解的东西开始并没有什么坏处，而且你知道它会在某个地方出现，而且它并不那么具有威胁性。所以我记得我有一些非常好的报纸文章。我不记得我从哪里得到的。我想我可能是在昆明的一家书店里得到关于这个征服滇池的卫护早田运动的文章。1970年，

他们停止了工厂，停止了学校，每个人都去了滇池，他们从湖的一边搬运这些巨大的巨石，把它们装上船，运到湖的另一边，试图杀死这个湖，制造更多的粮田。这太疯狂了，对吧？从生态学的角度来看，它注定要失败。这是一场巨大的努力浪费。

但你可以和当时还活着的任何昆明人都谈谈，他们都记得做过这件事。然后是这些带有图片的新闻报道。所以我实际上是从那里开始的，即使它可能在书的2/3处，只是为了完成一些我能理解的事情。我肯定在昆明谈到了这个滇池的事情，因为我写过少数民族公园，但我也有……

有机会与一些学者交谈，他们知道这从生态学的角度来看是一场灾难，但他们不敢说出来，因为他们当时正在接受这些“五七”干校的思想改造。同样的事情，西双版纳是我的一个案例，他们正在砍伐雨林种植橡胶树，情况也是一样的，我实际上能够与

你知道，一位生物学家说，他们知道这并不适合种植橡胶，但他不敢说出来，因为他正在接受思想改造。所以这就是那种

所以这是一种真正的混合方法，就像他们所说的那样。我从未在档案馆里待过。我不知道如何找到档案馆。我不知道档案馆是什么样的。我和剑桥大学出版社签订了合同。所以一旦我签订了合同，我就停止了试图变得非常学术化，并开始写一本更具叙事性、更基于故事的书。

很多时候，比如在写大跃进和消灭麻雀运动时，我该如何进行研究？我会在中国各地旅行，每当我看到一个老人，我都会问他们，嘿，你参加过消灭麻雀运动吗？所以这是非常不科学的，对吧？他们当然都参加了。所以他们都有关于它的记忆。所以让我对评论感到惊讶的是，人们有时会谈论

我记得一句话，一丝不苟地研究。真的吗？好吧，随便吧。我很谦虚。不，我的意思是，我不认为自己是一个研究人员，而是一个讲故事的人。你通常的写作过程是什么？哦，拖延，拖延，拖延，去散步，做任何事情，除了这件事。

不，我喜欢在文本发布后，即使只是一点点，我也喜欢处理文字。我喜欢编辑。我喜欢润色。我喜欢一遍又一遍地阅读它，让它变得优美。我讨厌空白屏幕。我讨厌初稿，这就是为什么我这么喜欢合作的原因。你通常在完成之前编辑多少次？

50次，100次？我的意思是，是的，永不停歇。

就在你开始研究中国环境的时候，中国的环保非政府组织和公民社会领域出现了一定的繁荣。在云南或北京的圆明园，这里和那里都有关于湖泊或河流的污染的公共事件、抗议活动和新闻爆发。

你能谈谈这段鼓舞人心的环保行动时期吗？非常鼓舞人心。这非常令人兴奋。而且这不仅仅是，你知道，安德鲁·叶爵士，还有绿色和平组织和许多许多不同的团体。所以有……

我确实写过关于中国公民社会的文章，所以这更多的是在我后来关于环境的写作中。在我完成《毛泽东与自然》之后，美国大学想出了一个办法让我留在学校，我开始在这些环境课程中进行大量的教学。

一位出版商找到我，要我写一本关于中国环境挑战的教科书，那是波利蒂出版社。而且，你知道，我通常不愿意写任何东西，我……

我说不，但她这位编辑非常有说服力。她说，哦，这将非常容易。只有6万字。你很快就能完成。从不容易。非常，非常，你知道。所以我最终这么做，部分原因是我一直在思考如何从多学科的角度来教授环境挑战。所以当我教授我的课程“环境与政治”时，我教授……

你知道，政治学、环境法、社会学、人类学、环境哲学等等，所有这些不同的方面。所以在某种程度上，我已经

一直在思考很多，然后考虑我们如何通过所有这些不同的方面来理解中国环境问题，这使得一种自然的教科书，所以公民社会当然是一个重要的方面，你知道，回到这种围绕四个核心思想组织书籍的方式，教科书也围绕治理、公民社会、民族认同、环境正义等核心思想组织，

最新版本还包括开采和掠夺性开采。最初的版本没有它。所以这些是帮助我们组织对环境挑战的理解的核心概念。在这本书的第一版和第二版之间，我对中国公民社会的思考发生了很大的变化。我教过一些

关于不同……的经典文本。所以在国际关系中，存在关于公民社会是否重要或只有国家是否重要的争论。如果公民社会很重要，它如何重要？它如何塑造公众行为等等？所以我读过很多这些理论的东西。然后我创建了自己的拓扑结构，其中包括他们的一些内容，但根据中国公民社会团体正在做的事情添加了一些内容。

正如你所说，在90年代，这是一个非常令人兴奋的时期。他们能够进行所有这些指名道姓的批评、象征性政治、问责制政治和信息政治以及所有这些不同的权力施加方式，包括不一定影响国家，而是可能通过社交

社交媒体直接接触跨境消费者。不幸的是，到需要出版第三版时，整个公民社会章节不得不变得非常悲观。

长期以来，环境行动主义的公民社会空间远大于人权、民主、宗教，甚至艾滋病毒，甚至妇女权利、同性恋权利或任何这些东西。你知道，环境空间就像可以接受的空间。所以我认为它成为许多聪明且想做点事情的人的家园。而且

我认为中国政府觉得他们不能信任自己的人民，这真是太遗憾了。你知道，这就是问题的核心。这意味着如果中国政府说，别担心，我们在处理环境问题，你知道，别担心，相信我们。当我们制定新的回收法时，只需按照我们的说法去做，你知道，但他们不明白他们需要人民的支持和所谓的人民监督。这是

群众路线，对吧？他们已经失去了这条群众路线。在某种程度上，中国政府未能与它真正最好的伙伴结盟。回到我们之前谈到的，你知道，你爱祖国，但祖国爱你吗？这些人对中国往往只有良好的意图。他们爱中国。

所以，你知道，我认为一些西方人有一种幻想，他们认为，如果环保运动能够，你知道，蓬勃发展，那将意味着民主将来到中国。我认为这是荒谬的，对吧？这不是这些人试图做的事情。他们根本没有试图推翻中国共产党。他们试图支持民主。

一个更好、更透明的治理体系，以便他们能够净化空气和水，拯救动物，使中国成为一个真正美好的地方。我认为，对许多人来说，这就是动力。所以中国政府不信任人民，这非常可惜。有一次，我在清华大学的Schwarzman学院教书时，

有一天我出去，看到一些人在观鸟。北京有一些非常棒的鸟，有一个小小的观鸟小组。有一天我去的时候，在一个湖边发现了一种稀有的鸟，突然间安全局来了，他们甚至不允许这群无辜的观鸟者聚在一起看鸟。

然后人们说，你知道，我们只是在看鸟，他们知道我们在做这件事，而且有权利等等，但他们仍然在记下每个人的名字。那有什么问题呢？太可惜了。这太极端了。而且要动用所有这些公共资源来阻止人们观察一种鸟类。好吧，还有就业不足的问题，对吧？所以并不是说中国缺少便衣警察，对吧？是的。

在自然之友，有四位创始人。有梁从诫，还有梁晓燕，还有杨东平，我想，还有王力雄。你认识吗？不，我认出了杨东平的名字，因为那本绿皮年鉴。但我认为我从未见过。我甚至不知道他是男是女。是的。好的。不。是的。

因为王力雄作为自然之友的创始人，知名度较低。因为他后来写了一些关于西藏很有影响力的书。好的。

我想他现在是中国的一位乐队作家。不，不，不。好的。我猜答案是否定的，但我还是会问。你与绿色和平组织、世界自然基金会合作过吗？好吧，我非常了解绿色和平组织，因为我非常了解华盛顿的绿色和平组织。我认识以前在绿色和平组织工作的人。

在中国也是。你对他们的工作的印象如何？好吧，我认为他们在中国做了很长时间的伟大工作，你知道，很多人非常钦佩他们的工作，他们非常勇敢，你知道，他们仍然有一个不错的办公室。我今年夏天在那里。我路过。我有一个前学生在那里工作。非常好的办公室，漂亮的屋顶露台，是的。关键人物是谁？

现在绿色和平组织？然后，当它最繁荣的时候。好吧，有李硕，对吧？李硕现在在华盛顿的亚洲协会工作。他是一位非常优秀的关于气候和能源问题的发言人。我没有看到这段历史在任何地方写得很好，除了现在的地球对话和以前的中国对话。他们在2010年代初期有一些非常有趣的文章。

否则，关于环保主义和外国支持的行动主义这个话题，有如此多的审查制度，我觉得这是一段历史，在我们看到它之前就被积极压制了。好吧，绿色和平组织是一个非常分散的组织。所以，我的意思是，绿色和平组织……

东亚会自筹资金。他们可能会从荷兰的总部获得一些资金，但基本上每个绿色和平组织都会决定关注哪些问题以及开展哪些活动。他们有香港办事处。对，他们有香港办事处。所以一直以来，我认为，如果他们不能继续在北京工作，他们可以撤到香港。是的。

你在你的研究中后来与梁从诫联系了吗？是的，不，我过去经常见到他。如果我在北京，我会去看他和他的妻子梁方。我想我甚至在他去世后也见过梁方一次。我想她现在也去世了。他们有一个在出版业工作的女儿。街头行动主义？我从未真正见过。

有很多精彩的电影展示了各种各样的街头行动主义。但我认为对于……首先，我反正从未在附近。但我认为如果我作为一个外国人出现在那里，作为一个外国人出现在那里并不合适。这是我的感觉。好吧，这给了党一个借口。说这是外国的。外国经验，是的。

是的，但我的意思是，我见过很多不同类型的示威的图像。当我公开谈论公民社会时，我会展示大连或厦门PX示威的图像。有关于广州焚烧炉的示威活动。是的，有很多

这些街头示威的图片，但我从未亲眼目睹过任何一次，我也不想目睹。你对在中国有街头行动主义感到惊讶吗？不，因为我知道存在这种陷入暴民心理的倾向。好吧，从毛泽东时代开始。是的。

你认为有很多，很多海外华人即使在你刚开始研究环境时也有影响吗？不，人们过于关注国内问题。人们过于关注阻止水坝建设或试图保护藏羚羊或……

处理空气污染。有一段时间，最初的国际关注更多的是试图

帮助中国政府了解为什么他们的一些国际投资不受欢迎，为什么他们会遇到问题。因此，像全球环境研究所（GEI）这样的团体与政府保持着非常密切的关系，试图帮助他们了解为什么他们在东南亚建造的一些水坝会遇到，你知道，阻力。所以这一切都在这种爱国主义的框架内。对。

以及“一带一路”框架。是的，对。你对此有什么想法？“一带一路”，我对此有很多想法。但我有一个想法是，不幸的是……

许多“一带一路”投资都用于大型基础设施项目，这些项目对生物多样性具有巨大的影响。因此，当你用高铁或高速公路分割景观，或者建造深水港或机场时，最终你会促进一种非常糟糕的景观破碎化，这种破碎化会促进生物多样性的崩溃。

我认为中国政府对此科学没有任何了解。然后还有整个，将会有更多的贸易，每个人都会变得富有，我们有朋友，相互协商，所有这些伟大的事情都会发生。但实际上，

正是我们的星球正处于这种超全球化的阶段，他们有时称之为新陈代谢。全球化的新陈代谢已经变得如此之快，以至于当你进行更多贸易时，实际上你是在促进全球生态系统的崩溃。所以，人们相信新古典经济学的这些约定俗成的说法，

比较优势，如果每个人都进行贸易，每个人都会变得富有。这就是我们所说的环境现代化框架。但政治生态学框架会反对这种说法，并说地球资源是有限的，当你开采资源时，总会有赢家和输家。所以这种神话，我们都能够通过增长摆脱这场环境危机，恰恰是一个神话。不幸的是，这是

生态文明的核心内容，对吧？这个概念是什么，我总是忘记这句话，但是，你知道，绿水青山就是金山银山，习近平说的关于这个的任何话。那是，那是

不幸的是，就环境而言，就生态而言，这是一种幻想，因为你无法真正拥有那种程度的财富和那种程度的环境保护。这里面存在着矛盾。这与后资本主义时代以及后资本主义时代资本的理念有关

它总是会寻找新的资源和新的市场。并且总是会找到新的技术来刮擦海底并从月球的远端获取铀，以及做所有这些疯狂的事情。但这都是拖延。这是我个人的观点。我认为这正在拖延不可避免的清算。我的意思是，我们已经在气候变化的阶段了。

我们没有处理它。海洋可能会急剧上升，不是在我们孩子的有生之年，无论我们有什么孩子，在我们有生之年，对吧？作为一个环境专家，我现在戴上这顶帽子而不是中国的帽子，我想知道，气候变化的范式是什么时候……

成为环境研究的主要导向主题。我感觉在早期，更多的是保护这个湖泊、那个特定物种和这条河流。但在过去20年中，气候变化成为了一种组织原则。是的。好吧，它与这些其他问题如此交织在一起，但它并非唯一的问题。我认为你在这里提出了一个很好的观点。有些人说

我们需要关注这样一个事实，即即使不考虑气候变化，我们也面临着生物多样性危机。正如他们所说，我们正处于第六次大灭绝时期，人类世，一个全球地质时代，这是人类对地球的影响的时代，它正在导致巨大的灭绝速度，远远超过背景灭绝速度

不幸的是，对某些人来说，唯一的关注点最终变成了气候变化，因为我们仍然有其他问题需要处理。我们仍然会有局部污染。我们仍然会有有毒废物。我们仍然会对如何处理核废料提出疑问。我们仍然会有许多这类问题。但是，除非你处理气候变化，否则所有其他问题都会消失。

作为毛泽东的学者，生活在习近平时代，观察他们的环境实践，

你能比较一下毛泽东主义的环境主义和习近平主义的环境主义吗？它们不同吗？它们相似吗？我认为它们真的不同。毛泽东，你知道，大自然是需要征服的东西，因为他领导的是一个贫穷的国家。所以大自然是需要害怕的东西。人们晚上仍然感到寒冷。

因此，随着中国变得更加富裕，人们与自然之间有了更多的屏障，我认为人们对自然的恐惧减少了。但习近平的环境主义版本，生态文明是写入中国宪法的。它存在于所有文件中，但他对生态文明的愿景仍然与

繁荣和中国的伟大密切相关。正如我前面所说，我认为不可能让全球化以目前的速率持续运转，因为世界上还有很多人仍然处于非常贫困的水平，他们仍然渴望满足他们的基本需求。

所以如果每个人都想过上海的生活，你知道，例如，现在的信息是给非洲人民的，你知道，你知道，走中国道路，你就可以在你的背景中拥有上海。这不是现实的，也不是生态明智的。中国环境的学术领域。

当你刚开始的时候很小，但现在它是一个如此庞大而重要的领域，来自世界各地的人们都在研究这个问题。你能谈谈中国或中国环境这个领域的發展以及它如何发展吗？

我不知道。我的意思是，我认为部分原因是“一带一路”倡议，它使世界更加关注中国，因为中国真的很重要。如果你住在拉丁美洲或非洲，20年前它并不重要，而现在中国无处不在发展领域。许多这些发展都对环境有影响

但这是否意味着更多的人关注中国的国内问题，也许主要是在气候变化方面。这种想法是，如果中国真的不减少排放，那么将地球变暖控制在一定程度以下的整个目标将注定要失败。所以也有这一点。

就学术而言，我不知道。我知道环境史已经成为中国的一个领域。我认为主要是在雷德蒙德。我不太确定，雷德蒙德或，我认为是雷德蒙德。

所以有一些人正在研究中国历史作为环境史，以前从未做过这样的事情，了解气候变化可能如何在朝代的兴衰中发挥作用等等。但老实说，我不一定关注所有的学术研究。有一场辩论。

我通过我的其中一本书参与其中，这本书叫做《中国走向绿色：为一个陷入困境的星球采取强制性环境主义》，我和纽约大学上海分校的李一飞（Li Yifei）一起写的。在那里，我们试图了解中国的生态文明是如何真正转化为普通人的生活的。我们发现它具有非常专制的性质

而且中国国家经常披着生态文明的外衣，以便说，强迫游牧民族定居或创建大型国家公园，但要将人们排除在这些公园之外，诸如此类的事情。所以，嗯，

所以这是关于所谓的环境专制主义的辩论的一部分。那里存在环境专制主义的辩论，并且有许多学者正在研究这个问题，不仅针对中国，也针对世界其他地区，特别是越南。现在许多学者发现他们进入中国的途径越来越受限制，你有没有

对正在进行这类研究的人？你并没有真正在那里工作。也许你会偶尔去一次。你如何进行这类研究？好吧，这取决于人们问什么问题，对吧？他们想知道什么？我的意思是，有很多关注点集中在他们所说的环境治理和关注……

我不知道，低层官员以及他们如何执行指令或试图达到目标。我认为这种研究并没有被中国政府禁止。如果有什么不同的话，他们可能想更好地了解我们如何才能更好地实施我们的法律法规。所以就是这样。我认为在生物多样性方面也是如此，

正如你所知，《生物多样性公约》本应在昆明举行会议，然后由于新冠疫情而不断推迟，然后在蒙特利尔举行。但中国的名字写在框架上。它是昆明-蒙特利尔生物多样性框架，诸如此类。因此，世界努力达到一定水平的生物多样性保护是中国，你知道，中国的声誉与之相关。所以这应该是

人们应该能够工作的地方。好吧，你会希望如此。你会希望如此。显然，中国人已经把熊猫送回了美国。所以这意味着它需要，他们不仅仅是送来熊猫然后离开，它需要持续的科学合作。这总是一个好兆头。

加利福尼亚州和中国之间也在气候变化方面开展了大量合作。所以，你知道，有空间做这种事情。我认为有。只是非政府组织的空间变小了。

过去10年的新发展，一个难以忽视的发展是习近平及其新领导层的崛起，以及一个新时代、一种新的做事方式、一种新的看待事物的方式以及组织中国内外发生的一切。对你个人而言，习近平成为领导人这一事实是否对你的研究产生了任何影响？

好吧，它不会影响我的研究，除非，比如说，当我写关于中国的时候，我必须谈论思想自由的变化以及中国人民和知识分子的空间，包括普通人和学者。自从习近平上台以来，我一直，你知道，我在Schwarzman学院教过三次书。

然后在过去的夏天，疫情结束后我回到了那里。我必须说，我过去夏天有点震惊，因为有一次我参加了一个学术会议。一些博士生正在展示他们的作品，他们的一些作品是关于习近平的光荣贡献，比如习近平的光荣理论贡献。

对我来说，这太可怕了，你知道，认为这就是在中国人的感觉，他们必须，你知道，这几乎是一种洗脑，为了在中国取得进步，这就是你必须做的。所以我很，我很，那是我第一次真正感受到寒冷，我想，在中国。

在学术生活中。中国是否如你所料？当你开始学习时，当你开始成长时，你所期望的？我不知道，在习近平上台之前，现在呢？不，我的意思是，中国所做的事情令人惊叹。这种转变令人惊叹。这不是我为中国人民寻求的转变。你知道，对于一个外国人来说，在80年代访问中国

真的很有趣。对于一个外国人来说，现在访问中国，就没那么有趣了。但对于中国人来说，他们也许享受着比以前更好的生活水平。他们的生活水平肯定比80年代要好。所以问题不在于什么对我有好处，问题在于什么对他们有好处。不幸的是，我认为这种思想空间的关闭

意味着你必须质疑，如果必须放弃那么多的自由，物质上的、物质条件的改善是否真的值得。是的，我的意思是，我认为很清楚，甚至在习近平变得如此专制之前，他们就开始清理空气污染等等，也许他们会解决这个问题，以便

这种严重的污染导致人们质疑发展模式是否真的值得。他们将能够清理一些污染，拥有良好的生活水平和更大的个人自由。这将是一份非常好的工作，中国。你知道，你做到了。但是，你知道，他们失去了所有这些农田。他们失去了个人自由。这不是一个美丽的地方。

不再探索。与以前相比，它变得如此丑陋。我不想对整个国家进行概括，但以前在小街上散步，看看小商店，是如此有趣。对你来说发生了什么变化？为什么80年代以现在不具备的方式有趣？好吧，对我来说，对我来说有趣的东西与对中国人民有好处的东西不一样。当然。

好了，这就是我们今天节目的结尾。我希望你喜欢它。我们还有一个同名的Substack页面，Peking Hotel。我们会在下面的描述中添加链接。下次再聊。