Peter Godfrey Smith on Understanding Minds
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彼得·戈弗雷-史密斯以其对理解其他动物，特别是章鱼的心灵的研究而闻名。在本期哲学点滴播客中，他与奈杰尔·沃伯顿讨论了动物心灵。</context> <raw_text>0 这是我和戴维·埃德蒙兹一起主持的哲学点滴节目。还有我，奈杰尔·沃伯顿。哲学点滴可在www.philosophybites.com上收听。彼得·戈弗雷-史密斯以其对哲学的深入研究而闻名。字面意义上的深入。穿着潜水衣。他写了一系列关于其他非人类动物心灵的书籍，包括章鱼。

他感兴趣的是意识、智力和感知是如何以及为什么进化的。彼得·戈弗雷-史密斯，欢迎来到哲学点滴。很高兴来到这里。我们将重点关注理解心灵。你让我觉得很不寻常，因为你穿着潜水衣做哲学。你能谈谈这个吗？

当然。这确实以一种偶然的方式开始，并非计划好的。当我曾在美国工作时，我花更多时间回到澳大利亚。当我回到澳大利亚，花更多时间在水里时，我一直喜欢潜水，但从未认真对待过它，也从未认为它与我的学术工作有很大联系。然后我开始遇到一些特别的动物。

特别是巨型乌贼。这个过程真的改变了我的一切，因为这些是动物。我的意思是，你首先注意到的是它们非凡的颜色变化，以及它们是多么美丽和奇怪。这种像活体视频屏幕一样的动物，看起来有点像一只附在乌龟上的章鱼之类的东西。

接下来你会注意到，在某些情况下，它们对人类、潜水员或理想情况下是浮潜者感兴趣，因为你没有气泡。很多个体差异，但它们有一种参与感，一种好奇的方式。

然后第三件事是人们意识到它们与牡蛎的关系比与我们的关系更密切。它们在进化方面离我们太远了，相距甚远。而这些特征的结合在我看来在哲学上很重要。

章鱼也是类似的情况，参与感，与我们的距离，而且人们对章鱼的了解更多。所以在那个时候，我立刻开始思考这些特殊的动物。回想起来，这似乎有点奇怪。我已经做了很长时间的生物哲学和心灵哲学，在两者之间做了很多工作。

但我并不了解任何动物，无论是面对面的方式，还是学术上的方式。我只是不太了解任何特定的动物。这一切都比较宽泛和纲要式。现在在我看来，这有点不幸。我很高兴自从这些遭遇以来，我的做事方式更加具体。我对动物的参与更加具体化。

有一种做哲学的方式，你从一般的抽象开始，然后寻找具体的例子，但你总是会发现……

在你描述的与特定个体的互动中找到意义，不仅仅是物种，而是像个体动物一样。这似乎是一个我们从未在哲学中见过的非常丰富的思考来源。我不知道你在哲学中是否有先驱，但我无法想到任何人以这种方式来研究心灵。

我也想不出任何明显的例子，尽管我不想说没有，因为我怀疑有。确实，当我思考心灵的进化方面时，德雷茨基、米利肯和丹内特等人是我的核心人物。丹内特总是背景中一个巨大的形象。

但当我写这些东西的时候，弗雷德·德雷茨基和露丝·米利肯的作品经常是核心。我不得不说，他们确实有这种倾向于极端抽象的倾向。德雷茨基有一些著名的例子，米利肯也有一些著名的例子。她用蜜蜂舞者做了一些非常聪明和有趣的事情。德雷茨基以令人惊讶的方式讨论了细菌。

但这是一种熟悉的抽象哲学风格。几十年来我一直是这样做的。一定有一些人做过这样的事情，但我真的不认识。但我认为这需要一位哲学家来避免仅仅是轶事。所以关于你是否只是详细描述现象，你确实做了，

以及你是否能够将它与进化论、关于心灵本质的现有哲学等等联系起来，存在着这种问题。我认为这些东西的交集，这就是我认为是一种非常有成效的原创方法。

我认为一种对我肯定有帮助并指导我在这个领域的大量工作的方法是围绕生命之树、家谱树、这个伟大的共同祖先网络的事实来组织事物，它不仅连接所有动物，还连接地球上的所有生命

不过，动物才是重要的案例，每当你遇到一只动物时，你都可以思考共同的祖先，最近的共同祖先。你必须追溯到多远才能找到我和这只动物的曾曾曾祖母？距离有各种程度，当我们处理动物……

与我们相距甚远的动物。无脊椎动物，章鱼是这里的一个很好的例子。这棵树组织了我们的思维，因为你会想到，这么多时间分别花在了这些进化路径上。通向我们的道路，通向它们的道路。如果我们有共同点，那主要是因为它们在两条不同的线上独立进化了。

因此，相似性和差异的结合变得极其有趣。如果你遇到一只章鱼，它有一只照相机眼，一只与我们设计相同的眼睛。它们有一种好奇的眼睛。

参与模式，在我看来非常像人类，这种对新奇的兴趣，好奇的风格。没有多少动物对新奇有这种兴趣。然后你会想到，好吧，共同的祖先不可能是这样的。它是一条小蠕虫。这是在它们的进化路径上和我们的进化路径上都有意义的东西。而相遇是具有这种特征的动物的相遇。

所以有很多共同的特征，其中大多数都是双方独立产生的性状。然后你就会有那种疯狂的差异，奇怪的差异，我们和它们之间距离的标志，它们的神经系统主要分布在身体中，它们皮肤似乎具有某种光敏性，

然后你会想到，好吧，拥有一个没有固定形状的身体是什么感觉，这如何影响感觉和行动之间的反馈？没有一个可预测的形状作为行动的支架。章鱼可以随意放置肘部。它可以是任何形状。这棵树，我们与其他动物之间距离的差异，我认为，

这组织了与个体的相遇。个体有其丰富性，但你可以在树的背景下看到它。我知道一些哲学家会读过关于章鱼的书，并以这种方式思考章鱼。你认为从与章鱼的面对面或触手与脸的互动中获得的东西，是你从书中无法获得的吗？

我想强调的一点是，不仅在章鱼的情况下，而且我认为在与动物相遇的普遍情况下，我越来越欣赏动物行为是多么混乱、嘈杂、复杂和杂乱无章。如果你读一篇关于某一特定动物群体的文章或书籍，

他们会说，好吧，它们这样做，交配就是这样进行的。如果有竞争，它们就是这样进行的。这就是它们如何获取食物。你会感觉到相当大的可预测性。你知道，这在某种程度上是科学写作中不可避免的。你会选择中心模式。但如果你出去和所描述的动物待在一起，你知道，上帝知道它们一半时间都在做什么。我的意思是，这很混乱。

现在，章鱼就是一个典型的例子。如果我们曾经需要学习野生动物生活是多么不可预测、嘈杂、混乱和糟糕，章鱼将是我们自然的老师，因为至少在某些物种中，它们对新奇非常感兴趣。它们能够做新的事情。它们在所做的事情中具有这种固有的复杂性，这很难总结。

但由于写了第三本书《地球上的生命》，我开始做的一件事是比以前花更多时间与鸟类相处。在某个时候，我认为我不能再写一本关于章鱼的书了。我需要一些对比，我需要一些不同种类的动物。所以我成了一名鸟类爱好者。与章鱼一样，我更喜欢反复回到同一个地方。

如果可能的话，尝试与相同的个体互动，尽管这很难，并了解模式以及偏离模式的情况，不可预测的东西，嘈杂的东西。所以我认为我现在对野生动物行为的混乱、嘈杂和杂乱无章有了强烈的认识。

大概，这些互动不仅会揭示该物种中特定个体的情况，而且通过对比，会揭示我们自己心灵的情况，以及它们是如何进化以及我们与其他动物有多么不同。

这样想是很自然的，但我并没有发现自己说，是的，绝对是这样。这是我学到的一些关于我们自己的东西，我们可以从与这些其他动物相处中学到。我经常被要求谈论这个，我总是发现自己说，

说：“不，我正在了解它们。”了解它们就是在某种意义上了解心灵在自然界中的位置，它有多少，以及它的分布是什么样的。然而，我很少从这些遭遇中得到关于我们的教训。然而，你确实谈到了人类由于语言、由于文化而与其他动物的不同之处。

当然，是的。我认为一旦退后一步思考相似点和不同点，我就有某种人类例外论的观点，因为语言在文化中的作用，它对我们心灵的影响，我认为是非常深刻的影响。内心言语的作用，语言在

在产生独特的人类思维形式方面的组织、结构力量

所有这些我认为都非常重要。我在第三本书中表达了一种观点，特别是在思考言语及其对思想的转变作用时，我认为这是一种从公共领域到私人领域的馈赠。语言本质上是公共的、文化的、人际关系的东西，但一旦它被磨练和完善，并以其所具有的复杂性而存在……

它成为一种非凡的内部资源。它成为从公共领域到私人领域的馈赠。现在，所有这些我认为都是人类特有的，我认为这些特征非常重要。因此，当你与动物互动时，你并不是为了找出人类如何进化心灵，而是为了理解你面前的东西。你的主要想法是，我观察到了什么？对吗？

是的。如果我花更多时间与非人类灵长类动物相处，情况可能会有所不同。如果我花很多时间与黑猩猩或猩猩相处，我很能想象走你所描述的那条路。但是，如果你大部分时间都与章鱼、鸟类以及偶尔的虾等动物相处，我发现自己思考的方向与那不同。

这很有趣，因为你写了一本书，它本质上是章鱼心灵的哲学。还可能有一本关于鸟类心灵哲学、昆虫心灵哲学、蜜蜂心灵哲学的书。然而，哲学家往往忽略这些话题。即使我们被野生动物包围着，它们也不是哲学史上的主要话题。

我认为在哲学的近代史上，有一段时间事情确实有点奇怪。尤其是在20世纪80年代，当我还是学生的时候，我回顾那时，我想，好吧，假设我真的很感兴趣非人类动物的心灵。阅读清单会是什么样的？非常短的清单。

我认为现在清单不短了。现在我认为有健康的兴趣。我不再认为这些主题在哲学中存在令人惊讶的代表性不足。考虑到自19世纪中期以来进化论已被广泛采用，哲学家们在将他们对心灵的推测置于进化背景中的速度如此之慢，这确实很奇怪。

是的，很多都可以归因于语言和语言哲学的重要性，从20世纪初到现在的逻辑和语言传统的支配地位。你认为这是否也部分源于这种信念：你可以在安静的大学房间里做你的哲学，你实际上不必走到世界上去？

我认为你可以在安静的大学房间里做哲学，你也可以在安静的大学房间里做生物学。在哈佛大学，我花了很多时间与戴维·海格在一起，他是一位进化生物学家，思考行为，思考遗传学。戴维是一个很好的当代例子，他拥有非常强大的头脑，并且

我认为他不会经常去野外，但这并没有阻止他做非常重要的理论工作。有一种我不想轻视的安乐椅理论生物学传统。你不必进入丛林就能做好它。至少对我来说，进入水中，与个体相处，我认为对我帮助很大。在大陆哲学传统中，

现象学非常重要。你详细地

描述了人类经验的丰富性，并且据称事物本质将被揭示，这不是我赞同的观点，但你认为在哲学中是否有更丰富的现象学的位置？我之所以这样问，是因为我觉得这就是你用动物心灵给我们带来的东西，你给了我们一个更丰富的体验，关于与特定个体动物互动的感受，以及

基本上，是的。我认为作为哲学家，一件很自然的事情是尝试进行现象学上的投射，尝试弄清楚非人类动物的体验可能是什么样的。当我们这样做时，我认为除非我们真的把它摆在我们面前，否则我们会错过怪异之处。与特定动物的相遇，当它们促使……

想象它们可能是什么样的体验，这种相遇将帮助你超越以人为中心的方式来看待这一点，这非常有价值。阅读关于在进化方面与我们相距甚远的动物心灵的文章绝对令人着迷，但这仅仅是好奇心吗？还有什么在驱使你这样做吗？

如果我们想了解心灵是什么，它们在哪里，它们是如何产生的，它们如何适应非心灵世界，这很重要。我认为这些在哲学中几乎是强制性的问题。鉴于此，这是对追求这些问题的贡献。所以我从来没有想过这可能仅仅是好奇心。它可能只是一个旁观者。它从来没有那样感觉。

彼得·戈弗雷-史密斯，非常感谢你。谢谢。再次聊天很愉快。更多哲学点滴，请访问www.philosophybites.com。你也可以在那里找到哲学点滴书籍的详细信息以及如何支持我们。