797: Examining How Our Brains Make Decisions About Investing Effort and the Impacts of Mental Illness - Dr. Michael Treadway
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迈克尔·特雷德韦博士是埃默里大学心理学系温希普杰出研究教授兼临床培训主任。他还隶属于埃默里大学精神病学和行为科学系。迈克尔实验室的目标之一是研究大脑如何决定在哪里投入精力，以及你想要的东西是否值得为此付出努力。迈克尔研究的第二个目标是检查患有重度抑郁症等疾病的人群中的这一过程。他的目标是了解大脑中相关回路的典型工作方式，以及抑郁症中回路如何发生变化，从而导致不同的决策。这项工作有可能帮助确定干预措施的新目标。在科学之外，迈克尔和他的妻子喜欢与他们两个年幼的孩子一起玩耍，一起玩游戏，尤其是纸牌游戏。他还喜欢弹钢琴、听音乐和参加现场音乐表演。迈克尔获得范德比尔特大学临床心理学博士学位，并在麦克莱恩医院和哈佛医学院完成了临床实习和博士后研究。他于 2015 年加入埃默里大学的教职员工。迈克尔在他的职业生涯中获得了许多奖项和荣誉，包括美国心理协会 (APA) 颁发的精神病理学领域早期职业贡献杰出科学奖、范德比尔特大学颁发的兰道夫·布莱克早期职业奖、美国心理科学协会 (APS) 颁发的珍妮特·泰勒·斯宾塞变革性早期职业贡献奖、行为和脑科学协会联合会 (FABBS) 颁发的早期职业影响奖以及 APS 颁发的冉冉升起之星奖。在这个采访中，他分享了他更多关于他的生活和科学的见解。</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听《科学背后的人》第 797 集。我是主持人玛丽·麦克尼利博士，今天我很高兴为您介绍我们的嘉宾迈克尔·特雷德韦博士。听众朋友们，如果您喜欢这一集，并且想查看更多来自从事伟大科学的杰出人物的故事，

您可以在 Apple Podcasts、Spotify 或您喜欢收听的其他任何地方找到我们节目的更多剧集。今天，迈克尔有一些精彩的故事与我们大家分享。所以，准备好迎接我们另一位科学背后杰出人物吧。

每天都有新的发现改变了我们对周围世界的理解。玛丽·麦克尼利博士将带您认识这些做出发现的杰出人物，让他们分享他们令人难以置信的故事，带您踏上非凡的旅程。欢迎收听《科学背后的人》。♪

大家好，欢迎收听《科学背后的人》。今天，我很高兴能与我们的客座研究员迈克尔·特雷德韦博士交谈。迈克尔，欢迎来到今天的节目。你好吗？很好，谢谢。很高兴来到这里。非常感谢您今天加入我们。我们很高兴能更多地了解您和您的工作。但首先，让我花一点时间告诉我们的听众朋友们一些

关于您以及您是如何走到今天的更多信息。听众朋友们，迈克尔是埃默里大学心理学系温希普杰出研究教授兼临床培训主任。他还隶属于埃默里大学精神病学和行为科学系。迈克尔获得范德比尔特大学临床心理学博士学位，并在麦克莱恩医院和哈佛医学院完成了临床实习和博士后研究。

迈克尔于 2015 年加入埃默里大学的教职员工，在他职业生涯中获得了许多奖项和荣誉，包括美国心理协会 (APA) 颁发的精神病理学领域早期职业贡献杰出科学奖、范德比尔特大学颁发的兰道夫·布莱克早期职业奖、美国心理科学协会 (APS) 颁发的珍妮特·泰勒·斯宾塞变革性早期职业贡献奖，

行为和脑科学协会联合会 (FABBS) 颁发的早期职业影响奖以及 APS 颁发的冉冉升起之星奖。今天，迈克尔，我们很高兴听到更多关于您作为科学家的生活，以及更多关于您实验室以外的生活。那么，您能告诉我们，当您不做科学研究时，您喜欢做什么吗？

我和我的妻子有两个年幼的孩子，七岁和一岁。所以在人生的这个阶段，我想我们会做很多事情，那就是一起度过家庭时光。我们喜欢玩游戏，一起玩很多游戏。我的大儿子最近才大到可以玩更复杂的游戏了。这很有趣。另一个主要的爱好，我想，就是我喜欢音乐。我是一个业余的钢琴家。

钢琴家，实际上在我的本科时期是音乐专业。所以，弹奏、聆听、参加演出，这是我在科学之外真正喜欢做的另一件事。太棒了。我喜欢您拥有这些多方面的兴趣和爱好。这些天您和家人一起玩的最喜欢的游戏是什么？

在我的家庭中长大，我们实际上玩了很多纸牌游戏。我们经常在露营或其他无法携带复杂棋盘游戏等情况下的时间里一起玩。所以我们只有纸牌。所以像桥牌、尤克尔牌、一种叫做“哦，地狱”的游戏，我不会尝试解释规则，但我七岁的儿子现在已经足够大了，可以掌握“哦，地狱”这个游戏了，这很有趣。

听起来很棒。很高兴能了解您实验室以外的生活。我知道您在科学方面做了了不起的工作。那么，您如何向您所在领域之外或科学领域之外的人描述您的研究呢？我们的实验室实际上有两个相互关联的总体目标。首先，我们真的试图了解大脑如何做出决定

关于在哪里投入精力。这种成本效益决策过程是这样的：我想要的东西需要付出这么多的努力才能得到它。我该如何决定这是否值得？我们从各种不同的角度来看待这个问题。我们关注的大多数类型的决策都是我所说的可征税的。

暂时性的局部性的。那么，接下来我要把精力放在哪里呢？一个简单的例子可能是你的工作场所。在你的办公室走廊里有一个地方可以买到一杯咖啡。你已经度过了一个美好的早晨。你觉得你想要休息一下。你走到走廊去买咖啡，你看到他们已经卖完了。现在你必须决定，你是否足够想要咖啡来证明去商店或

去三个街区外的咖啡店买咖啡的合理性？或者这真的不值得？这种类型的决策过程正是我们研究的对象。为了研究它，我们从动物模型的研究中汲取了很多灵感，但我们的实验室所有实验都在人类参与者身上进行。

我们主要使用神经影像学，记录似乎与这些类型决策的某些方面相关的脑活动。然后为了实验性地操纵这些决策，我们将使用诸如药理学操作、影响特定神经递质的药物或神经刺激技术等方法，这些技术实际上可以

激活或暂时停用特定的大脑区域，以查看这如何影响某人的决策或偏好。这是实验室的一个重点。除了这个问题本身就是一个非常有趣的问题之外，我们之所以对这个问题感兴趣的另一个原因是，决策过程似乎是

在各种各样的精神疾病中都受到了严重的影响。我认为最突出的是重度抑郁症，但这绝不是抑郁症独有的，当人们变得抑郁时，许多过去感觉值得付出努力的活动

不再那样感觉了。我们大多数人可能会很容易做到而无需考虑的日常任务，例如起床、刷牙。它们开始感觉非常令人难以承受和费力，并且

并试图了解这个电路通常是如何工作的，以及当人们患上抑郁症时会发生什么变化，这种电路的变化导致了一系列不同的决定。这是否能帮助我们理解我们可以进行干预的方式？非常有趣。迈克尔，我期待着在我们今天的谈话中深入了解您工作的一些细节。我认为

能够研究这些引人入胜的问题绝对是令人鼓舞的，并且可以激励你每天都去工作，去做你正在做的工作。但有时你需要额外的动力。那么，您有没有一句最喜欢的名言或格言，或者一些真正激励您的东西呢？我实际上有两句。所以

第一句是我大约 20 年前在一次冥想静修中听到的一句话。是一位冥想老师在谈论如何应对冥想的痛苦以及如何坚持下去。这句话是：“痛苦是伟大的老师，痛苦不是。”这可能听起来不像一句励志名言，但我认为……

动机的一个重要部分是，它是一种承受代价的意愿。这是即使在不适的情况下也追求某种东西的意愿，并看到这种坚持和努力奋斗中的内在价值。所以，这种痛苦是伟大老师的理念，我们实际上经常从痛苦的经历中学到很多东西。当然，当我回顾我的生活时，我作为一个人成长最多的领域

往往是一些最困难的领域。但是，正如痛苦是伟大的老师一样，我认为我喜欢这句话的地方在于它设定了界限，并区分了痛苦何时变得如此之多以至于成为痛苦，它不是一个好的老师，它不是一种应该继续坚持下去的东西，我们需要也许休息一下。我真的很喜欢这句话包含了这两点。第二个想到的名言

也许与对一切的动力关系不大，而更多的是与对其他人的动力有关。它来自一位希腊哲学家和作家亚历山大城的菲隆，这句话是：“要善良，因为你遇到的每个人都在进行一场伟大的战斗。”我喜欢这句话，因为我认为尤其是在我们国家和世界各地，有很多令人心碎的事情

党派之争，很多人都把对方视为外人，这种重新诠释提醒我们自己，我们所有人都有很多共同的奋斗，我们正在努力克服，而我们生活中最困难的部分实际上是我们彼此联系的最深刻方式之一。我认为这是一个有用的名言，可以激励我们尝试超越我们表面的差异。

绝对的。我认为这些名言的共同点是，力量和痛苦都是人类体验的一部分。我认为这本身就可以带来安慰，因为知道你并不孤单，你正在经历挣扎和痛苦。绝对的。

好吧，我认为这些是每天随身携带的绝佳动力。我认为您在旅途中遇到的某些人也可以成为真正鼓舞人心和激励人的榜样。迈克尔，在您的职业生涯中或更普遍的生活中，有没有哪些人真正成为非凡的榜样、导师或您仰慕的人？

是的，太多了，无法一一列举。我觉得在这方面我非常幸运。我的父母、我的家人、朋友、研究生院的朋友们后来成为了非常亲密的科学同事，当然还有我的研究生导师和我的博士后导师。

我不是想让这听起来像奥斯卡颁奖典礼上的获奖感言，我必须感谢每个人，但确实有很多人都对我进行了惊人的指导。至于对如何……

如何做我所做的工作进行具体示范。我想起一个人，他是我研究生院的一位教授，不是我的主要导师，名叫史蒂夫·霍兰德。史蒂夫一生都在研究认知行为疗法作为治疗抑郁症的方法。在做这件事的过程中，他花了大量时间与病人待在一起，为他们提供这种心理治疗，在这个过程中

从他们那里听到他们是如何体验抑郁症的，它是什么样的，尝试改变是什么样的，改变对他们来说是如何运作的。然后他还从一个真正的客观角度看待这种疾病及其治疗。

试图机械地理解这种疾病的核心方面。在研究心理健康方面，一个非常具有挑战性的事情是，与医学的其他领域不同，我们真的没有一个很好的疾病定义。我们没有任何可以清晰地测量和量化以说明这个人患有这种疾病而另一个人没有患有这种疾病的客观事物。

所以这使得我们的领域处于这样一个位置，我们试图构建对疾病的客观机械理解，主要依靠那些认为自己患有这种疾病的个人的主观报告经验。

而其中一个固有的挑战是，我们所有人，虽然我们可能知道我们在特定时刻的感觉，但我们对为什么会有这种感觉以及可能同时发生的、但我们没有注意到的其他感觉的解释，我们都是我们自己经历的某种程度上不可靠和不完整的叙述者。所以如何建立在这一系列

第一人称叙述的基础上，并从中学习，然后构建一种第三人称视角的机械模型。这是史蒂夫在我研究生院早期真正为我树立的榜样。非常有趣。听起来您对科学发现的热情，特别是对理解人类思想的热情，可能根深蒂固。您能与我们分享一下这种兴趣从何而来吗？

我走上科学之路的过程相当曲折。当我还是个孩子的时候，我真的很喜欢科学这个话题，特别是任何与发明有关的事情。但到我上高中，尤其是上大学的时候，我已经开始认为自己更像是一个人文主义者了。我真的很喜欢写作。我真的很喜欢写作。

思考历史和政治。当我上大学时，我非常被批判理论这个学科所吸引。这描述了一种思考历史、文化的方式，在某些情况下，是从马克思主义的视角出发的。我认为我被

对这些文化巨变的机械解释的想法所吸引。所以在我的本科学习中，我非常关注这一点。正如我前面提到的，我还是音乐专业。我对这种进步很感兴趣

音乐和音乐创作。大学毕业时，我已经开始对这种思维方式有点失望了。我开始觉得这些宏大的解释性理论实际上并没有解释那么多。而且

我大学的时间也快用完了，所以需要找一份工作。所以我从事了当时可以从事的工作，那就是进入一家互联网创业公司。我在 90 年代末和 2000 年代初的互联网热潮的绝对巅峰时期毕业。所以我能够加入一家互联网创业公司，并在那个领域工作了五六年。而且

在那段时间里，我发现，虽然我喜欢这项工作，并且我觉得我们正在开发一个好产品，但我真的很想念思想的世界。但我也相当茫然，不知道自己想追求什么样的思想体系，什么样的学科。我认为在那段时间里，我自己也确实在与抑郁症作斗争。

作为努力克服抑郁症的一部分，我的父亲实际上向我介绍了一些关于佛教的书籍。

我真的很受佛教心理学的影响。这实际上是我学习西方心理学之路。我变得如此好奇，为什么心灵是这样的？正如佛教心理学所描述的那样，是否存在我们可以真正找到经验证据的可发现的规律？

通过这种方式，我实际上一开始认为我可能会攻读哲学博士学位，即心灵哲学。但是沿着……

我意识到我想要兼顾科学和临床实践。我的父母都是医生和治疗师，我认为我想让我的职业生涯的某些方面以这种方式进行，从事帮助性职业。这就是我最终选择临床心理学的原因。

我认为这很有趣。我认为您的职业道路尤其令人鼓舞，因为我认为很多人可能在晚年才发现科学，但觉得为时已晚。您是如何说服自己，或者也许是如何处理这种感觉的，即这种想法，好吧，您错过了机会？您在试图追求科学职业道路方面已经落后了，因为您之前有过这些其他的职业经历。这非常困难。

我确实觉得为时已晚，无法重新开始。当时，我正在考虑这个问题。我的许多朋友从本科直接读法律或医学院，他们现在已经毕业或真正确立了自己的地位。

而我没有上过本科阶段需要考虑申请研究生院的心理学课程。所以当时我作为一名普通学习的学生回到了我的本科院校，并旁听了基本上是一群一年级学生的课程。这很难。

我认为到那时，我已经非常清楚地意识到自己对目前所走的道路并不满意。尽管重新开始很难，但它也让我觉得我没有选择。很明显，如果我继续做我正在做的事情，并试图做到最好，那么我会最后悔这个选择。

这是有道理的。听起来您后来走上了正轨。您完成了这些课程。然后您能够进入研究生院。您在范德比尔特大学获得了临床心理学博士学位。您能向我们详细介绍一下那段经历吗？我在范德比尔特大学度过了一段美好的时光。

正如我刚才所说，我作为一名经验主义科学家学习心理学的一条途径是通过我对佛教的个人兴趣。我在研究生院之前的第一份工作是作为一名研究助理，实际上是在哈佛医学院萨拉·拉扎尔领导的实验室里

使用核磁共振成像研究冥想对大脑的影响。这就是我想带到范德比尔特大学的东西。当我来到范德比尔特大学，并且对研究正念感到兴奋时，我发现当时没有人对此感兴趣。

我会说，让我们来做正念练习，然后我会听到一片寂静。我认为当时我认识到的一件非常重要的事情是，我需要发挥我所在地方的优势。如果我真的坚持做正念练习，我想人们会让我做的。但我认为，如果我专注于这个话题，我就不会有机会在身体上成长。

并向范德比尔特大学当时最好的科学家学习。所以我改变了方向

再说一次，回到史蒂夫·霍兰德，在我和史蒂夫·霍兰德一起上的一个课堂上，我们正在谈论抑郁症，我也对此非常感兴趣。史蒂夫说，在他与病人坐在一起并治疗抑郁症的所有经历中，抑郁症最重要的一个症状是快感缺失症。

而且这是一个研究不足的症状。在他看来，这是抑郁症的核心。天哪，有人真的应该研究一下。范德比尔特大学还有一个由最终成为我博士生导师的大卫·扎尔德领导的实验室。

正在做这项工作，当时这项技术是一种相当新颖的大脑奖励系统研究技术，即正电子发射断层扫描或 PET 成像，并进行多巴胺系统的 PET 成像。他专注于物质使用障碍背景下多巴胺系统的改变，其想法是也许这个系统是

过度活跃，对潜在的滥用药物反应过度。我找到大卫，说，我们可以使用这项技术来查看在抑郁症中，这个系统是否反应不足吗？正是将这两者结合起来才启动了我此后几乎一直进行的研究项目，即试图了解导致抑郁症等疾病中动机变化的大脑变化是什么。

太酷了。听起来您拥有辉煌的职业道路。在真正找到最适合您的东西之前，您能够尝试许多不同的东西。我知道您今天在您的实验室里正在进行非凡的研究。那么，迈克尔，您目前最兴奋的特定项目是什么，您想与我们分享吗？

实际上，确实有一个。作为一名科学家，我花了大量时间试图了解与动机和成本效益决策相关的电路，基本上使用相关测量方法。我们将人们放入核磁共振成像扫描仪中，或者我们使用脑电图或 PET 成像，并在人们执行任务时测量脑活动，当我们试图根据

根据似乎与特定选择或特定任务变量相关的活动进行推断。这种方法的一个主要问题是，我们感兴趣的许多过程

都高度相关。因此，一个非常费力的选择也可能是一个你不太常做的选择。因此，如果您看到大脑区域的活动对非常费力的选择反应很大，这可能是表示该成本的表示的活动。

这可能是表示预测的活动，因为有这种成本，我们可能不会选择该选项。这可能是表示成本如此之高的活动，以至于出乎意料。

认知神经科学家所说的预测误差。因此，当您在给定区域看到活动时，即使是在精心设计的实验中，也很难判断该活动究竟反映了什么过程。该大脑区域正在执行什么计算？

为了解决这个问题，您需要允许您直接操纵大脑区域的方法。在人类认知神经科学中，就我们可用的工具而言，这非常有限。有一些方法，如经颅磁刺激，可以很好地工作，但是

只能在大脑皮层的表面。这是一种使用磁脉冲暂时刺激或抑制大脑区域的技术，该磁脉冲会影响大脑中的电场，但无法深入。所以我拥有，以及我们领域中的许多人长期以来一直想要的是一种安全、非侵入性地刺激更深层大脑区域的方法。

在过去五六年中出现了两种新技术，其中一种称为时间干扰刺激。这就是我真正兴奋的地方。这项技术的原理是，你有一个

高频电场，如果您使用标准表面电极向大脑传递高频电场，高频如大于一千赫兹，这些频率往往太高，神经元对它们的反应不大。因此，您可以让高频电场穿过大脑，而您不会看到很多变化。

如果您同时有两个高频电场，并且它们的频率略有不同，例如一个为 5000，另一个为 5020，那么这两个场相交的地方，您将获得一个幅度调制效应，该效应在其上具有其自身的拍频。两个载波频率。

该拍频将是它们之间的差值，即 20 赫兹。这是神经元确实会响应的频率。这两个场的交点，称为包络线，您可以根据表面电极的配置方式将该包络线放置在大脑中的任何位置。因此，您可以将该包络线移动到大脑深处，

并且您不会刺激表面和包络线之间的区域。只有包络线区域才会受到刺激。因此，这现在使我们能够测试许多想法。

关于我们使用实验方法从我们的相关神经影像学测量中获得的一些更深层大脑结构正在做什么。我认为这真的很令人兴奋。您是否特别关注过某个结构，您真的想通过实验来操纵它，但之前却无法触及，而现在您可以攻击和解决它了吗？

是的。纹状体是任何对奖励处理或动机感兴趣的人的核心区域。我们长期以来就知道纹状体多巴胺是动机行为的关键驱动力。如果您耗尽纹状体多巴胺或通过非多巴胺能方法破坏纹状体回路，您将真正减少为奖励付出努力的意愿。这已在

啮齿动物、非人类灵长类动物和人类身上得到证实。所以这是一个关键区域。我只想说，就我真正兴奋的具体项目而言。所以我研究努力，我们对努力的许多思考方式都只是将其视为一种成本。

原则上，我总是更喜欢免费的奖励，而不是我必须努力争取的奖励。虽然在某些情况下可能是这样，但亚马逊的成功显然表明，我们都重视不必付出努力去商店买东西的便利性。在许多情况下，我认为学者们对此非常了解，努力本身就是奖励的一部分。

它使结果感觉真正有价值和有意义的部分原因是您为获得它付出了多大的努力。这在该领域被称为努力悖论。从计算神经科学的角度来看，努力是如何既是成本又是奖励类型呢？

因此，我们开发了一些范例来从行为上说明这一点，我们可以展示努力如何增加他们的情绪的方式。在某些情况下，以及在其他情况下，付出更多努力会导致他们自我报告的情绪下降。

现在，我们正在使用这种时间干扰技术来操纵我们认为是潜在神经回路的东西，看看我们是否不能改变努力如何影响情绪。

迈克尔，这是一个了不起的项目。我认为科学的一些进步可以使这些梦想项目成为可能。但我知道科学中的每一天都不是一帆风顺的。我认为在此过程中存在许多挑战、挣扎和失败。那么，您有没有遇到过您真的为某事而苦苦挣扎，或者您曾经经历过重大失败的例子？而且

如果是这样，您能向我们介绍一下您是如何度过那段艰难时光的吗？是的，绝对的。在这个行业中有很多拒绝，很多时候事情都无法实现。我想起的一段时期大约是五年前。我

我即将完成实验室自 2015 年成立以来获得的第一系列主要项目和资助的赠款。我正在撰写许多新的赠款申请，但所有申请都被拒绝了。哦，不。是的。我很快就要没钱了。我不得不永远缩减实验室的规模。

幸运的是，在大多数情况下，人们都去读研究生或去其他职位，但我无法雇用任何人来代替他们，因为我们的资金不足。当时这非常令人沮丧。从一个大型实验室变成一个小型实验室真的很难。我认为有很多专业知识和知识，我担心正在丢失关于正在进行的项目的信息。

而我克服它的方法是，我开始意识到正在发生的事情是，该领域已经发生了真正的变化，在我担任教职人员时，作为一名研究生和博士后所开发和接受培训的想法和方法，当时令人兴奋和新颖，现在这些方法中最好的一部分已经被该领域吸收，并且该领域正在发展。他们正在

以比我接受培训时更先进的方式处理神经影像数据分析。他们正在以比我接受培训时更先进的方式处理行为任务、发展和测量。而我作为一名专业科学家第一次真正经历了该领域超越了我接受培训的内容的情况。幸运的是，这指出了解决方案，这是这个职业中最好的事情之一，那就是

成为学习许多新方法和新文献的真正机会。所以我

我改变了我处理核心问题的方式。我很幸运在那段时间里休了一个学术假，我在学术假期间花了大量时间学习更多计算方法，学习机器学习技术，与我们系中在这个领域拥有真正专业知识的年轻同事合作，并真正帮助我重新思考我处理核心问题的方式。

埃默里大学心理学系温希普杰出研究教授兼临床培训主任迈克尔·特雷德韦博士。他还隶属于埃默里大学精神病学和行为科学系。迈克尔实验室的目标之一是研究大脑如何决定在哪里投入精力，以及你想要的东西是否值得为此付出努力。迈克尔研究的第二个目标是检查患有重度抑郁症等疾病的人群中的这一过程。他的目标是了解大脑中相关的回路通常是如何工作的，以及在抑郁症中这些回路是如何变化的，从而导致不同的决策。这项工作有可能帮助确定干预措施的新目标。在科学之外，迈克尔和他的妻子喜欢与他们两个年幼的孩子一起玩耍，一起玩游戏，尤其是纸牌游戏。他还喜欢弹钢琴、听音乐和去现场音乐表演。迈克尔获得范德比尔特大学临床心理学博士学位，并在麦克莱恩医院和哈佛医学院完成了临床实习和博士后研究。他于 2015 年加入埃默里大学的教职员工。迈克尔在他的职业生涯中获得了许多奖项和荣誉，包括美国心理协会 (APA) 颁发的精神病理学领域早期职业贡献杰出科学奖、范德比尔特大学的兰道夫·布莱克早期职业奖、美国心理科学协会 (APS) 颁发的珍妮特·泰勒·斯宾塞变革性早期职业贡献奖、行为和脑科学协会联合会 (FABBS) 的早期职业影响奖以及 APS 的新星奖。在这次采访中，他分享了他更多的人生和科学故事。 </context> <raw_text>0 当我看到那是前进的道路时，它感觉不像是对我的想法的拒绝，更像是一个变得更好的机会。在那之后几年，我获得了一大批资助，很多事情都成功了。这就是我能够度过那段时间的办法。

我认为这带来了另一个问题，所有的事情都同时发生，然后你必须迅速发展你的实验室，对吧？没错。是的。迈克尔，我认为与听众分享这个故事非常重要，因为我认为人们似乎认为，一旦你成为一名教职员工，你就已经成熟了，你已经有了一条研究路线，你只需要坚持下去就行了。但我认为你确实需要不断学习、成长和发展你的研究，以跟上该领域所有正在发生的进步。你绝对需要。

有时它确实会让人感觉不知所措。但是，如果你提醒自己这实际上是一个学习和成长的机会，我认为这实际上是科学职业中最有益的事情之一。

绝对的。我们很高兴你度过了这段艰难的时期，这段资金匮乏的时期，我认为很多科学家都经历过。但我们不想过多地关注艰难的时期。我也很想谈谈你的一些成功。所以，迈克尔，你有没有一个来自你科学事业中最喜欢的成功故事，无论是一个巨大的胜利还是一个对你意义重大的小胜利？

绝对的。一个真正让我想到的是我们最近的一个。所以我一直在谈论我们实验室对理解基于努力的决策和动机的脑回路的兴趣，而较少谈论我们如何应用它。

来帮助那些患有抑郁症等疾病的患者。我们尝试利用我们对这种神经回路的理解的一种方法是识别抑郁症的潜在亚型，这些亚型可能具有特定的病理生理学，对不同类型的治疗会有选择性地反应。

而不是标准的治疗或选择性5-羟色胺再摄取抑制剂抗抑郁药。大约一个月前，我们发表了一项临床试验的结果，该结果非常支持这一观点。这是一个历时八年的项目，其基本背景

是大量先前的工作，其中许多工作实际上是由我在埃默里的几位主要合作者完成的，一位名叫安迪·米勒的科学家，以及詹妮弗·费尔格和易卜拉欣·哈伦，他们多年来一直表明，外周炎症进入大脑后会降低多巴胺的可用性。

并导致动机体验的减少。这背后的逻辑可以追溯到几十年前人们所确定的“疾病行为”。人们认识到，当一个人或动物患有活动性感染并且免疫系统参与时，

行为反应实际上与某人患上抑郁症时非常相似。能量下降了很多。有一种强烈的疲劳感。有一种强烈的缺乏做任何事情的动机感。研究人员开始发现，这种行为反应实际上并非由潜在的病毒或细菌感染驱动，

而是由免疫系统驱动的。免疫系统通过称为细胞因子的信使分子与大脑进行沟通，基本上告知大脑，你需要改变你对目标应该是什么的思考方式，因为身体正在对抗这种感染。长期以来人们观察到，在符合抑郁症诊断标准的个体中，有 20% 到 30% 的人也有 LHC，

血液中这些细胞因子的升高。这可能有多种原因。当人们开始变得抑郁时，他们通常开始睡眠不好。他们停止锻炼。通常他们的饮食不如最佳状态。所有这些都会加剧炎症。安迪、詹妮弗和易卜拉欣的想法是，这种炎症会进入大脑

并开始关闭核心动机中心，如多巴胺系统。如果这是真的，这表明抗炎药，而不是抗抑郁药，而是抗炎药可能是对同时患有抑郁症和

并且血液样本中显示炎症高的患者的动机症状的有效治疗方法。所以我们基本上就是这样做的。我们招募了一组目前患有抑郁症并且根据血液测量结果炎症高的患者

然后，我们使用与该动机相关的 fMRI 测试了他们的动机水平和大脑活动，以及我们一直在讨论的那种成本效益决策。我们在基线时进行了所有这些测试。然后，我们将每个人随机分配到接受一种名为英夫利昔单抗的强效抗炎药，

或生理盐水安慰剂。这是一种没有强烈主观体验的药物。因此，患者真的不知道自己服用了哪种药物。很难分辨。当然，我们的工作人员对药物分配都是盲法的。然后我们在两周后对他们进行了相同的动机和神经影像学测量测试。我们发现，与服用安慰剂的患者相比，患者

服用英夫利昔单抗的患者在我们的行为任务中对奖励的努力意愿确实有所增加。这还与决策过程中关键区域的一系列脑回路变化有关。这些区域变化的程度以及行为变化的程度

是由我们在炎症的血液标志物中看到的变化量决定的。因此，基本上，药物抑制炎症的程度决定了患者获得的改善程度。

因此，我认为这对我们来说是一个真正的成功，因为它突出了将抑郁症等疾病视为不仅仅是一种单一疾病，而实际上是一系列疾病的价值，这些疾病可能有不同的病理生理学，确实需要不同的治疗方法。

我们用来确定某人是否患有炎症的血液标志物，它们广泛可用，非常便宜，可以很容易地纳入某种标准检查中。我们希望，根据这项研究和其他研究，在未来几年中，我们将看到这些措施被纳入评估并用于指导治疗。

迈克尔，这是一个巨大的胜利。我认为，未来能够靶向各种或多种机制来治疗抑郁症的想法，我认为这对那些患有抑郁症的人来说确实令人振奋，因为我认为患有抑郁症的人数一直在上升。是的。是的。

我们很高兴听到您实验室的这个胜利。你们是怎么庆祝的？这是一个很好的问题。历时八年。拜托。是的，历时八年。我的意思是，事情是这样的。当论文真正发表时，有一种方式，虽然有点难过地说，但有一种方式，在实验室里，我们所有人都已经转向了下一件事。

下一件事令人兴奋。我们还有很多东西想了解。我们认为免疫系统如何影响细胞代谢在某种程度上驱动了这些效应，这是一个关键作用。我们想测试的其他化合物可能比英夫利昔单抗更好。

所以我认为我们对我们所做的事情确实很有趣。但是，就我们是否为此特定胜利举行了盛大的庆祝活动而言？老实说，我不确定我们是否真的这样做了。我认为真正的庆祝活动是它为进行下一项研究奠定了基础。绝对的。我认为很容易直接深入研究那些紧迫的问题和项目。我们确实试图鼓励我们的听众

休息一下，也许让他们的思想休息一下，考虑一些不同的事情或阅读一些不同的事情。因此，我们喜欢与大家分享书籍推荐。所以，迈克尔，你有没有一本你最喜欢的书，或者一本你只想推荐给人们的书，无论它是否与科学有关？我有。这两本是我最近读的书。它们在某种程度上都与科学有关，但方式不同。一本是迈克尔·斯特雷文斯的《知识机器》

他是一位哲学家和历史学家，他探讨了科学史。为什么从强调经验主义（这无疑是公元前五世纪希腊的一个强大传统，例如亚里士多德等人）到现代科学方法需要这么长时间？

它实际上起源于 17 世纪，像牛顿和培根这样的人

和其他人。他认为，早期经验方法的核心局限性之一是，他们试图在一个能够适应所有经验观察的大理论中解释所有数据。正是牛顿认识到斯特雷本斯所称的“肤浅解释”的价值。基本上，我有一组现象，

我可以使用一组定律或方程式来预测它们的行为。即使指导我的方程式是准确描述的理论，即使我的理论与不同环境中的不同事实直接相矛盾，这也不重要。

我不必为此烦恼。我可以认识到那里存在需要在未来某个时候解决的矛盾，但我可以根据我拥有的任何预测问题的一小部分内容来构建。我认为这种思维方式的转变，我不必拥有

一个解释一切的理论。我可以只关注难题的一小部分，并将其发布到世界上，看看其他人如何发现它与他们正在处理的难题相符。我认为这对于科学如何成为一种非常有趣的看法

累积的，并在某种程度上是社会的。牛顿在那里的洞察力实际上使科学能够成为一个更具集体性的企业。这是一本书。论证中还有更多内容，如果您对该主题感兴趣，我强烈推荐这本书。

另一个关于不同主题的主题是梅根·奥吉布伦的《上帝、人类、动物、机器》。它有点像对人工智能和延长人类寿命的某些科学领域趋势的新闻报道或调查，在未来越来越远，以逆转衰老，这些趋势。

以及部分自传，因为梅根是在福音派基督教家庭中长大的。在大学期间，她一直认为来世绝对是真实的。世界是如何被创造以及它是如何运作的，圣经中所阐述的规律绝对是真实的。她……

开始对此表示怀疑，这对她的个人来说是一个巨大的破坏。她转向科学以提供一种替代方案，我认为她被科学的某些元素所吸引，在这些元素中，科学一直在承诺一种潜在的

如果你愿意的话，地球上的天堂，例如延长人类寿命和事件视界的想法，这将达到知识不断积累的这一点。她发现的一些方法确实和没有为她从她的

她的宗教教养中获得的意义提供替代结构。我非常认同这本书，因为即使我没有来自她的背景，我认为当我感到迷茫时，不知道该拿我的生活怎么办，在之前我们谈到的点燃公司工作时，我认为我也被科学所吸引，作为一种在生活中寻找意义的潜在方式。

我认为正如她所描述的那样，我也发现，虽然这项工作感觉很有意义，但科学现在所能告诉我们的关于如何过有意义的生活的真实限制是有限的。所以我非常欣赏她旅程的双方。

迈克尔，我喜欢这些推荐，我很高兴将它们添加到我们的网站上，让我们的听众在那里找到它们。我们已经讨论了你科学事业的不同方面，我认为它在许多方面都非常有益。我认为许多人可能没有意识到科学中经常发生的一件事是这些旅行机会。那么，你的科学带你去过你最喜欢的地方吗？

我喜欢参加会议。我认为这是这项职业的真正礼物之一。我确实非常喜欢旅行，尽管我会说最令人难忘的会议经历是我可能观光最少的那几次，因为我非常投入到会议中。

我倾向于更喜欢我所在的神经科学领域的小型会议。神经科学学会每年都会举行一次会议，参加人数在 4 万到 5 万之间。规模很大，这非常令人兴奋和充满活力。但我喜欢那些规模很小且专注于特定主题的会议，每个人基本上都在一起工作。

有一个名为多巴胺会议的会议，每三到五年举办一次。我上次去的时候是在撒丁岛，那里绝对很漂亮。它也是一个大约几百人的小型团体。所以你真的感觉你认识了那里的每个人。我们一起吃了晚饭。他们在

在城市外的一组美丽的花园里组织了这个巨大的全会晚宴。那是发现世界的一个非常美好的部分，也是非常美好的科学。所以这是两全其美。

绝对的。我认为你是绝对正确的。这些小型会议是真正建立你所在领域紧密联系的社区的绝佳机会。我认为这对于合作以及共同努力解决你正在努力解决的这些大问题非常有价值。我认为科学界的人绝对非凡，但不幸的是，这并非科学家在媒体中总是享有的声誉。所以……

我们喜欢通过展示科学中这些人性化的时刻来打破人们可能存在的某些刻板印象，无论是与同事分享的有趣回忆，还是实验室中存在的古怪传统。迈克尔，你有没有一个这样的例子，也许与这些传统的刻板印象背道而驰？我想到的是在我的实验室里，我

有点以非常兴奋而闻名，尤其是在新的结果方面。直到我的实验室成员指出这一点我才意识到，当我真的很兴奋地听到某人要与我分享的结果时，我的脸上会有一种特殊的表情。在某个时候，在我不知情的情况下，有人拍下了我做这个表情的照片。然后我们的实验室，像现在许多实验室一样，使用……

Slack 进行沟通。我们在实验室中为不同的项目设置了许多 Slack 频道。我的一个博士后用这张照片创建了一个名为“兴奋的 Treadway”的 Slack 表情符号，那就是我做了一个表情，人们现在在 Slack 中经常使用它，当他们对数据或结果感到兴奋时。我认为这很棒。

那么，这是否已经发展到其他人也成为表情符号？我认为有一些表情符号与人相关联。我不知道是否有人拍过照片并将其转换成表情符号，但我肯定会赞成这样做。我认为我们应该为所有实验室成员这样做。

我非常喜欢这个。我们将不得不给这些人一个机会，让他们提升到“兴奋的 Treadway”表情符号的水平。我认为这确实展示了幽默感和社区意识，我认为这在科学中非常重要，并且共同努力克服这些艰难的时期。因为正如我们前面提到的那样，有很多挑战，而且你经常会面临障碍，无论是资金、技术、人员还是时间的限制。

所以，如果我们消除了通常会阻碍你的障碍，迈克尔，你最想回答的一个问题是什么？我认为这将回到我之前描述的内容，即解决这个努力悖论的想法。是什么决定了努力何时被体验为成本，何时被体验为增加价值或创造意义的东西？

在很大程度上，我觉得，在我们如何看待世界的方式中，正是我们付出最多努力的事情给了我们一种意义感、目标感和理解感，我们如何调和我们努力和注意力的这个方面，注意力只是一种努力的形式，我们如何调和它。

也与将付出努力的体验视为非常昂贵有关。这正是我想了解的问题。这在大脑中是如何确定的？

好吧，我认为这是一个引人入胜的问题，我们感谢您今天给我们和我们的听众一些思考的东西。我认为你分享了很多关于你所做的工作和你职业道路的见解和信息。但是，迈克尔，你有没有在你的旅程中某个时候得到的一条建议，你认为它可以帮助那里的听众？

正如我提到的那样，我经历了一段很长时间，在那段时间里，我对我的当前职业并不满意，但我一直在寻找并尝试了很多不同的选择。我确实尝试并考虑了很多。我的意思是，我考虑过上法学院。我甚至参加了 LSAT 考试。我参加了商学院的 GMAT 考试。我考虑过学习音乐史，因为我喜欢音乐。在

在那段时间里，我思考不同职业道路和尝试想象自己在不同职业中的方式，是想象，好吧，如果我这样做，并且假设我成功了，我会在哪里结束，或者我会取得什么成就或完成什么？我会有什么东西可以证明自己？几乎就像回顾某个职业的虚构精彩片段，并且

实际上，当时我的一个钢琴老师对我说，如果你想做出这种选择，不要考虑赞誉、成就、亮点或里程碑。只要想想 15 年、20 年后的未来，你将在一个普通的星期四醒来。你的一天是什么样的？你今天都在做什么？

在普通的一天，与任何不寻常的事情无关，这就是你想要做的吗？我发现这让我从思考问题的方式中解脱出来，我真的很担心想要找到一个适合我的职业，并且想要，我想，让自己相信我能够在一个特定的职业中取得成功。

并且真的把这放在一边，只关注，哇，我想要如何度过我的时间？这对我来说是一种非常不同的看待方式，并且真的帮助我认识到我喜欢做的事情是坐下来思考思想是如何运作的以及人们是如何运作的。

你认识 Apple TV 上的《分工》节目吗？我不认识。这是一个关于人们进行手术以避免体验工作的想法的节目。所以你有点……

你不在工作中的自我就是你。然后还有另一个自我，这个自我只知道办公室里的生活。它有点像跟随这些其他自我的生活。我的一个实验室工作人员，我们都看过这个节目。我还记得我的团队问我，好吧，我想这样做吗？我想不去体验工作吗？

我会做什么？我考虑了一下，我说，你知道，如果我这样做，我不在工作中的自我可能会只是坐下来想办法研究大脑。所以对我来说这不是一个好举动。这条建议，只关注普通的一天，确实帮助我看到了这一点。

我非常喜欢这条建议，因为我认为你是对的。你将把大部分时间都花在这些普通的日子里。因此，想象一下什么最适合你，不要考虑那些只偶尔发生的高潮和低谷。所以这是很好的建议，可以与我们的听众分享。迈克尔，你还有什么其他的最后建议或灵感想结束我们今天的谈话吗？

我一直都在努力解决的一个问题，而且我认为它一直在发生变化，尤其是在开始进入该领域的人中，那就是我们是否应该将科学事业视为一份工作还是一种使命。

我开始意识到，许多处于职业生涯早期的人，对将职业称为使命的想法有很多抵触。

这几乎是为证明剥削工人是合理的而找的借口。我在医学领域读到了很多关于这方面的资料。我的很多家人都在医学领域，医生和内科医生长期以来一直将他们的工作视为一种使命，但这也会带来非常艰苦的

需要照顾患者的时间。并且已经有一些真正的代际抵制，认为这些要求是不合理的，而且是不公平的。

以及如何思考这个问题。我想说的是，我相信，正如我们开始这次谈话时所说的那样，我生活中的一些方面对我来说非常重要，这些方面与科学无关。我认为完全有可能取得这种平衡。我还认为，科学职业的回报在某种程度上取决于感觉它是一种使命。

几乎没有其他事情你可以做。我记得我高中时在波士顿的伯克利音乐学院上暑期课程，作为一名钢琴学生。我的一个导师正在谈论从事音乐事业，并说，除非你必须这样做，否则不要这样做。什么

他表达的是，那条职业道路有很多困难。我认为这对科学来说也是如此。有很多困难，很多拒绝，很多事情没有成功，很多艰难的日子，如果你不真正喜欢它，并且没有将其体验为意义的真正来源，那么这份工作带来的其他回报可能并不值得。

所以我认为我们不应该将职业称为使命，作为证明荒谬的长工作时间或极度艰辛是合理的借口。但我也认为，如果你没有发现自己真的想花很长时间，你大部分时间都没有将很长时间的体验视为一种比沮丧更令人愉悦的来源，那么科学事业可能并不适合你。

绝对的。我认为尝试找到你最热衷的事情和你最想花时间做的事情之间的平衡，我认为这非常有价值。并且让人们真正花时间去反思，不仅仅是人们期望他们做什么，或者他们对他们应该做什么有什么想法。

但他们想做什么以及他们想如何度过时间，我认为这非常有帮助。不，我同意。说得很好。非常感谢你与听众分享这个建议。我们非常感谢你今天与我们分享你所有的见解。如果我们的听众想了解更多信息，迈克尔，最好的方法是什么？首先，谢谢。这对我来说是一次非常有趣的谈话，我非常感谢你的问题。

您可以访问我们的网站。网址是 www.treadlab.org。您可以在埃默里大学心理学网站上找到我。这很容易，但在这里提供我的电子邮件地址很有帮助。它只是首字母缩写，[email protected]。完美。听众们，一定要花时间查看迈克尔的网站。

迈克尔，再次非常感谢你今天抽出时间与我们在一起。非常感谢。我很高兴。我很高兴与你和听众聊天。也很高兴你也在我们这里。我们希望您下次能再次加入我们，收听另一集《科学背后的人》。