A Fiery, But Mostly Peaceful Conversation About The Media | PIRATE WIRES EP#5
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好的，愉快的星期五。欢迎回到播客。我，呃，邀请了两位在媒体领域非常重量级的嘉宾。

我请到了Kmele Foster，我的好朋友，来自《第五纵队》和自由主义阵营。而在我屏幕右侧，也就是你们屏幕右侧，是唯一一位BuzzFeed的禁令——前BuzzFeed的禁令，现在是Semafor的总编辑兼Seven Four（一家新媒体公司）的创始人，Ben Smith。

Ben Smith在所有平台上。

Bowen，喜欢并订阅，我也要订阅这个播客。我以前从没要求人们这样做，但我意识到像YouTube同行那样做是必要的。所以我们必须开始行动。

呃，今天谈话的主题是媒体，我认为，Kmele和我认识彼此很久了，我想最初是在Founders Fund的活动上认识的。然后，我们的共同点是，我们对媒体都有热爱，也有批评。但那就像我们经常谈论的事情，尤其是在那时。而且我，我只认为我通过我对媒体的视角认识你，我们最终发现我们是在争论。

与南方人。

在推特上，温和地说，我温和地说，我的意思是，我不会说它对我们来说富有成效。嗯，不。

他让我想起了推特的美好旧时光，那时你可以与许多非X用户进行善意的争论。是的，许多X用户正在压制言论。

我认为这意义重大，在我开始与Ben进行整个谈话之前。Ben写了一本很棒的书，《流量》，关于新媒体的历史，或者说是新媒体的兴衰，我想，嗯，这将构成我们谈话的框架，我们将讨论显然包括Elon Musk、Threads、Mark Zuckerberg等等，以及媒体的未来。但确实，我和你，我认为还有另一位记者，Mark提到了他的名字，但我只是，他几年前攻击了我，我当时觉得这太糟糕了，因为我喜欢他的写作，而我很少有这种反应，嗯，通常我只是想，“该死的应用程序，我要回击他，而且会更糟糕”，但这次我当时想，“哦，天哪”，我实际上只是写道，“嘿，Ben，我真的很喜欢你的作品”，然后我们就开始，他道歉了，然后我们互相关注，然后我们开始聊天，我们之间有了一种很好的幕后友谊。

但我现在与媒体中许多人都有这种经历，由于某种部落主义的原因，这只是，嗯，几年前情况要糟糕得多，呃，人们只是，你知道，你不想被视为对你的意识形态对手友好，在那个时代是科技优先于其他一切的阶段，嗯，我认为如果你能进入这个状态，事情就会冷静下来，这很美好。但我真的不记得你说的推特时代，因为我当时只是一个23岁的年轻人，在企鹅出版社工作，害怕Docker，而你当时正在构建我所有噩梦的架构，关于BuzzFeed，嗯，让我们谈谈，我想，我想谈谈，我想谈谈你的作品，嗯，这本书《流量》，以及这段历史，因为，嗯，我想几个月前，我想是因为你寄给我这本书，我写了一篇文章，有点像在看Vice的崩溃，以及BuzzFeed新闻的终结，我意识到，当我开始接触科技时，每个人都相信，科技界的每个人，不仅仅是媒体，总之，普遍的观点是旧媒体已经死了，《纽约时报》的日子屈指可数，嗯，这很明显，认为其他任何事情都是愚蠢的，而未来是BuzzFeed、Gawker和Craigslist，虽然它看起来很傻，仅仅是因为测验，但他们也在做严肃的新闻，而未来将会不同。但就像，那是一个令人震惊的时刻，就像，“好吧，我们真的对此错了。”带我回到起点，呃，告诉我，我的意思是，你当时感受到的这种衰落，以及新媒体时代是什么样的？

是的，我认为现在很难回到那个时刻。但在互联网泡沫破裂后的某个时刻，大概是在1999年到2001年之间。有一种感觉，现在想起来简直是可笑。

但硅谷已经死了，投资的中心、能量，你知道，像硅谷一样充满活力的新公司，都在纽约，在曼哈顿。这是一个大约三年的时期，但这是一个非常短暂的时期。Facebook开始崛起，还有一些其他公司。但有一种感觉，就像文化和技术的交汇点，也就是说，在媒体公司中拥有影响力的人，但也像AOL公司，他们已经做到了，Foursquare在那个时候很火。这就像新的前沿，而纽约，因为旧媒体在那里，是这个交汇点的场所。

所以，与此同时，我认为，在更广泛的文化中，你会忘记，再说一次，旧媒体的人，现在很多人都这么说，“还记得报纸、地铁报纸，你知道，一切都很棒的日子吗？三个电视台，你知道，在伊拉克战争的报道中，对许多普通人来说，都受到了极大的限制，对吧？与此同时，我们都已经在发邮件，浏览网页，以及这些新的电视渠道，报纸就像，只是在互联网上以一种非常不寻常的方式出现，就像当他们试图出现在互联网上时，他们就像，他们就像Linda Aaron的推文，就像，他就像，他们就像，他们不在平台上。

所以，对于观众来说，有一种真正的逻辑，那就是，“为什么我们不以他们真正生活的方式与人们沟通呢？”这些新媒体公司开始建立。然后，我认为另一件你可能完全忘记了并且非常有趣的事情是，那个速度。为什么人们会把这么多钱投入到这些公司，比如，你知道，Andrea和Gawker，嗯，NBC，像。

大。

他们在想什么？实际上，他们想得很具体。他们中的许多人都经历过有线电视的兴起，他们已经看到，你知道，这些无聊的有线电视运营商，在地下铺设电缆，而这些人，对他们来说，在电缆的另一端，每月支付费用。

他们需要的是内容。所以他们向MTV、ESPN、CNN等这些非常成功的新公司支付巨额资金，这些公司基本上在做昂贵的工作，即创造内容。有线电视业务的长期50年周期是建立在一个相当慷慨的收入分成基础上的，与那些实际创造内容的人分享收入，实际上，有线电视并不是一个很好的业务，因为他们必须向CNN、MTV支付这笔钱。

和事实。我认为他们的假设是，有这些新的管道。这些管道是，你知道，究竟哪个级别是管道还不清楚。也许是苹果，也许是Facebook，也许是其他什么东西，但在数字空间的某个地方。所以这些新的管道正在铺设，也许是Snapchat和Twitter，它们将相互竞争。

最终，如果你为他们制作真正优秀的内容，他们最终会为此付费，因为他们彼此竞争，他们想要最好的内容。而且，你知道，我仍然怀揣着这个梦想，但显然事情并没有按照这种方式发展。问题是，这是否一直都是完全妄想的，这种方式永远不会奏效，即新闻出版商、媒体出版商最终会得到Facebook、Twitter的报酬。也许这是妄想的，也许事情并没有按照这种方式发展，但这就是人们投资的原因，以及为什么这是一场灾难。

我认为你对《纽约时报》在某种程度上被忽视的旧媒体，在当时是正确的。这是一个非常重要的新智慧，你必须认真对待互联网？我认为这里存在一个审美问题，那就是当事情变得病毒式传播时，它们会很愚蠢。

所以互联网感觉很愚蠢，不真实。我记得小时候，2000年代初在地下室的留言板上，我会因为和陌生人争论X战警漫画而非常生气。然后我会上楼，明显很生气。

我记得我妈妈说，“迈克尔，你为什么这么生气？他们不是真的。”就像，他们不是真的。这句话从她嘴里说出来，我当时只是觉得这太疯狂了，就像她不知道。

我现在正在和一个来自英国的家伙聊天，这太疯狂了，就像这是一件非常重要的事情，嗯，而且就像，他们根本没有认真对待互联网。但也许没有人真正理解的是，你会在某种程度上变得不同和奇怪，我会放大个人，甚至超过机构。所以我的意思是，突然之间有这么多内容，我可以知道你，你想插话吗？关于那个时代的感受。不。

我认为Ben很好地解释了这一点。有趣的是，除了那些有线电视提供商及其最初试图利用的机会之外，他们还试图利用所有最好的电视台，他们也开始放弃，就像他们在互联网生态系统中仍然扮演着非常相似的角色，就像你需要连接才能上网，除了恶习之外。

嗯，订阅收入，但对他们来说仍然很有意义。但是订阅收入和将资助内容运营的资源之间的联系完全断裂了。这给许多进入这个生态系统的人带来了厄运。

我认为另一件事是，我怀疑最终发生的事情是，互联网上没有门槛。任何人都可以登录，可以拿出几十万美元，实际上，也许是几万美元。并且基本上可以启动一个频道。如果它流行起来并开始运作，他们就会蚕食原本会流向BuzzFeed或其他一些公司的一些关注度，嗯，这是一个非常重要的问题，因为当你没有保证这会成功时，很难进行真正重大的投资。这将会。

但Ben的书《流量》的主要内容是，我认为整个早期时代是，顺便说一句，这是一个多么棒的标题，它完全捕捉到了人们对它的想法。但我也认为，有时人们现在对事情的错误想法，因为获胜者不仅仅是，它不仅仅是《纽约时报》的订阅模式。订阅模式是获胜的模式，因为你实际上需要生存的是一个信任你并且足够喜欢你而愿意付费的受众，所有依靠广告收入生存的人都似乎死了，而奇怪的是，这就像，在《纽约时报》跳跃的这个想法，我忘了是哪一年，大概是在2011年还是哪一年？

他们开始在20多岁的时候玩。

11年，他们说，“我们要去，你知道，全力以赴地转向订阅”，这个策略似乎如此过时和古老，几乎可笑，我当时想，“我们过去是付费阅读新闻的，但没有人会为信息付费。”

现在是付费。

是的，我相信我当时想，“这太疯狂了。没有人会为信息付费。”

就像1920年。

这听起来很愚蠢，完全是错误的，嗯，我认为我没有，我以某种方式错过了的是，《纽约时报》之前并不是依靠订阅生存的，它们依靠广告。所以新事物实际上是全力以赴地转向订阅。旧事物是寻找广告收入，而这实际上是新媒体所做的。我的意思是，你就在我右边，大概在我诊断的时候，啊。

我认为我倾向于对订阅和广告不那么有意识形态。你看看像NBC环球这样的成功的成熟媒体企业，你会发现这是你能说的最无聊的事情。但如果你看看NBC环球，你会说，“他们的业务是什么？”你会发现，“好吧，他们从事14种不同的业务，包括广告、订阅、主题公园、邮轮以及其他11种业务。”

媒体并非如此。我认为这实际上是硅谷思维给媒体行业带来的东西，就像最终。悲剧在于，我们要去找到一个银弹，一个能够像那样扩展的单一焦点业务，这些模式让你保持专注，你专注于一件事，然后它扩展，而最终，如果你相信这一点，就像一种宗教。

也许，也许在某个时候，最好的方法是，它是定制的。我是土生土长的内容，呃，新的互联网，土生土长的广告。然后有一段时间，我会说现在已经过去了，它是建议，而最终，对于成功的媒体业务来说，它将是各种事物的混合。

而你看到的很多，很多劣质的，很多建议性的企业都达到了上限，并找到了广告业务的出路，那里的情况相当不错。就像，让我们现在就去那里，我认为，我认为最终会有很多混合体。但我确实同意你的观点，很多人对这个数字媒体空间将是什么样子押错了宝。

实际上，IT 变革的原因是他们不会。新闻并没有推动 IT，而你当时的时代也没有推动。Spotify 和 Netflix 教育了一代人，他们以前从未为内容付费。你可以在手机上云端操作，我们每个月都在做，为内容付费。而我们其他人，你知道的，媒体领域的我们，也就是新闻，可以像 IT 一样顺其自然地跟在后面。

它们是一种订阅收入，也是某种东西的替代品吗？我的意思是，你刚才提到了我相信是信任或信誉，以及对海湾战争或伊拉克战争的报道所扮演的角色，这是一种真实的东西，并且确实损害了许多人在媒体领域的信誉。

呃，我怀疑当人们为特定人物或主题付费时，可能就是这样，他们信任这个人。他们以某种特殊的方式重视这种关系。绝对的，我的意思是，建立了一个相当成问题的东西，其实质内容绝对也很有趣，对广告也感兴趣。我认为这是一个替代品。

但实际上，获得订阅的另一种方法是不断地撒谎。如果你看看周围最好的订阅业务，如果你看看 Substack 的顶端，你会看到我们的经验。而且，就像，我只是认为它并不那么强大，即使它只是，但它在说，如果你看看，如果你看看说唱乐的时期，我的意思是，新共和党作为一个例子，我曾经是战争中最重要的原动力之一的领导者，我认为人们不会，我认为在我自己现在在媒体领域变老的经验中，每个人都在谈论他们的书，并告诉你他们所投资的任何收入组合实际上不仅仅是一种好的经营方式，而是像深刻的道德和真理一样。它总是这样的。

我不知道。我认为这是偶然发生的。因此，当你拥有订阅收入，并且它突然变得很重要时，你必须坚持下去，你该怎么做呢？那就是保持一种声音，保持信任。你考虑的事情与你在广告游戏中考虑的事情不同，特别是正如你在《争夺注意力》一书中所写的那样，因为注意力是有限的。

而且，至关重要的是，我们必须在这里谈论平台，因为算法的微小变化会完全改变你的整个策略，并且，在每个人都在争夺相同注意力的世界里，它会做什么。只有一组非常具体的东西才能让你获得这种关注。每个人听起来都一样。

所以，是的，所以没有差异化。我认为这就是新媒体公司消亡的原因，因为他们听起来并不新鲜。他们感觉不像任何东西。它们完全是可抛弃的。

是的，你完全正确。想象一下 Facebook 或这种令人难以置信的……

想象空间，嗯，关于……但你谈到了，我知道我们在这里会有一些歧视，但是，你在《流量》中谈论了很多 Facebook，你写过它是特朗普时代的巨大推动力，嗯……但也许奥巴马是先驱，这些不了解情况的疯狂硅谷人士释放了它，在我看来，这有点像，这似乎错过了正在发生的事情的重点，也许 Facebook 创造了这个问题。但我的感觉是，像，像全球化的现实……创造了这个。

是的。是的。只是感觉像……

通过这种方式写作，你几乎错过了，你几乎错过了为什么这么多人感觉那样，Facebook 给他们提供了一个谈论这些事情的平台。但这就像，工作人员已经参与进来了。

你写它就像，现在很多人这样做，也许是反击，我可能会误解你的立场，这似乎很多人把这一刻写成新的，但这就像在很久以前雷根问过的那样，那是尼克松和戈德华特。就像这种民粹主义的复兴，有点像，但只是像常识，对吧？或者类似于福克斯……

我喜欢，喜欢工厂里的家伙。不在这里。是的，这似乎是美国历史的一个主要部分，几乎是不可避免的。

是的。所以我想，当你问一个记者或关于哪个类别包括我们三个人基本上……

我没有一个词我……

我喜欢我的第一个，我的第一个老板告诉我，记者是一个失业的报社记者。所以我猜现在是这样。所以他不包括我们。但是，但是什么，为什么事情发生了？他们会告诉你一个原因。

如果你问一个历史学家，他们会告诉你，好吧，有 23 个原因，我认为当然像崛起……进入一些非常左倾的民粹主义运动在 2010 年代，有很多原因，人们对大萧条、对伊拉克战争、对全球化非常愤怒，当然。你绝对正确。而且，想象一下一个没有社交媒体的世界，这种形式以某种不同的方式表达自己。

但是，但是你知道，话虽如此，它漂浮着，它的一些元素与媒体的这些变化一起漂浮，那么我不会……不会对因果关系做出什么大的断言。我认为实际上，我的意思是，我很容易同意你的批评，我只是搜索了我的书，第 242 页。我有一个很大的……可以肯定的是，好几页都在说这里没有因果关系，坎布里亚、热那亚、伊卡不是那种意思。

但我认为，当你观察特朗普周围以及恐怖主义和反球化运动以及世界各地的这种右翼民粹主义运动的形状和颜色时，那并不是真正意义上的美国现象，它很大一部分是这些领导人向被边缘化、愤怒的人们证明，他们被排斥在外，他们确实是局外人，他们真的不是这个腐败的体制的一部分。他们通过说令人震惊的话来做到这一点。他们说了性别歧视的话，说了性方面的废话。

他们说了种族主义的话。他们说了……他们撒谎。他们说了一些经过深思熟虑的话。但它们的效果是让整个体制说，就像摇晃他们的手指说，你已经超出了界限，这让他们与那些感到自己被排除在这个体制之外的观众、选民们联系在一起。而 Facebook 正是在那一刻建立起来的，并非故意，而是碰巧围绕着这些参与动态建立起来的，在这种动态中，这种政治风格非常有效，就像米特·罗姆尼在 Facebook 上都得不到一个赞。

我，我的意思是，我的意思是，我可以，我想我和你在选举中，我想我们俩都是……更活跃的。但媒体普遍持有你现在的观点。那是什么？性格缺陷的问题，就像性感和……是如此的遗传，就像你去种族主义的……就像你没有听任何实际的……或者也许你听到了但没有听到。

你不在乎它背后的真正动机，这就是为什么人们讨厌媒体，这就是你喜欢的，这就是特朗普成为……的原因，对他来说，验证媒体是如此容易，因为媒体确实是他的敌人。而如果你是他的敌人，那么你就是所有他真正与之交谈的人的敌人。这并不是种族主义在激励他们，正如你多次提到的那样。而且我认为，再次，我认为我不……

认为它那么简单。我的意思是，几十年来，美国政坛上一直有像伯尼·桑德斯这样的左翼和右翼的民粹主义者，他们一直处于这种……但如果你可以有相反的，但在 2010 年代，全世界都是这样，这完全不仅仅是特朗普，你是在说种族主义、性别歧视等等。它在菲律宾的意义不同。

这是关于威胁要……用直升机……这只是……我的意思是，在我们的文化背景下，让体制屈服的方法是说一些性别歧视的话。是的。这完全奏效了，我让体制的人们对他指指点点。

这让他与那些我同意的人们联系在一起，我认为他们主要不是因为同意他的观点而依附于他，而是因为他对女性说的一些话。他们认为这很有趣，但他们也认为这很有趣，所有像我这样的人都在指指点点，他们觉得他们参与其中，而我们不在其中，并且存在一种非常非常有效的政治风格。他确实在 Facebook 上占据了主导地位，在那里，很多更保守的人，更关心这些问题的人……顺便说一句，我的意思是，我们不会获得关注，因为有一种风格确实非常有效地运作在社交媒体上。世界……好吧，是一个美国人。

我认为有一个重要的，一个丑陋的，在特朗普和塔特之间的平行之处。我认为特朗普与奥巴马的联系可能更能说明问题，就各方失去决定下一个人是谁的能力而言。我的意思是，奥巴马跳过了他的轮次。

呃，特朗普在很多方面，他不仅跳过了他的轮次，而且完全越过了旋转门，把其他人挤出了队伍，我的意思是，他突破美国公众的原因与他的名气有很大关系。我们能够进行某些类型的对话，这些对话可以规避对这个被认为不可接受且不可能获胜的人的既定观点。他们有不同的看法。

他们与这个客户的关系不同，这并不依赖于精英媒体机构。而且我认为索拉纳非常正确，就像存在这种……存在这种关于他是谁的主导叙事，以及所有其他实际上出来投票给他的人的观点，这两者之间的差距非常重要，并且……推广这本书已经很久了。呃，但我认为马丁·吉里……呃，对信息技术或广泛的信息如何重塑媒体格局、我们的文化、我们的政治规范和制度的看法非常重要。

有两个我喜欢回顾的人，呃，一个是麦克卢汉。我认为，就像每个人都回顾小丑和座位一样，有史以来最伟大的媒体物理学家。然后在那之后，尼尔·波斯曼和老波斯曼漫游者叫做《我们自娱自乐至死》。麦克卢汉非常有名地谈论了我们的媒介如何塑造我们。

我认为没有足够的注意力来完成他们的书。所以……

你的夏天……所以干净的，我也没有完成这本书。这是一本厚厚的、密集的书，但我读过不同的文章。波斯曼的书我读过，从头到尾读过，是一本很棒的书。它很短……它应该易于阅读。我认为……我认为这样，我真的认为我不认为这是……因为我们在网上谈论某些事情，某些政治结果发生了。我认为更像是一件事，真正让我觉得是真的，那就是媒介本身改变了我们对政治上甚至可以接受什么、什么是什么、什么看起来像什么、什么让我们发笑以及什么有效的方式。

而关于特朗普，我一直从一开始就……我的意思是，在共和党……在共和党初选中，在舞台上，他只是……他真的很有趣，有些人可能不明白这一点，或者不想相信这一点，但他非常非常……我一直在看……我一直在看一段他与杰布·布什的视频片段，就像……杰布·布什没有准备好应对这种情况……我当时就像……当欧洲人带着天花来到美国时……就像……他们消灭了其他共和党人。他们只是……他们无法抵御这种攻击。而且，有一刻杰布谈论他的母亲……特朗普可能对他的母亲发表了一些评论，而杰布说，“别谈论我母亲。”

她是活着的最坚强的女人，他应该竞选总统。我妈妈是最坚强的女人。我知道这不是关于我的家人或他的家人。

就像……输掉了总统职位。他可能永远无法从那件事中恢复过来。那是因为我们正在消费这样的声音片段，这样的声音片段。

我们被迫以这种方式沟通。而那些能够以这种方式沟通的人，那些能够与媒介一起前进的人，是那些正在崛起的人。这不仅发生在政治上，科特兹也做得非常好。但也在某种程度上在商业中，你越来越看到这一点，当然在媒体中也是如此。

是的，虽然这很有趣，因为……我完全理解特朗普很搞笑，人们不……他……当你真的被他吓坏时……同样的存在……很难……被逗乐……是的，然而，许多对他感到害怕的人并没有发现其中的幽默。但是，如果你能……如果你不是……显然，一个巨大的参与者……在这里很有趣。我认为很多共和党人都喜欢他们。

我一直很想念他在电视上的节目，他为他们带来了如此精彩的节目。但我认为你一次又一次地看到，人们试图模仿这种风格，以及如何以及如何，不仅仅是这样边缘化。我的意思是，很明显，鲁比奥和他的竞选活动会在那个时候，就像“小手”事件一样。

就像，不。事实上，当埃隆前几天跟我谈论测量他的甲板时，我说，哦，不。就像你。你试图做特朗普那样的事，但只有特朗普才能做到特朗普那样的事，有时候，我认为这就像，埃隆，特朗普是一个相当不同寻常的人物，也许那一刻也正在过去。

你认为特朗普的时刻，你认为也许人们。

我认为，我认为你当选后，将会更多地关注他们首先谈论的事情。不是因为他有趣和新颖，而是人们同意他的移民政策，你知道的，还有联邦调查局的阴谋论。

我认为，其他事情，也许原因是信息传播的方式。他也许什么都不会做。他给我的感觉像个天才，而不是一个真正关心我在读什么的人。

我知道我必须改变我的信息，以符合他认为的任何事情，我认为他，我的意思是，他有一种艺人的本能。他从电视时代就有了这种本能，现在就像，但他，他只是为互联网而生。这对他来说更好。

嗯，关于，关于我们有点反对埃隆。我们必须谈谈媒体的未来。我们看到了新媒体的兴起，以及《纽约时报》在今天的统治地位。

但，我的意思是，我会说我认为每日电讯现在几乎同样有影响力，当然，我们拭目以待。他们做得很好，但他们一直在增长。现在每年收入超过一亿美元。他们绝对是最强大的。嗯，这意味着他们和福克斯，我认为他们比福克斯更重要，因为这就像整个，你不这么认为。

现在我认为你关注的是谁接触到共和党初选选民，他们是老年人，让他们去投票，这仍然是每日电讯令人难以置信的成功？我认为，我认为像我们这样的人总是高估新事物，低估像中国这样的事情发生时，事情会被取代，但你有点展望未来，他们有时会低估，比如，事实仍然是相当大的事情，可以接触到很多人，你知道的，我认为。但每日电讯的增长令人难以置信地重要，对事实来说是一个有趣的收购目标。

所以，埃隆买下推特，媒体完全失去了理智，不管有没有理由。我的意思是，让我们回到六个月前，大概在12月，我觉得那对我来说是一个转折点，那时我写道，我们感觉埃隆收购推特，进入这个领域，开始解雇所有审查我们的人。这就是故事的结局，卢克·斯塔克被解雇了，天堂的转变，完全转向窗口，带来了，好事还是坏事。我的意思是，那么，你作为当事人的看法是什么？

对你来说很糟糕？

我，我认为。

如此不同。就像我认为，就像我认为，所以我不知道你的看法是什么。我希望人们能做到X，我认为，人们对推特的生态系统以及他们在推特上的意识形态敌人有真正的想法。

为了埃隆的荣誉，他，把钱放在嘴边，不是吗？他认为，你知道什么，这些人从这些蓝V获得他们的地位。我会向他们收费。所以，我认为，这显然是错误的。

他们没有付钱，对吧？我认为人们误解了这一点。我认为推特在埃隆买下它之前做得很好，或者非常接近，这些是社会机构。它们更像酒吧或夜总会，而不是像供水系统，你去那里是因为你的朋友在那里，因为它是社交场所，你去那里一段时间。

然后，你知道的，你有了孩子，你去了另一个地方，或者你的朋友中的一些人离开了，或者某个你认为是混蛋的人买了酒吧，或者出于这些原因中的任何一个，事情就这样来来去去，脸书的蓝V广告，显然也在同时发生，他们会告诉你菲律宾的流量增加了。但如果处于社交媒体的这个阶段，它正在消失，正如我们所知，它正在成为一个短视频播放器，我认为推特，它让你淡化了文化时刻，人们认为进行这些跨意识形态的对话很有趣，这在几年前就结束了。而且，你知道的，我认为，这不会，它会消失。

这并不意味着它会成为一个更好的业务，我认为Reddit是一个很好的例子，它是一个内部运作良好的社交平台，但没有人会说你必须使用Reddit。我可以不用它也能完成我的工作。它只是另一件事。我认为这就是推特的基本情况，就是去那里，它很性感，非常有趣。

我的意思是，我的意思是，你想。

是的，那是很有趣的。今天早上我一直在看一些关于Threads和与推特竞争的新东西。这是一个有趣的动态，让我想知道，是否会进入这个，这个社会平台的中心化和碎片化的阶段。我的意思是，现在推特已经有了一个社区功能，不，我属于一个社区，我想我可以在线更多，或者可能付费另一个。

你应该更多地在线，绝对是另一条线。

嗯，但我认为，如果这种趋势继续下去，那么推动你在线的网络效应就会变成一堆不同的网络效应，这些效应会让你停留在一个地方，在一个特定的社区，而不是，你知道的，推特拥有如此巨大的影响力，因为它允许你向更广泛的受众进行广播。现在看来很明显，如果合适的人建立了一个大型的主流社交媒体平台，很多人愿意尝试，而他们可能在12个月前不愿意尝试。但我认为如果。

如果你把它看作一个社会机构，就像你说的推特，你知道的，就像酒吧老板说，我喜欢这组顾客比那组顾客更好。你对第二组顾客离开感到非常惊讶。

我认为没有人会，也许你会把它称为社会机构。我认为普通人不会这样谈论它。如果杰克·多西或接替他的人仍然负责，或者如果接替他的人今天仍然负责，因为发生了一种意识形态的转变？

我认为你就是这样看待它的。我认为。

你就是这样看待它的，因为对你来说它不再有趣了，因为你。

不再适用它了。看到这个。这就是你正在投射的吗？

这个？

不，不，我的意思是，是的，我喜欢，但很明显。显然，很多人离开了。我是一个喜欢资产的人，他说他恨我，他被留在了酒吧里。

谁被留下了。我仍然看到他们在调整。有Threads，希望它能成功。

但名人们离开了。名人们从来都不重要。谁会为了追随名人们而使用推特？我。

不，让我们谈谈这个。

让我们只关注会员。还有你，流量专家，你，流量专家。

让我们看看西，我不知道。

在谈论什么。我只是想在两天前卖掉速度，去看看她。嗯，有一件事让她很生气。

我想去看看她在做什么。她的一条推文只有500个赞。人们不在乎她要说些什么。

这种情况已经持续很长时间了。有一些名人的例外。但总的来说，有一些人专门为推特创作内容，他们非常受欢迎。我认为这在大多数平台上都是如此，有一些名人的例外。但就像你在电视上看到的普通人一样。

甚至很多你的新闻主播，泰勒·斯威夫特偶尔也会出现，我认为，我的意思是，她偶尔会发推文。但很多名人过去都在推特上，最终退出了。我想我猜我只是认为你有一个论点，它比后来发生的要晚，这与他说的话并不完全相同，这只是明显没有按照。

他，我认为他。

这是关于，关于像这样的事情，这种品牌安全并不重要，如果他们引入一个社区，我同意你，经常在这个平台上被不公平地压制，这不会影响其动态和音乐。我们生活在一个更加两极分化的宇宙中。那些想进行这种对话的人大多不再这样做了。

维持它是一件非常非常困难、不稳定的事情。在最好的情况下，你会走进来，然后把你的手猛地拍在桌子上，说，我想明白了，然后另一端的东西就会飞出去，现在经常会变得无法修复。这就像，这只是，这只是一个已经过去的时代。

我认为主要的是我们不再处于疫情中，我们现在也不处于中间，我们即将迎来另一次选举，这将是真正的考验，看看你想去哪里。嗯，Threads已经开始标记洛克伯格，Threads已经说他们将压制政治，无论什么，我认为这场辩论将在推特上进行，他们想要的是一种非常左倾的推特版本，我认为他们可能想要的是这个，嗯，但也许我。

错了，也许不是。也许自由主义者更喜欢那样，而且会留下来。我认为很多保守派有，我的意思是，我不知道，就像我每天在推特上看到的那样，也许，但我可能只是关注那些人，但我只是看到越来越多的反犹太主义，我可能在我的职业生涯中经历了很多年，而没有参与或看到关于犹太人是否秘密操纵的对话，我不知道。

我不是说推特很糟糕。推特最糟糕的事情是人们截取屏幕截图。他们的意识形态敌人就像灰尘一样。

在这个世界里，我不是说它真的在移动，服务于一些我这样的东西。这太疯狂了。我对此很有天赋。但我不会关闭这个平台，我会根据它如何发展来评分。

但我认为，我认为很多人，你所说的那些被压制的东西，那些在窗口之外的东西，他们不想看到它，他们会用脚投票。顺便说一句，被审查的原因很大一部分是糟糕的审查制度。是因为平台上有很多用户和广告商，如果他们听到这些观点，就会离开。我的意思是，这是一件真实的事情。这些是真实的动态，社会动态。

有一种船，我不想看到对疫苗问题的审查，对公共卫生的审查。比如，我应该被迫接种疫苗吗？我可以谈论这个吗？

它来自实验室吗？这些是我真正需要谈论的事情，拜登的笔记本电脑。我们可以谈谈这个吗？这些是我们真正需要谈论的事情。

举个例子。

因为有两件事在几年内发生了。就像，像产品这样的东西，这是一个关于什么能创造更好产品的问题。我对此意见不一。

我从来没有真正喜欢过推特，我不喜欢每天在推特上被摧毁的威胁，以及像这样的种族主义，那是恐惧。如果我越过某些界限，我就会被抹去。嗯，但我喜欢这个产品，杰克·多西是一个设计天才。

他就像一个设计天才。所以我认为他，他在这方面令人难以置信。我认为他创造了一个非常漂亮的产品。

而且，我不知道什么能创造出最好的产品，但还有一个单独的问题，那就是什么对国家更好。而且，我认为这不是，我不，我也不认为推特是一个言论自由的平台。我认为这一点现在已经很明显了。

我认为它只是一套非常不同的规则。我也不喜欢反犹太主义的东西。我认为它应该被删除。

应该。

整个，我认为让我们。

说我发了一条类似这样的推文，我不知道。我认为犹太人在媒体中权力太大，谁会删除它，为什么以及。

这有多难，这就是我喜欢杰克的原因。我喜欢这个想法，我喜欢杰克·多西的蓝天方法。我认为这就像，你不想生活在一个人们可以被随意抹去的世界里，但你也想要一个你可以选择加入的平台，它以他们想要的方式进行审查。有些人想要稍微宽松一点，有些人想要稍微严格一点，嗯，通勤。聊天中的无政府主义者。

你觉得呢？好吧，我当然相信私营公司希望能够按照自己的意愿运营。总的来说，我可能非常偏向于对这种去中心化、自选冒险式社交体验的爵士乐愿景，在那里你可以决定自己想接触多少这类内容。在我看来，至少允许在推特上也进行这种完全的自由选择，应该不会太难。嗯，他们有，你知道，一个可能更完善、更安全的制度，因为真正困扰我的事情是，当你像翻阅几页一样翻阅时，你会看到那些令人不安的视频内容。而且他们的确做得更好。

这类事情。应用程序方面，事情是这样的，是的，是的，我认为。

这已经足够了。所以我确实认为，在线上营造一种更积极的体验，显然是有其必要的。我不希望看到，正如你所说，一些合法的观点和关于某些事情的合法辩论，因为这些看似极端的谴责而被平台抛弃。

我现在没有的地方是，挑战的一部分在于我们使用诸如“煽动性”和“种族主义”之类的词语的方式过于宽泛。如今，有很多事情，就在片刻之前，每个人都会意识到他不可能那样提及，嗯，而此刻，好吧，他显然的意思是，这种特别仇恨的方式，结果他必须被赶出平台，也许还有15%的人也应该被赶出去。嗯，我认为看到这种情况消失可能是对的，但钟摆几乎总是这样，很快就会在另一个方向上矫枉过正。

我只是认为人们低估了，如果其中一件事情要崩溃或瓦解，其自然趋势是怎样的，并且保持它，让所有这些人整天待在你的夜总会里，所有这些都难以置信地困难，熵占了上风。推特曾有过这样一段时期，它不知何故设法在一个不太两极分化、更文明的环境中，让所有互相憎恨的人进行对话。

互相说，但这根本不确定。我在最两极分化的时刻爆发了。那是我在美国的时候。

推特最受欢迎的时候是哪个决定？2022年，对吧？那一年。这似乎是巅峰时期。但所有数字。

我认为2016年是巅峰时期。但你认为我们应该看看数字。

我认为我们可以。

最终看看你。我认为这很复杂。我只是认为这很难。

啊，用来形容审查制度的词语是什么？嗯，这就像我们想要能够，就像你想要，真正困扰你的事情是，这些不正当的事情，比如关于公共卫生，无论人们得到了什么。我们当时知道它们是合法的，但这根本不是公众的感受。

在那时，我一直反复提到的一点是，你在一小撮控制着我们所有……只有少数几个主要平台的硅谷人士中达成了意识形态共识。所以他们控制着我们的整个……说垄断、寡头垄断，在分销方面，在意识形态上，他们与《纽约时报》等机构的人完全一致，这些人设定了整个……主要媒体的基调。而且我，像政府的重要组成部分一样。

所以这就是……如果你在各方面都达成了这种共识，那么什么是合法的，就是一个非常狭窄的范围。现在的情况是……这就是为什么我真的很……我不是说我认为推特消失了。

你很了不起，我认为它做得很好。我认为它显然没有一败涂地，从来没有比这更好。我认为它就像……我需要它。我真的很想让它发挥作用，因为我们需要一个地方，那里的规则有所不同，因为如果你只有一个地方，即使是遥远且受欢迎的地方，也会完全扼杀广泛的审查制度，我希望你永远不会再有这样的时刻，一夜之间，美利坚合众国的现任总统被所有平台封杀，就像那天晚上发生的那样。

每种方式，那天晚上发生了什么？

嗯，这取决于，我，你是这些人吗？像。

不，不，等等。比如，提醒我那天晚上是什么时候结束的。

那件事发生了。好吧，你认为一杯怎么样？

是，你是喜欢杯子的人吗？不，只是提醒我。

发生了什么事，那是一场暴动吗？六个月前发生了同样的暴乱，我认为你的朋友们都没有谈论这些。

但我被锁在我的房子里，合法地骑车。不，这是疯狂的。

显然，更大的危险不是坏的。不要让一小群人，奶奶，还有像他妈的和羞辱他戴着毛茸茸帽子的家伙，更大的威胁是沉默总统的寓言。显然。这怎么能不是更大的威胁呢？

我的意思是，我想你知道，人们，理性的人或许可以对占领美国国会的严重程度有不同的看法，有很多理性的人。

国会的人。所以我的意思是。

不是那些闯入我们政府的人。

追捕所有……作为所有作家，我可以……是的，我认为那些是……

标准时间他们能够。

那么，我们应该如何对待那些冲击国会大厦并试图杀死国会议员的人呢？这是什么原因导致平台封杀他们？

但如果我不知道，我认为你在推特上花了太多时间，伙计。很多事情都是。

与现实相去甚远。好吧，也许，也许我们可以退一步，因为我认为你提出了一个重要的类比，索拉纳。我不知道我们是否想特别讨论1月6日事件，但关于许多平台对……不仅仅是平台，还有公共政策，对2020年5月引发的抗议活动做出的反应，以及他们对1月6日事件做出的反应，有一些非常有趣的事情……很多事情都与你所描述的索拉纳关于特定文化和哲学菜单的寡头垄断有关，这种菜单阻止了许多精英媒体机构，以及许多顶级科技平台，分享他们的价值观。

对他们来说，很容易看到一件事，然后掩盖那个夏天过度的行为，然后很快地忽略……发展出一种……一种遗忘，忘记了2020年11月事情有多疯狂，当时全美国的城市都被封锁了，因为担心纽约市和华盛顿特区会陷入暴力混乱，如果选举结果不理想，就像我们都在为1月6日事件做准备一样。

嗯，我认为在某些方面是合适的，但在其他方面有点……有点夸张，就像对某些事情的处理方式可能有点反应过度。有很多被抓的人，大部分是和平的。我不可能想象，基本上，用来形容那群人的同一种说法，也被用来形容那些在2020年6月包围白宫的人，他们挥舞着武器，试图杀死总统。

不同意索拉纳。

那枪击事件。我认为如果你冲击国会大厦，你应该被枪杀。但就像你分配给它的那样，对我来说，这里有一个更广泛的故事。

1月6日事件不仅仅是一个晚上。我们忘记了当时有多疯狂。就像我们谈论的，我们生活在一个当时正在进行疫苗接种的世界。

我们经历了……国家有史以来最两极分化的时候。我们仍在经历疫情，城市已经被围困了几个月又几个月。而这在当时已经成为常态。

我们当时处于一个非常疯狂的地方。我认为很多事情都与你允许谈论什么和不允许谈论什么有关。我很高兴骑车，我们现在都同意这是错误的，因为我们之前认为也许向前迈进，我们只是……我们不再做那些事情。但我认为要达到那个状态，嗯，你需要能够谈论它。这就是为什么你需要一个可以谈论不同事情的地方。

是的，我认为这一切对我来说都非常广泛。我只是认为我很难抽象出来。

我知道未来。所以你们两位都是媒体公司，我认为。

我认为我们都在某种程度上押注于这种支离破碎的状态，不是吗？我的意思是，我认为这总是……之前关于碎片化的说法。我的意思是，我认为这就是我们所有人看到的。我认为这与一个世纪以来中心化社交媒体持续主导地位的对抗，或者也许……或者谁知道，或者关于这个领域的一个转变。

我认为当你与……不是我们自己这种精神错乱的脑损伤的人，而是与真正的消费者交谈时，他们会告诉你，就像你说，好吧，你喜欢你正在进入的新环境吗？就像，不。他们感到完全不知所措，只是因为大量的垃圾。

他们不信任。他们觉得即使他们信任《纽约时报》，他们也不完全信任，他们被《纽约时报》所束缚。然后如果你在谷歌上搜索这个主题，然后找到六个其他的故事来试图弄清楚发生了什么，那将是一次糟糕的体验。所以我认为，你知道，我们都在尝试……我认为我们所有人都在尝试不同的方法，你试图与信任我们的观众建立直接联系。我认为对我来说，一个重要的事情是，我们正在尝试成为的两件事，比如报道重大新闻，这样你就能……你知道，进入你的思维空间。但即使只是报道重大新闻，比如说，这是简短版本，这是通勤者版本，这是其他一些版本，其中一些与我们的分析相矛盾，我们将非常透明地说明事实是什么，我们的分析是什么，并留下空间来表达不同意见，我认为这就像……人们真正感到自己被社会所操纵，社会如此两极分化，媒体如此两极分化，以至于他们读到的任何东西都……都有一个议程。

我认为我同意所有这些。我想说的是，具体来说，嗯，我押注的是，大型机构出版物，它们利用其某种信誉来克服任何困难的能力。

如果他们报道不当，我认为最终会追上他们，即使他们这样做是为了那些想听到特定叙事的受众，他们也会犯很多错误，这些错误会累积起来。嗯，还要说，除了押注……你知道……框架表之外，我还预计会发生很多重新调整和反弹。我对未来持乐观态度。我认为会有很多奇怪的实验，嗯，我希望看到更多投资进入这个领域，嗯，也是。嗯，所以我认为这里有很多有趣的机会。

媒体是一个艰难的行业。它似乎并没有做得更好。对于新公司来说，似乎越来越难出现了。我认为，我的意思是。

肯定比筹集1500万美元更难。

最近的恐怖。

是的，有一些。我的意思是，你遇到了这个最近的历史问题。这是马克·扎克伯格在筹集资金时遇到的问题，那只是互联网泡沫破裂，从来没有像现在这样疯狂。

我不给大学生钱。这太荒谬了。但当然，有彼得·蒂尔，现在有马克·扎克伯格的同龄人。

我认为就像你拥有《纽约时报》。他们不仅仅是初创公司。他们拥有资源和一个优秀的新闻团队。

一旦我开始认真写作，我意识到的一切是，很难否认我写的大部分内容都是由那些为《纽约时报》或与《纽约时报》非常接近的人提供消息来源的，就像他们一样。我可以尽可能多地写关于它的内容，但他们创造了它。他们收集了我们生活中的事实。

所以这就为整个对话设定了基调。我不知道你需要多少资源才能与之竞争。所以看起来他们……他们只是……他们是不是十年来的赢家？

我认为在我的书中，就像那样，我并没有真正……我没有预料到书的结论会让我觉得《纽约时报》说的一件事非常清楚地是真的。但同样，这是一种不同的获胜方式，而你之前谈到的关于《纽约时报》订阅的事情。

我认为他们有一个目标，那就是在某个时候拥有大约1000万订阅用户，他们有体育、烹饪和填字游戏。所以有3亿或3.5亿人口，他们的成功并不需要那种……像老式广播公司CBS那样广泛的文化主导地位。

新闻，在过去，它需要成为……你知道，成为社会某个阶层的记录报纸。有很多，你知道，离开，而且如果你有点惹恼和疏远了一些人，没关系。其他人可以为他们服务。

我想，我可以问索拉纳一个问题吗？

也许你可以问任何问题。

你想吃一顿丰盛的饭菜吗？嗯，我大体上一直都在关注你对新闻编辑室现状的看法。我清楚地记得，当韦斯特·洛里写文章的时候，我想他当时还在WAP O工作。

但我发表在《纽约时报》上的文章可能是关于道德清晰度的。我还记得，呃，非常非常聪明的人发了关于《纽约时报》内部内战的那条推文，以及她因撒谎和歪曲同事言论而受到谴责的方式。在这一点上，不可否认的是，不仅《纽约时报》，而且大多数精英新闻编辑室——我不是以贬低的方式说的，我认为这只是我能描述它们的最佳方式——《洛杉矶时报》、《华尔街日报》、《纽约时报》、《华盛顿邮报》、新闻周刊——它们都被某种文化冲突所困扰，在我看来，这种冲突现在正处于一个非常不同的阶段，所以你正在建设新闻编辑室。我不考虑。

文化时间。我的意思是，有一点是，我认为这是一个错误。看看新闻编辑室的文化，就像百事可乐在夏天关于衬衫种族问题有很多内部公司处理一样。我认为纽约公共图书馆也做了，我认为像福特汽车公司一样，你知道，这是一股席卷社会的巨大文化浪潮，新闻编辑室也是其中一部分。我们喜欢在公共场合上演我们自己的戏剧。

我认为他并没有真正以一种动态的不同方式来煽动交通和叙事。

但它确实加剧了与社会其他方面正在发生的事情之间的差异。尽管它在塑造它方面发挥着作用，但这并不是唯一的作用，我认为这是一个非常非常不同的女人，我知道，我认为你看到《时代》杂志试图以某种方式，你知道，我认为他们后悔解雇了詹姆斯·班恩作为评论版编辑，因为他发表了关于派遣国民警卫队镇压骚乱的文章。所以他们正在进行，我认为这是一种非常时期，他们试图通过向那些对他们的特朗普报道发表愤怒言论的员工发送严厉信件来重新进行这场斗争。所以我想他们想说，闭嘴，为我们工作，他们将采取更居中的立场。

就像并不伟大一样，因为这就是世界运作的方式，如果人们为一家公司或一个在线品牌工作，他们就是品牌的形象大使，无论他们是否正式的品牌形象大使。

我的意思是，它并不完全拥有媒体工作者或曾经工作过的媒体工作者的才能。我认为这很复杂，但这就是新品牌是经理的方式。

但《纽约时报》品牌在他们让记者保持沉默的几年里有所改善。我认为那是，我的意思是，也许我很想不同意这一点。你认为《纽约时报》是否？

纽约时报对你来说可能有所改善？对我来说，可能还有其他人喜欢，最后，在他们做了大量的。

关于那方面的研究。我不知道是什么样的。

它的估值是多少？我想这是更多的数据。真正的特朗普对《时代》杂志的推动是一件独立且非常有影响力的事情。

他们正在努力寻找出路，你知道，下一个摆脱这种困境的道路。但是，你知道，所以就像他们是真的。我确实认为这些公司的真正业务并不总是过于广泛。

这正在推特上发生。我长大的乖巧的读者是我的母亲，她七十多岁，是自由派，想知道世界上的事情，受过良好的教育，不在推特上，你知道，这才是他们的核心业务。我认为这些媒体公司正在发生的部分原因是，他们关注读者的统计数据，这些精英媒体公司的读者，他们对自己的现状感到尴尬。他们担心自己的年龄，他们都，我的意思是，百威啤酒是最粗俗的版本，百威啤酒的高管说，嗯，我们必须解雇这些代表我们核心受众的笨蛋，并聘请，你知道，很酷、多元化的年轻人作为我们的新受众，事实上，这对每个品牌来说在商业上都很重要，他们必须找到吸引年轻受众的方法，否则就会消亡。但我认为正在发生在新业务中的一个线索是。

好吧，听起来我们都在我特别是在线。

并且吞噬了你特别。

是的，我想是这样，所以我想我们正在建立很多新公司。信任是游戏，我们十年后再来这里庆祝《纽约时报》的第二次胜利。

我认为真正的问题是，塞利纳和福斯特十年后或现在的《纽约时报》专栏作家会是什么样的广告？我认为，我认为，我认为我会给你们其中一人在《时代》杂志上发表专栏文章的几率是相同的。

未来两年，我认为可以从第一天开始就发挥作用。

那是真的吗？我不喜欢，这是一个斗争。而且它很痛苦。好吧，我的意思是。

你多久注意到你在尝试中有多么不频繁，卢门，实际上，对吧？这是。

理想情况下，这取决于，他们中的一些人确实拥有特权，几乎从不写任何东西。

但你永远不知道。

嗯，很高兴有你们两位来，感谢你们的加入。每个人都应该去听听PYT平静，这是我最喜欢的真正的媒体，这是我最喜欢的播客，当然还有Pirate Wires。

再次获得并。

然后如果你想要一部媒体史，一定要看看《流量》，因为没有比这更好的关于新媒体兴衰的历史了。

也许看看塞马福，我混合了它，它很好。

看到客座嘉宾特别吃BGS。