China Across CSIS: PRC Leadership Decisionmaking with Mr. Jon Czin
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您好，《北京学》播客的忠实听众们。如果您是新听众，欢迎收听。《北京学》由位于华盛顿特区的战略与国际研究中心主持，该中心拥有许多优秀的播客。在本期特别节目中，我们很高兴能推出战略与国际研究中心中国实力项目播客——《中国实力》。播客主持人林宝姬与John Zinn讨论了中国的国内政治和领导决策。感谢您的收听。

我是林宝姬，中国实力项目主任，也是战略与国际研究中心亚洲安全高级研究员。在本期《中国实力》播客中，我们将讨论中国的领导力和国内动态，以及这些因素如何影响中国的对外政策。是什么激励着习近平，我们对他的决策过程了解多少？

习近平认为中国最紧迫或最具挑战性的国内问题是什么？这些国内挑战如何塑造或制约他的外交政策决策？John Zinn先生将与我们一起解答这些问题以及更多问题。Jonathan A. Zinn是布鲁金斯学会外交政策研究Michael H. Armacost讲席教授，也是John L. Thornton中国中心研究员。

他曾是中央情报局高级分析部门的成员，是情报界顶尖的中国问题专家之一。John领导了情报界对中国政治和政策制定的分析，在评估和向高级政策制定者通报习近平主席、他的崛起以及一系列关键问题和危机的决策方面发挥了核心作用。从

从2021年到2023年，他担任国家安全委员会中国事务主任，负责就与中华人民共和国的外交事务提供建议、人员配备和协调白宫和机构间的合作，包括所有拜登总统与习近平主席的互动，并在解决一系列全球性中国问题方面发挥了主导作用。他还曾在国防部长办公室担任亚太安全事务顾问，并在东南亚的中央情报局外勤站工作。

他在耶鲁大学获得国际关系硕士学位，以优异成绩毕业于哈佛大学，并在牛津大学学习。他精通普通话。John，很高兴你现在能够公开分享你对中国和习近平的看法。

参加这个播客让我想起了我们近20年前在战略与国际研究中心一起实习的日子。能够公开主持你的节目，我感到非常荣幸。我想从询问中国内部的领导力动态开始我们的谈话。你是美国顶尖的领导力分析专家之一。你如何看待中国政治研究领域，特别是精英政治研究领域的状态？

谢谢Bonnie，非常感谢你如此慷慨的介绍。我必须说，这是我离开政府加入布鲁金斯学会后做的第一个播客。我很高兴你的节目是我的第一个节目，因为我们是很久的朋友和同事了。所以我真的很期待做这个。我觉得我应该首先承认许多学者和分析人士，他们做了真正辛勤的工作，发展了我们集体分析框架和概念图式，以理解中国的政治。对我来说，来到这里是一种莫大的荣幸。

政府以外对我的思想产生影响的最重要人物，在我成长在这个领域时，是像Joe Fewsmith和Alex Miller这样的人，我认为他们非常年轻，对中国内部的政治体系，操作系统有非常不同的概念。

在政府内部，我从我们自己的一些高级分析师那里受益匪浅，例如John Culver和Chris Johnson（前战略与国际研究中心成员），以及许多其他仍然匿名的分析师。这些人不仅在塑造我对中国政治的思考和理解方面发挥了至关重要的作用，而且还塑造了美国政府官员的理解。

因此，当我进入这个领域时，坦率地说，我一直觉得我站在巨人的肩膀上，当我沉浸在这个问题的研究中时。但我必须说，近年来，当我从事这项工作时，让我担心的是，我实际上担心这个领域比10或15年前更稀少，活力也更低了。这让我非常不安，对吧？因为我认为正在发生的事情，或者我认为正在发生的事情是，随着……

对中国政治的理解对我们的国家安全变得越来越重要。中国作为一个大问题，在我们国家安全的优先事项中上升了。

不仅是我们洞察力的质量，而且我认为我们对中国政治的论述实际上已经下降了。有时我担心，尤其是在关于这些问题的公开讨论中，有时似乎我们是在与对手进行一场测试游戏，而没有真正充分了解对方阵营中国王周围的棋子，识别谁是车，谁只是兵，谁是马可以跳过棋盘上的其他棋子。我

我认为这样做尤其困难，当然，因为中国必须在一个体系中运行，对吧？它与我们自己的先验知识非常不同。它在如何运用和行使权力方面也大相径庭。因此，它确实需要一场强有力的辩论来正确解释和理解这个体系。那么，John，你认为目前关于中国政治的公开讨论中究竟缺少什么？

说实话，我认为即使在习近平上台之前的几年里，外部的“观察中国”群体也错过了一些中国政治的真正关键方面。因此，我认为如果你回顾一下，如果你阅读中国政治的学术文献，比如说习近平上台之前的20年，重点完全放在制度化、集体领导、日历的规范化等等方面。

如果遵循该模型的逻辑，人们就不会预料到习近平的出现。事实上，我认为许多人未能预料到这一点。即使在习近平上台之后，一些原本精明的观察家预测会对他进行反弹，但坦率地说，这种反弹从未实现。我认为当时几乎没有证据支持这一点。在某些方面，我认为这是集体领导旧模式的推论。

当然，如果习近平打破了规则，那么体系就会产生抗体来报复他。但这并没有发生，对吧？鉴于这个概念框架未能预测和解释习近平的崛起，特别是考虑到我的背景，我认为说这类似于情报失败并不夸张。

对。但自那以后的几年里，我认为并没有对“观察中国”群体对中国政治的错误认识进行真正的智力反思。相反，我认为发生的事情是，我们对中国政治的概念和理解被扁平化了，对吧？它被压缩成二维，并且完全集中在一个男人身上，习近平。为什么会这样？你认为这个领域为什么会发生这样的变化？

现在，为了公平起见，我认为值得强调的是，我认为

即使是中国共产党内部的许多人也未能预料到习近平及其崛起以及权力掌握在自己手中的情况。所以在某些方面，期望华盛顿特区和全国各地的专家们比北京的官员更了解北京的动态是不公平的，因为北京官员的生计，有时甚至是他们的生命，都取决于对中南海动态的理解。但我确实认为，早期有一些明显的迹象表明，习近平不仅仅是胡锦涛2.0。

我认为问题的一部分在于，许多观察者都依赖于一个中国政治模型，该模型充其量是不完整的。我认为从分析的角度来看，从长远来看，许多观察者认为胡锦涛及其任期反映了中国政治更深层次、更根本的转变，即从旧式的权力斗争转向更大的制度化。我认为

很清楚，尤其是在现在回顾看来，胡锦涛当时是异常现象，对吧？而不是一个经历根本性变化的体系的症状。现在，就美国的情况而言，我认为这里有几个关键因素在起作用。

其中一部分只是人口统计学，对吧？我认为该领域面临的一个问题是，我在节目开头提到的许多该领域的巨匠们现在，用他们自己的话说，年纪太大，无法再参与国会事务了，对吧？与此同时，我认为对我们这一代人来说，Bonnie，学习这个领域的人越来越少了。这只是轶事，但我认为我将其归因于三个原因。

首先，显而易见的原因，这真的很难做到，对吧？尤其是在习近平执政期间，中国的资讯环境变得越来越严格。坦率地说，我……

我也能理解，如果我是一个正在考虑研究中国的哪个方面的年轻人，我能理解为什么中国政治对决定学习什么的人来说可能看起来有点无聊，对吧？但从我自己的角度来看，从我自己的角度来看，我认为像十几年前的薄熙来丑闻，甚至仍在动摇党内和军队部分地区的持续腐败丑闻，都表明存在——

如果仔细观察，甚至眯着眼睛看一看，系统表面之下有很多戏剧性的事情发生。对我来说，我一直认为这个领域可以像看《黑道家族》一样有趣，

这是一部关于一个封闭圈子中个人的戏剧，其中许多人彼此之间有着长期的联系。他们按照自己的一套荣誉准则和通常是 unspoken 的规则行事。这套规则包括，而不是排除，激烈的权力斗争以及对对手或与老板作对的人的暴力处置。从中国政治来看，这听起来并不那么令人沮丧，我不想对此轻描淡写。好的，这就是一个。很难做到，这是底线。第二，

我认为，即使在中国在胡锦涛时代更加开放和更容易进入的时候，精英政治的研究在学术界也不流行，对吧？压倒性的重点是从下往上的政治，而不是从上往下的政治。我认为自下而上的视角非常有价值。应该对此进行深入研究。我认为这更多的是一个平衡问题，或者说是前几年缺乏平衡的问题。

第三，再说一次，这是我自己的观点。我并不真的认为，即使我作为大学生学习政治学，我也不认为当代政治学的工具真的足以或有用地理解中国政治。你可能比我更希望如此，Manu，因为在我们一起实习之后，你实际上继续攻读了博士学位。

但我的观点是，如果你学习政治学，并且学习，比如说比较政治学，最类似的领域，你最终会做大量的数学运算。对。你会，我认为这最终会产生一些我认为效用非常低的见解，不仅对于理解中国政治，而且尤其是在对政策制定者或我们华盛顿特区内部的人们有用的方式上。

John，你似乎建议那些想学习中国政治的人应该看《黑道家族》。但除此之外，说真的，你如何研究中国的领导决策？你查看哪些证据和哪些信息来源？尤其是在你离开情报界之后，你正在使用公开信息，哪些类型的信息仍然对你有用，对公众中的学者也有用？

首先，作为一个开端，我将把我的中国政治研究方法描述为更人文主义而不是社会科学的。因此，尽管我在学校学习政治学，而且我认为该领域有很多有趣的框架，但再次强调，当涉及到理解外国政治及其日常运作方式时，我确实觉得该学科的部分内容已经真正偏离了为我们提供理解这些动态的工具，并且

我有时觉得这个领域开始类似于伏尔泰关于神圣罗马帝国的名言，它既不神圣，也不罗马，也不是一个帝国。因此，我认为关于这些问题的许多政治学文献，它实际上并不是关于政治的。尽管涉及一些数学技巧，但其中一些在方法上并不令人尊敬地科学。

因此，从我的角度来看，我认为更有效的方法是看看我们对中国外交政策或经济的了解，并开始更人文主义、更同理心的努力，思考一下从习近平的办公桌来看，这看起来是什么样的？

这非常类似于斯蒂芬·卡尔金在他真正杰出的传记中所采用的方法，就像约瑟夫·斯托特一样，对吧？现在，像卡尔金这样的人、像我这样的人以及许多人之间的最大区别是，我不能像卡尔金那样利用……

我们关于习近平的头衔信息。很多时候我开玩笑说，研究中国政治是一项小数据练习，而不是大数据练习。但同样，就证据而言，既然我已经离开了政府，我当然必须在我的新角色中完全依赖公开证据。

当然，这意味着仔细阅读习近平和其他最高领导人的讲话和言论，不幸的是，正如你所知，这只是成为中国分析师的必要部分，对吧？味道不好，但对你有好处。你必须这样做。但我必须说，当我在中央情报局并且指导我们更高级的官员时，我会告诉他们，如果你只阅读那些东西，如果你只阅读那些正式的言论，你会发现自己营养不良。

同样，这是我对这个问题的看法。我认为中国政治的一个重要部分不是文本，而是语境。我认为这是我在多年耐心研究中国政治后带给这个领域的一部分。这既是一个明确的分析框架，也应该根据证据不断更新和修改，也是一种随着时间的推移而发展起来的直觉，了解该系统是如何运作的。

我也认为，当你查看证据时，有一些可观察的事物可以启发你。我承认这听起来有点含糊。所以让我举一个最近的例子。所以把时间倒回到大约一年前。在“观察中国”群体中，关于中国共产党是否以及何时召开其长期推迟的

第三次全体会议，进行了一场小型游戏。但我认为，这场谈话中缺少的是更广泛的背景，即习近平在北京是如何扰乱政治日程，扰乱中国政治生活的正常节奏的。去年年底，我真的很震惊，中国没有召开，中华人民共和国没有召开第三次全体会议，而是选择召开中央外事工作会议。这对我来说意义重大，因为

追溯到1978年著名的第三次全体会议，党每五年举行一次第三次全体会议，几乎具有规律性。相比之下，至少在习近平执政之前，中央外事工作会议是偶然的，而不是例行的活动。在习近平上台之前，只有几次这样的会议，现在它们已经成为他任期内的例行活动。在我看来，这种扰乱政治日程的行为实际上有两个含义。

首先，我认为这是另一个重要的迹象，表明习近平在多大程度上巩固了自己的权力，同时也表明他在多大程度上降低了邓小平和他的前任们所发展起来的许多既定规则和规范，通过完全扰乱政治生活的节奏。对。它让每个人，每个人在这个体系中都感到很多不确定性。我认为这只会加剧这种感觉。

其次，我还将这种处理日程安排的方式视为保持2024年优先事项的信号，对吧？他似乎更关心国内发展，例如我们自己的选举和台湾的选举，并且可能认为它们比国内的经济形势更紧迫，而第三次全体会议本来会讨论经济形势，对吧？我认为这与我们从2023年过渡到2024年时许多传统观点恰恰相反。但同样，我们

我们必须从习近平的角度来看待和解读这些信号，而不是从我们的角度来看待和解读这些信号。总之，我认为这里的语境比文本更重要，对吧？如果你看看会议以及它们是如何安排在日程上的，我认为这实际上比全体会议和外交工作会议的文件文本告诉我们的东西更有意思，这些文件坦率地说相当平淡无奇，甚至令人昏昏欲睡。

你真的必须把所有东西都拼凑起来。鉴于你提到的信息匮乏，还要依靠多年的实践才能了解中国未来的走向以及如何将证据拼凑起来。John，让我转而询问你对习近平的理解。我知道你支持美国与习近平进行多次高级别接触，你也在现场见过他。你对习近平的评价如何？与他的前任相比，他有什么独特之处或不同之处？

所以我认为在这里退一步，将习近平领导下的领导方式与很少被提及和容易被遗忘的前任胡锦涛进行比较是有用的。我认为胡锦涛时代的特点是名义上关注所谓的集体领导，

这并没有促进审慎的集体决策，事实上，它允许高级官员从事那种在2012年薄熙来丑闻中公开爆发的政治帝国建设。我认为可以公平地说，在最高层，中华人民共和国的决策的特点是漂移、倦怠和最低限度的决策。

如果我们看看习近平任期内政策制定的演变，我认为2022年的二十大对他来说是一个关键时刻。同样，我认为，正如他在执政的许多重要时刻一样，

他在二十大上有一个机会来重塑中国共产党的最高政治格局，他用撬棍从那一刻撬取了他所能获得的每一个优势。他以一种坦率地说，当时观看时，似乎几乎是无端的清理了最高层的权力，尤其是在考虑到习近平很久以前就已经将所谓的共青团派系成员，例如前总理李克强，贬低到无关紧要的地步时。

对。当他本可以很容易地忽略他们的时候，他却除掉了这些人，而他似乎在他任期的大部分时间里都这么做了。同样，我认为这表明了习近平的领导风格。我认为习近平政治领导的一个决定性因素是他愿意承担风险。对。他愿意把事情推到山顶，但他不像普京那样鲁莽。

我认为习近平尤其愿意在所谓的“权力游戏”中冒险，对吧？我认为他似乎有一种几乎是天生的本能，知道何时以及在多大程度上可以利用自己的优势。随着时间的推移，在我观察他经历这些阴谋诡计之后，我开始这样思考……

他就像一个专业的电工，了解墙壁后面错综复杂的电线。他知道哪些电线可以安全地切断，哪些电线会电到他。最好还是不要碰那些电线。这与像我这样的门外汉，甚至像胡锦涛和温家宝这样的其他人物相比，是一个真正的区别，他们可能会切断错误的电线，让自己触电或陷入严重的麻烦。对。

这就是关于习近平及其运作方式的观察。但我认为还有一个更深层次的问题，不仅仅是他与前任不同，而是为什么他与前任如此不同？我认为这很大程度上是双重的。首先，与他的两位直接前任不同，习近平在某种程度上接管了家族企业，进入了中国政治。我认为这对胡锦涛甚至江泽民来说都是一个重要的区别。我认为重要的是，习近平不仅仅是太子党，

但我确实认为，他经历文化大革命的方式，不仅使他，而且使他那一代的同龄人，例如薄熙来，成为更加强硬的人，他们比普京的同龄人更愿意冒险。

因此，我认为对于习近平来说，值得记住关于他早年生活的几个众所周知的数据点。首先，他的父亲在文化大革命开始之前几年就被推翻了。他在1962年垮台了。当时习近平还只是一个孩子。他九岁。

在接下来的几年里，我们知道他的母亲把他交给了当局。他有一个因为受到迫害而自杀的同父异母妹妹。然后你快进到1978年，对吧？习近平的父亲又回到了中国政治的游戏中。他在改革开放的早期领导广东省，然后在整个20世纪80年代在中国精英政治中发挥了重要作用。

这只是我自己的 armchair 心理分析，但我认为这里有两个显著的要点。首先，我认为习近平及其同龄人，在看着他们的父亲崛起、垮台，然后再次崛起之后——

只是将高风险和严厉的惩罚视为中国政治正常变迁的一部分，对吧？我认为这些人真的觉得，你要么戴着铜指关节玩，要么根本不玩，对吧？我有时会对同事开玩笑说，你知道，谁知道呢，也许即使是薄熙来也正在监狱里转动他可能留下的胡子，并预料到，你知道，

并计算他重返权力，因为他会非常清楚地意识到，他自己的父亲在文化大革命之后，从被贬黜到成为所谓的中国政治“八仙”之一。这就是一个。他们已经看到人们兴衰起伏。第二，

我认为在习近平经历文化大革命的创伤方面存在着非常显著的差异。再次考虑一下这一点，对吧？这是试图把自己放在他的位置上的人文主义努力的一部分。如果我是习近平，你知道，在25岁之前，我已经与我的父亲分离，被我的母亲告发，在我的童年时代看到一个兄弟姐妹自杀。我觉得像这样的人一定会想，

我在政治局，我以前在生活中已经跌倒过谷底了。这些人还能对我做什么呢，对吧？如果我玩这个游戏输了，他们会对我施加什么我没有经历过，而且我小时候已经经历过的事情呢？我经历了那次经历，不仅克服了它，而且爬到了中国政治体系的顶峰，对吧？所以这就是……

我对习近平及其心态的看法。对。我认为这是习近平与他的前任胡锦涛之间一个非常关键的代际差异。再次尝试考虑胡锦涛的经历以及我们掌握的关于他生活的数据点。

他会在一个非常不同的时间点经历文化大革命，对吧？这是一个来自偏远地区的人。他努力进入中国的港口，获得了他的好工作，做了所有正确的事情，然后看着这一切都被文化大革命冲走了。我认为这种经历，对吧，以及在他生命中的时间点以及他所经历的事情，我认为这使他成为一个非常谨慎，甚至胆怯的政治人物，当他处于体系的顶峰时，他就是这样的人。

所以我认为这与习近平成为的那种强硬人物非常非常不同。我认为记住关于习近平的关键一点是他不仅强硬，而且实力强大，不可低估。这些经历如何改变或影响他的决策？

它是否改变了驱动他决策的动机，或者塑造了这些动机？它是否改变了决策过程？例如，他对某些问题更愿意或更不愿意授权？所以我认为习近平首先被激励。但我认为这是一种对党的真正忠诚。从心理上讲，鉴于我刚才阐述的党在他还很小的时候是如何残酷地对待他和他家人的，我发现这有点难以理解。

我的意思是，在某些方面，这几乎就像旧约中的约伯一样，证明了他坚定不移的忠诚。但无论他的出身如何，我认为对党采取严厉的、家长式的管理方式是他主要的动力。我认为对政策制定者和我们的许多听众来说更重要的是

他对党的信心是真诚的。他不仅相信党能够将中国带入现代化和繁荣，而且相信党能够将中国建设成为一个超级大国。同样，我认为你真的必须考虑他的背景以及他是在什么时候进入政治体系的。我认为特别值得记住的是，这是一个人的整个政治生涯与中国自1978年以来的崛起相吻合。

在福建和浙江担任官员和地方官员，他在所有这些地方任职，这些地方都处于中国发展的最前沿。我认为这确实给了他信心，认为中国共产党做对了某些事情，中国做对了某些事情，并且走在了正确的轨道上

现在，关于您关于决策的问题，我认为在他任期的早期，他很清楚地想向体制发出一个明确的信号，即他无所不能，无处不在，通过建立和接管许多党的委员会、领导小组，包括一些本来应该由他在常委会的某些同僚负责的小组，来实现这一点。

但是现在他已经进入第三个任期了，我的怀疑是，他现在可能更愿意授权更多，这既是因为他在上一次党代会上进行了大规模的清洗，并在许多高级职位上安插了自己的亲信，也是因为他现在已经70多岁了，并且已经做了12年不可思议的庞大工作来领导中国。

所以，我将举几个简单的例子来说明我对这个问题的一些想法。所以，再次按下倒带键，回到大约一年前，许多观察家都在疑惑为什么是李强而不是习近平等出席了在巴厘岛举行的G20峰会，至少在疫情爆发之前，习近平等一直出席该活动。

但我认为，她让李强而不是自己去的原因，如果说不是全部的话，至少有一部分原因是，我认为她很乐意将这个备受瞩目的机会委托给李强，因为李强与他的前任不同，是少数几个受到习近平等赞扬的人之一。

同样，在外交政策方面，令我印象深刻的是，王毅是自陈毅以来第一位同时掌握所有最高外交职位的外交官员。大约一年前，前外交部长秦刚被罢免后，曾有一些猜测说

王毅会将外交部长的职位交给其他人。但我怀疑王毅会继续担任这两个职位一段时间。而他担任这两个职位这么久的事实，我认为这是习近平等信任王毅，并在外交政策问题上相当依赖他的一个迹象。所以，约翰，你所暗示的是，随着习近平等进入第三个任期，

中国的决策过程可能会得到改善，因为习近平等将更多权力下放给那些他信任的人，而不是自己做所有决定。这有可能吗？有可能，对吧？

我认为，特别是关于中国如何处理经济的讨论非常有趣，对吧？尤其是在你考虑到上个月的政治局会议时，对吧？我认为这表明，我认为体制内部可能存在一定程度的僵化，就

坏消息和信息传达给习近平而言，但反馈回路并不一定被打破。我认为值得再次思考一下，从习近平的办公桌或从他的角度来看，这看起来是什么样子，对吧？现在，当他在政治局常委会议上环顾四周时，

他看到的只是一群与他有着几十年关系的人。反过来，对他们来说，这些人与习近平有着长期的关系。我认为他们了解如何向他传递信息，如何与他打交道，以及如何以一种坦率地说，他们的前任可能没有做到那样方式来塑造他对某些问题的看法。这 admittedly是我个人的推测，但我认为，再次，这是

在思考这个问题，并在思考决策是如何做出的过程中，你必须设身处地为对方着想，并试着思考当他们一起走进那个房间时，情况会是什么样子。谢谢你，约翰。你提到了中国的经济问题，在这里我想让这个播客转向看看习近平等是如何看待国内和外交政策问题的。

你非常清楚，中国是一个人口众多的大国，面临着各种内部问题和挑战。与此同时，中国在全球非常活跃，并且与邻国存在许多领土争端。根据你对习近平的研究，他花多少时间关注国内问题，多少时间关注外交政策问题？所以我认为，这是一个公开报道可能有所帮助的领域，尽管当然，我们不像对美国总统那样拥有习近平每日行踪的日程表。

我认为，如果你仔细观察，就会很清楚，他像大多数领导人一样，即使是超级大国的领导人，也把大部分时间花在国内政治上。而且我认为，在那之中，他可能花相当多的时间处理党务，而不是说经济决策，尤其是在李强和何立峰等人在相关的国家和经济决策机构担任要职之后。所以，我承认这是我个人的推测。

现在，当习近平考虑外交政策时，我认为他非常重视大国优先的思维方式。我认为，尤其是在我们今年处于大选年之际，美国尤其被视为中国的首要、第二和甚至第三外交政策优先事项。

我认为这样做的原因非常简单。这是因为我们仍然是一个超级大国，有能力破坏习近平的许多雄心壮志，而且还因为通过我们的伙伴关系和联盟，我们仍然与习近平在其周边地区面临的许多问题联系在一起，例如南海、台湾、朝鲜半岛，等等。

他还对与俄罗斯的关系以及他与普京的个人关系进行了巨额投资。我认为值得强调的一点是，这可以追溯到俄罗斯入侵乌克兰之前的很久以前。我认为，过去几年发生的事情是，战争带来的后果只会加速和加剧两国之间已经存在的默契。

我认为，对于其他全球问题，实际上我认为习近平对其他重大全球外交政策问题，如中东的冲突，给予的考虑相对较少，除非它与中国自身的狭隘物质利益有关，或者如果他看到某种机会可以在美国之外采取行动，并破坏我们在该地区的作用。

我认为这与一些将中国视为在世界各地无处不在的人的观点略有不同。但我认为，真正值得牢记的是，中国对其自身利益的看法是多么狭隘和偏狭，尤其是在这些头条新闻和全球热点问题上。鉴于习近平主要关注国内问题，他花费大部分时间处理的一些最紧迫的国内挑战是什么？

你之前提到了党内问题。习近平花很多时间处理的党内问题的一个例子是什么？是的，我认为就党内问题而言，我认为自上任以来，习近平主要致力于纠正他认为党内存在的许多问题，即缺乏纪律。在他任职期间，他对此一直非常明确。退一步说，几十年来我一直都有这个理论。

一段时间以来，关于习近平在其任期内面临的一些问题的根源。随着时间的推移，我越来越认为，习近平处理的党内腐败问题以及他认为的纪律松懈问题的一部分，是江泽民“三个代表”的溢出效应，对于那些对这部分内容不了解或可能在电影中睡着的人来说，“三个代表”是江泽民拉拢中国新兴资产阶级并将其

吸纳到党内的举动。虽然我认为人们完全可以争辩说，这项政策在许多方面都取得了成功，对吧，通过拉拢这个新兴精英阶层，但我认为它也在党内直接导致了财富和权力的结合，我认为这导致了一些腐败。但当然，那里一直都有腐败，对吧？但我认为它确实加剧了

这个问题达到了我们在胡锦涛执政期间看到的规模。我认为这是习近平意识到的问题，但他一直等到自己登上最高职位才着手解决这个问题。我认为，当他作为一名官员在福建、厦门、浙江等发生过重大腐败丑闻的地方，例如远华案，他确实对看到的事情感到厌恶，对吧，并认为这是

极其成问题，并且从长远来看，对党及其合法性来说非常令人担忧。我们看到很多关于中国经济问题的报道。你认为习近平花很多时间在经济问题上吗？就国内挑战而言，我认为我在这个问题上与一些传统观点略有不同。老实说，直到

9月份的政治局会议，我实际上并不认为他那么关心经济。这主要是因为我们没有看到他采取那种表明他真正感到担忧的措施，例如大规模的刺激措施。对。当然，我们正在看到某种程度的转向。

到全国人大常委会会议召开时，我们将获得更多详细信息，该会议可能在本次播客播出时已经召开，也可能尚未召开。但我认为，今年夏天的三中全会基本上已经确定了方向。我的怀疑是，他们可能会稍微转向顺风或逆风，但他们基本上会保持在这个轨迹上。现在，这是分析中国政治的危险之一。看，到这个播客播出时，他们可能已经做了完全不同的事情，而我的分析将被证明是完全错误的。这将是相当令人谦卑的。

但撇开这一点不谈，我认为，再次，我认为他真正认为他的关键任务是纠正他认为党内存在的许多功能障碍。我认为这从整个系统中持续进行的清洗中可以看出。

对。退一步说，我只想说明我对这个问题有我自己的理论，关于他面临的问题的性质。对。我认为，当他成为总书记时，他处理的一部分问题实际上在某种程度上是江泽民“三个代表”的副产品。

对于那些不了解或只是忘记了或在那部分电影中感到厌倦的人来说，“三个代表”是江泽民拉拢中国新兴资产阶级进入中国共产党的标志性举动，对吧？将资本家吸纳到党内，这对共产党来说是痛苦的讽刺。

我认为，虽然人们可以争辩说，这项政策在许多方面都成功地巩固了党的权力，并确实有效地使他们能够拉拢这个不断壮大的选民群体，但我认为

此后十年，在胡锦涛任期内发生的事情的一部分是，我们看到了财富和权力的直接结合，我认为这确实加剧和加速了中国已经存在的许多腐败问题。对。我认为，习近平在其职业生涯中崛起的故事的一部分，尤其是在那些率先进行改革开放的地方，我认为他看到了那些地方滋生的许多腐败问题。我认为他确实对此感到厌恶。对。

对。我认为从那时起，他就一直在努力清理门户。谢谢，约翰。我希望在我们发布这个播客和我们现在录制它之间不会有太多时间流逝。所以希望你不会错得太离谱。但是，将中国的国内政策和外交政策联系起来。华盛顿特区有很多讨论，关于中国的国内政策是否驱动其外交政策。

中国内部的挑战是否使中国的外交政策更加受限或更加咄咄逼人？你观察习近平时看到了哪些证据说明中国国内政策和外交政策之间的联系？他如何解读这些政策？在他看来，这些政策是相互关联的，还是他认为其中一个比另一个更重要？所以。

我实际上认为，在中国政治和外交政策之间的联系在全球金融危机之后，即习近平还是储君以及当他成为新任总书记的时候，要紧密得多。

然后，我又回到时光机，回到那个时刻。我认为，当时，中国许多人都想知道，中国实际上在危机中表现相对较好，至少与其他大国相比，是否应该继续遵守前最高领导人邓小平的训令，即中国应该隐藏自己的实力，并在外交政策上等待时机。再说一次，值得记住的是，当时中国的最高外交官员试图通过一篇公开发表的文章来平息这场辩论，重申这项政策。

但我认为，对于当时成为储君的习近平来说，我认为他认识到并看到，党内所有的精力都指向自下而上的方向。我认为，一旦他掌权，我认为

他没有压制这种能量，而是利用了它，对吧？他利用了这种在胡锦涛时期潜伏的能量，来采取更积极、更主动的，我知道这存在一些争议，所以选择你的形容词，外交政策，对吧？但我认为关键在于它有所不同。我认为这种差异是显而易见的，特别是对于我们这些在政府工作的人来说，邦妮，你和我当时正在一起工作。我认为通过这样做，

通过利用这种能量，习近平能够做到的是，他在早期就确立了自己的外交政策信誉。它保护了他的侧翼，对吧，来自体制中所谓的鹰派人士。如果你快进到今天，我实际上认为中国的外交政策和内政之间几乎没有联系，至少在日常生活中是这样。

我认为这里的关键点是，我认为他在国内的政治地位在他任期的这个阶段已经足够稳固，以至于他真的不需要再在党内机构中，无论是军队还是其他地方，去压制所谓的鹰派人士了。这意味着我认为他拥有很大的灵活性来追求他认为为了保护中国利益而需要的任何外交政策，包括

从长远来看，比如说10到20年，中国的国内政治在多大程度上塑造了中国的外交政策和中美关系？你认为中国国内政策和外交政策之间的联系会随着时间的推移而变化，这非常有趣。

所以，如果你要放眼长远，比如说从现在起10到20年，中国的国内政治会在多大程度上塑造其外交政策和中美关系？你对“中国见顶”论有什么看法？这是一个很好的问题。我认为这是一个截然不同的问题，因为

因为在这个时间范围内，我们将开始看到习近平及其领导层做出的选择和重大赌注的影响和结果，尤其是在技术方面，以推动经济增长，以帮助中国克服其国内许多结构性经济问题。而这反过来将决定中国在多大程度上能够挑战美国的利益，对吧？

但我认为，即使他关于他的赌注的论断是“错误的”，我认为这更多的是程度问题，而不是二元对立的问题。他是对的，他是错的。而且

我认为，在这个过程结束时，中国仍然将拥有大量能力和意愿，在未来几年成为美国的强大竞争对手。我认为，在这个时间范围内看待这个问题，也提出了一个问题，即谁将接替习近平，以及如果换了一个领导人，中国是否可能会转向更缓和的外交政策的问题。

有可能，对吧？任何事情都有可能。但我坦率地说，很难看到这种情况，除非发生某种不可预见的灾难或严重的经济衰退，不仅仅是放缓或减速，而是一场真正的、名副其实的衰退。

但除此之外，我认为，当前一代（也就是习近平这一代人仍然在世）和新一代人的生活经验和世界观，使得中国在习近平的继任者领导下大幅改变方向的可能性非常小。

所以我认为，我们正在关注的是一个基本情况，在这个基本情况下，中国很可能仍然拥有成为美国强大竞争对手的能力和意愿。事实上，我甚至认为，在这个时候，继续谈论中国的崛起是一个错误。我认为，在这个时候，中国已经很清楚地成为一个大国，我们应该至少在公开话语中调整我们的说法，以反映这一现实。它就在这里。它的存在将成为未来一段时间内地缘政治格局的一个决定性特征。再说一次，他们可能会在一个方向或另一个方向上稍微转变一下，但我认为未来的方向基本上已经确定了。

谢谢，约翰。我想通过询问你中国如何看待美国的国内政治来结束这个播客。所以在过去几个月或今年，你在多大程度上看到中国仔细校准其行动，以应对我们即将到来的选举？你看到中国采取或避免了哪些行动？如果我可以再补充两个问题，中国对哈里斯总统有什么期望？中国对特朗普总统有什么期望？

所以我认为，近年来关于中国是否已经见顶的讨论存在一种讽刺意味，因为

我认为在中国内部发生的事情是，他们正在进行关于我们的完全相同的讨论，对吧？看起来在中国内部确实存在一种观点，即美国才是已经见顶的那个。随着我们走下坡路，美国将是更容易出现不可预测甚至暴力行为的那个，尤其是在我们接近某种可能的交叉点时，根据某些指标，中国可能会在未来几十年内超过美国。

我认为北京的这种观点与传统的列宁主义关于与资本主义斗争的观点非常吻合，即冲突将随着（在这种情况下）名义上的马克思主义者战胜资本主义秩序而加剧。因此，我认为，当我们展望未来几年时，我认为他们完全预期这种更公开的竞争将继续下去，无论谁获胜。

我认为他们心中的问题实际上是，竞争的概念将是什么，以及美国和中国之间矛盾或冲突的主要来源将是什么？哪个领域将是最激烈的？我的意思是，很明显，如果特朗普再次当选，我在这里陈述的是显而易见的事情，贸易和关税将再次成为双边关系的首要问题，而在哈里斯政府领导下，美国竞争性政策的重点可能看起来不同，并且重点领域也不同。

我认为，在此期间发生的事情是，中国在过去一年左右的时间里对华盛顿做出了许多缓和的努力或姿态，例如重启反毒品合作和军方之间的接触，主要目的是为了保护自身狭隘的利益，因为它正展望2024年充满挑战的政治日程。这不仅包括我们自己的选举，还包括1月份的台湾选举。

在我看来，我认为这种合作应该被视为中国努力与美国竞争的一部分，对吧？这是一个动态的根本转变的标志。在我看来，他们采取这些行动，很大程度上是为了在大选年安抚我们。再说一次，我认为从北京的角度来看，这些接触，这些合作领域，我认为他们并不认为这些会对北京自身的利益产生多大影响。这意味着

他们并不觉得在未来再次切断这些接触和合作领域会损失很多。我怀疑这将有一个半衰期，对吧？在未来六到九个月的某个时候，他们会再次发现切断这些合作和沟通领域很方便，只是为了表达他们对华盛顿的不满。

所以，再次，在我看来，关键的分析问题是，这种战术迷雾将持续多久？我的初步评估是，北京希望避免在我们的权力交接完成之前采取直接激怒北京的行动，并且感觉它对新政府中的新角色有了更好的了解，即使他们继续做与我们更广泛的全球利益相违背的事情，对吧，比如支持俄罗斯对乌克兰的战争或向我们在这个地区的盟友和伙伴施压。

但我认为，再次，在此期间的关键是，他们真的希望避免采取直接激怒新政府并加剧紧张局势的行动，从而迫使新政府采取更对抗性的政策，这将在未来四年加剧这些问题。还有一个最后的问题。你预计习近平会与下一任美国总统取得联系，以继续在最高级别进行直接对话吗？

绝对会。我认为，鉴于我们在中国外交政策中扮演着过大的角色，而且我认为尤其是在政府开始的时候，习近平将希望拥有他自己的第一手经验，一个新的先例，无论谁获胜。但我认为，如果哈里斯总统获胜，这尤其如此，因为他与她相处的时间并不多。但我确实认为，无论谁赢得选举，我个人的观点是，新团队应该等到新总统先与我们的盟友和伙伴接触后再与习近平接触。

我认为，在政策界，有时有一种反射性的冲动，那就是尽早与中国接触，考虑到中国的大小及其在世界上的作用。但我认为，从战术上讲，我们应该把盟友放在首位，让习近平及其团队先来找我们，对吧？我认为这确实更有利于最大限度地提高我们的影响力。我认为目标是延长中国试图安抚我们的窗口期，对吧，因为他们不确定新政府将采取什么路线。

非常感谢约翰今天加入我，我相信这是你的第一个播客，对吧？你能够公开分享你的观点真是太好了。我会推荐约翰作为一位优秀的专家和资源，对于那些想要了解中国精英动态和决策过程的人来说。好吧，邦妮，非常感谢你邀请我。做这件事真是太好了。在认识和合作多年之后，再次与这个平台联系真是太好了。非常感谢。