Deep Dive
Shownotes Transcript
关税有什么好处？多年来，主流经济学家基本上认为：关税并不好。他们说，关税是由消费者支付的进口税，它们会抑制自由贸易，而我们想要更多！因为自由贸易大体上导致了全球经济的增长。但全球贸易并非对美国人都有利，在特朗普政府的世界观中，关税可以用来纠正其中的一些错误。美国拥有经济杠杆。因此，如果美国想要创造公平的竞争环境，它应该利用这种杠杆，并利用关税来实现其政策目标。今天的节目：关税的理由。我们采访了一位孤独的经济学家，他多年来一直在发出警告，认为更多和更自由的贸易并不总是更好。我们还采访了特朗普政府圈内的经济学家，他们论证了关税如何成为一种有效的经济和政治工具。本期节目由 Willa Rubin 制作，Meg Cramer 编辑。Sarah McClure 负责事实核查，James Willetts 负责音响工程。Alex Goldmark 是我们的执行制片人。查找更多 Planet Money：Facebook / Instagram / TikTok / 我们的每周通讯。通过以下链接免费收听：Apple Podcasts、Spotify、NPR 应用或您收听播客的任何地方。通过订阅 Apple Podcasts 中的 Planet Money+ 或 plus.npr.org/planetmoney 来支持 Planet Money 并收听我们的额外节目。音乐：Universal Music Production：“Funky Reverie”和“With It”；Audio Network：“Slush Puppy Soul”。了解赞助商信息选择：podcastchoices.com/adchoicesNPR 隐私政策</context> <raw_text>0 此消息来自 Discover，在全国 99% 的接受信用卡的地方均可使用。如果您不这么认为，也许是时候面对现实了。你落后了。基于 2024 年 2 月尼尔森报告。更多信息请访问 discover.com/credit card。这是来自 NPR 的 Planet Money。
今天是重要的一天。几周来，我们一直在听说 4 月 2 日。特朗普政府承诺，今天将是他们对来自……我不知道，也许是世界上每个国家的商品征收新关税的日子。在我看来，这是美国历史上最重要的一天之一。
这是我们宣布经济独立。迫在眉睫的关税让世界各地的许多经济学家不寒而栗。
因为关税，这是一种古老的经济工具，许多经济学家长期以来都不喜欢它。它们基本上是由消费者支付的进口税。几个世纪以来，它们一直被用来使一个国家的民众购买本国的东西而不是其他国家的东西。但经济学家通常更喜欢更多和更自由的贸易，因为它意味着更多竞争、更低的价格和经济增长。
经济学中的一个基本理论是比较优势理论。这基本上是指各国可以专注于不同的事物，通过贸易，我们所有人总体上都可以变得更富有。但关税肯定曾经有用过，否则它们就不会存在，对吧？对吧？
您好，欢迎收听 Planet Money。我是 Mary Childs。我是 Greg Rosovsky。今天的节目是关于关税的理由。它们有什么好处？我们采访了一位经济学家，他过去 30 年来一直在为保护主义进行孤独的论证。我们还将从特朗普政府圈内的两位经济学家那里了解关税如何融入特朗普的经济世界观。♪
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因此，长期以来，我们从经济学家那里听到的都是关税如何以及为什么不好。今天，我们将调查它们实际上能做什么，它们有什么好处。是的，经济学家们总是承认自由贸易有权衡取舍，也就是说，面对外国竞争，会有失败者。但长期以来，该行业的主流声音都认为这些权衡是真正值得的。
美国两党的顶级立法者都真正认同这种观点，即自由贸易对美国来说将是伟大的。他们真的为世界其他地区推行了它。几十年来，一直有一位经济学家认为经济学中的主流声音是错误的。认为自由贸易实际上有时会阻碍国家发展，而保护主义可以帮助它们变得更富有。
您好，我是 Ha-Joon Chang。我是伦敦大学的经济学教授。Ha-Joon Chang 在 2002 年写了一本书，名为《踢开梯子》，讲述了富裕国家在发展时期如何使用诸如关税之类的保护主义政策，然后告诉其他人他们不能这样做。他们必须进行自由贸易。有趣。
在 21 世纪初成为支持关税的经济学家，这是一种孤独的感觉。您是《指环王》的粉丝吗？我喜欢《指环王》。是的，第二部电影中，有一个在赫尔姆深地的战斗场景。你是一个……我不知道，120 个超级能干的人组成的乐队，对吧？但前面有大约 50 万个兽人。你要做什么，对吧？一个乐队？
与 50 万名自由贸易经济学家作战。这就是他感到不受欢迎的方式。
但他有一个关于关税为何有效的完美例子。我最喜欢的例子是现代汽车公司。当 Ha-Joon 还小的时候，在韩国长大，现代汽车还不是一家汽车公司。现代最初是一家建筑公司。但在 60 年代后期，这家公司决定要建立一家汽车制造业务。
因此，现代首先必须弄清楚如何制造汽车。Hadjoun 说，它首先向福特订购了一种名为“拆卸套件”的东西，这只是一个大木箱，里面装满了制造一辆汽车所需的所有零件。箱子到了，你打开它，里面装满了大小不一的汽车零件。一个门，一个螺栓，两个前灯。他们组装了所有东西。
大约在 60 年代后期生产了 3000 辆这样的汽车。然后在 70 年代中期，韩国政府表示，我们将取消汽车制造商的许可证，除非他们拿出自己的设计。是的，政府的意思是，实际上，我们希望我们的汽车工业成为真正的公司，成为全球参与者。组装福特汽车不是我们的最终目标。你能升级一下吗？
因此，现代必须拿出自己的设计。1976 年，它制造了现代 Pony。这是第一辆韩国乘用车。他们一年生产了大约 10,000 辆。同年，福特生产了 190 万辆汽车，通用汽车生产了 480 万辆汽车。所以他们还有很长的路要走，而且他们得到了很多帮助。
最初，这家公司必须得到政府的大量补贴
以及它自己的现有业务，尤其是建筑业。因为这家公司如果没有这些，是不可能赚钱的。所以，是的，现代在这项新业务上亏损了。他说政府决定提供补贴，而现代其他盈利部门则提供了资金。但这还不够。即便如此，它也必须受到保护，免受外国竞争。
全面进口禁令。就像无限关税。所有关税中的关税。
因为韩国政府非常认真。他们希望这件事发生。是的，他们正在制定规则，这意味着韩国人不能购买外国汽车，这些汽车可能更好或更便宜，或者两者兼而有之。相反，他们必须购买这些国产汽车，这对现代来说是件好事。但对于试图买车并支付用于补贴这家公司的税款的韩国人来说，就不是那么好了。
但正如您可能猜到的那样，这种策略奏效了。现代现在已成为全球最大的汽车制造商之一。这是一个所谓的婴儿产业保护的典型例子。因此，这是一个发展中国家的政府创造的想法。
应该保护和培育国家的年轻产业，直到它们长大并能够与来自更发达国家的更发达产业竞争。
就像我们保护和培育孩子直到他们长大，然后才能在其他劳动力市场中竞争一样。对。就像一个国家使用关税来支持一个可爱的婴儿产业，以保护它免受残酷世界的侵害，以便它能够安全地成长壮大。然后，就像我们对孩子长大后所做的那样，我们取消了这种保护。
这就是韩国所做的。它最终取消了关税、进口禁令和补贴。
对。婴儿产业关税背后的理念是，它们必须是暂时的。否则，您只是在支撑一家效率低下、无法独立成功的公司。在此过程中，浪费了大量纳税人的钱和社会资源，这些资源本可以用于更好的用途。这个想法实际上是由一个美国人发明的。而且不仅仅是任何一个美国人。它是亚历山大·汉密尔顿发明的，他就是 10 美元钞票上的人，你的第一任财政部长。是的。
亚历山大·汉密尔顿，安息吧，Ha-Joon Chang 和其他经济学家说，如果目标是将一个小婴儿产业变成一个强大而富有成效的成年人，那么关税真的不够。您不仅需要保护它们免受外部竞争，还需要滋养它们并帮助它们成长，例如补贴和钢琴课。
美国有这样的历史，试图培育政策制定者认为是未来产业的小型婴儿产业，例如太阳能和电动汽车。现在，经济学界关于婴儿产业论点存在一场大辩论。婴儿产业干预失败的例子有很多。
例如马来西亚试图制造汽车或巴西试图建立计算机产业。这些努力大多失败了，并在过程中浪费了大量资源。对，因为要做到这一点，政府必须选择工作。
正确的产业来培育，然后正确地培育它。关税不仅仅是为了婴儿。这种保护主义也可能对国家安全利益有意义。例如，如果您的公民需要药品、微芯片或无人机电池，而唯一制造这些东西的人住在数千英里以外的地方，那里有不同的、也许是相反的国家安全目标呢？即使是最自由贸易的经济学家似乎也同意……
是的，也许支付一点溢价来支持这些情况下略微不经济的国内产业是个好主意。
经济学家认为关税有理由的另一种情况是，贸易伙伴不遵守规则。例如，如果一个国家操纵其货币、窃取知识产权或严重剥削工人，这将使该国在全球市场中获得不公平的优势。因此，关税是竞争对手创造公平竞争环境的一种非常常见的工具。
在过去的 10 年中，越来越多的经济学家认同 Ha-Joon 对关税和保护主义政策的看法。现在的情况是，是的，我不会说它正在朝相反的方向发展，但更复杂了。所以 Ha-Joon Chang 孤独的论点？它不再那么孤独了。现在许多经济学家都同意。婴儿产业、国家安全，当然，关税也许可以提供帮助。特朗普政府还有更多想法。
我们在休息后讨论这个问题。此消息来自 Discover。你还在引用 30 年前的电影吗？你在过去 90 天里说过“酷豆”吗？你认为 Discover 没有被广泛接受吗？
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关税可用于婴儿产业保护、国家安全利益以及打击不公平贸易行为。特朗普总统现在正在对各个领域和各个国家的各种商品征收全面关税。他确实谈到了国家安全和不公平贸易行为等问题，但他对关税的处理方式似乎比这更重要。
这一切都是这个特定世界观的一部分，似乎在特朗普世界内部和外部都得到了分享。自由贸易的成本太高了。自由贸易摧毁了美国各地的社区。而
经济学界在过去十年左右的时间里真正意识到了这一点。有一系列关于“中国冲击”的重磅研究。冲击发生在 2001 年中国加入世界贸易组织时。学术文献中出现了一种明显的转变，即每年都会出现新的内容，表明“中国冲击”比我们想象的还要严重。
那是马克·萨默林。他是一位经济学家、顾问，也是特朗普财政部长的长期朋友。我们基本上只是突然向全球劳动力增加了大约 10 亿人。
它真的摧毁了很多东西。我们太慢了，没有意识到这一点。他说，中国获得了很多制造业工作，而美国获得了更便宜的进口商品。但失去工作的美国人并没有恢复过来。他们没有找到新的工作。“中国冲击”在全国各地的城镇造成了这些小型萧条。现在，我们与中国和其他国家存在巨大的贸易逆差，我们进口的商品远远超过出口的商品。
特朗普世界认为这是一个巨大的经济问题，而关税是一种解决方案，这将有助于纠正贸易不平衡并带回制造业工作岗位。特朗普政府看待这个问题的方式，尤其是在中国这样的问题上，是，不，这是一笔糟糕的交易，中国获得了工作，而我们得到了可以使用一年然后扔掉的不良中国商品。
因此，您可以理解为什么人们会说，也许我们宁愿拥有工作并建设资产，而不是获得所有这些过度的消费。自由贸易政策的一大目标是降低价格。但代价是制造业岗位的大量流失，而制造业岗位可能具有某种神奇之处。
例如，许多经济研究表明，制造业工作为没有大学学历的人提供了进入中产阶级的阶梯。因此，政府的想法似乎是选择不同的权衡取舍，接受更高的价格，并希望最终带回一些好的工作。如果来自中国的圣诞装饰品突然贵了 25%，我觉得你会看到人们突然加紧
并开始在这里生产它们。朱迪·谢尔顿是一位经济学家，也是独立研究所（一家智库）的高级研究员。因为我们有 Etsy，我们的人可以注册亚马逊。我认为美国人很快就能认清机会。
朱迪多年来一直在为纠正美国的贸易逆差而奔走。在他第一任期内，特朗普提名她担任联邦储备委员会理事。她没有获得确认。许多经济学家和美联储员工写信说，她在货币政策上的观点极端且过于党派。
朱迪说，在实现政府的经济目标方面，关税确实有效，这不仅是为了阻止人们购买进口商品，也是为了激励他们购买美国制造的商品。特朗普政府的整个议程都致力于纠正过去的关税
普遍转向更受政府管理的经济、更金融化的经济，并回归人们制造东西的实体经济。对朱迪来说，重新定向支出是关税的最佳部分。但即使美国人拒绝购买美国商品……如果他们继续购买另一个国家生产的商品并支付关税，
我想安慰奖是你获得了美丽的收入，对吧？您从征收的关税中获得了增加的税收，即美国政府的收入。这是政府指出的另一个好处，即使用关税来解决我们的问题。他们说这将有助于重新平衡政府预算。
现在，政府支出超过收入。如果关税增加了可观的收入，那就是我们的钱。
但当然，如果我们从我们的口袋里拿出钱来进行新的支出，或者减少税收，那么关税就不会一定能改善预算问题。例如，特朗普第一任期关税的大部分收入都被用于救助因贸易报复而受损的农民。现在政府又在谈论补偿农民。
现在，所有这些基本上都是他们想要使用关税的原因。特朗普实施这些关税的方式与许多经济学家现在认同的处方大相径庭。现在有很多不同的关税在四处飞舞。因此，我们将只关注一个，特朗普总统最近几周一直在谈论的一个，即
上周，特朗普宣布对所有进口汽车和某些汽车零部件征收 25% 的关税。在美国制造的汽车，即使是由外国公司制造的？没有关税。而既定目标是让美国人购买在美国制造的汽车。
因为它们会相对便宜。美国获得了这些良好的制造业工作。现在，您可以认为电动汽车可能是一个婴儿产业，但汽车行业总体上并不是一个婴儿产业。它不需要钢琴课。它在全球舞台上竞争多年，现在它得到了保护。这意味着汽车价格将会
人为地提高。外国汽车将受到这种进口税的影响。此外，美国汽车制造商也使用外国零部件，这些零部件也面临同样的进口税。美国汽车制造商保持低价的压力将会减少，因为他们的外国竞争对手在美国市场上处于巨大的价格劣势。所以是的，价格可能会全面上涨。
这意味着消费者可能会购买更少的汽车。因此，如果这些事情按照政府想要的方式进行，那么最好的情况似乎是，在美国建设所有这些制造业仍然是一个昂贵而缓慢的过程，例如需要数年时间。事实上，在特朗普宣布其汽车关税后，美国汽车制造商的股价下跌了。
市场表明，即使对美国制造商来说，这项政策也会付出代价。许多关税的推出有点混乱。
仅今年一年，我们就看到特朗普对不同国家的关税来回变化，这种不确定性是有代价的。它使企业难以就建造哪个工厂或在哪里招聘做出决定，而等待是昂贵的。我们实际上有一些来自特朗普上任期的数据，因此我们可以根据经验看到类似政策的影响。当时的特朗普政府对包括洗衣机在内的大量中国商品征收了关税。
一项研究发现，洗衣机关税确实创造了就业机会。在美国制造洗衣机的 1800 个新工作岗位，即使考虑到关税带来的收入，美国消费者的平均成本也超过每份工作 80 万美元。然而，特朗普世界中的观点是，是的，从我们目前的设置过渡可能会很痛苦，但这将是值得的。
但特朗普使用关税的方式还有另一面。例如，今年早些时候，特朗普想驱逐在美国的哥伦比亚公民，将他们送回哥伦比亚。通常的做法显然是让这些人乘坐商业航班。但在 1 月份，特朗普政府派出了两架军用飞机。哥伦比亚总统不允许军用飞机降落。因此，马克·萨默林说，特朗普转向了关税。对特朗普总统来说，一个……
关税只是一种权力形式。因此，对于哥伦比亚，他希望他们带回某些人，但他没有得到他想要的答案。因此，他只是威胁要征收 25% 的关税。对哥伦比亚商品征收 25% 的关税。特朗普说，一周后它们将上涨到 50%。那是星期天早上。到那天晚上，哥伦比亚和特朗普达成了谅解。
哥伦比亚将无限制地允许驱逐航班，没有关税，尽管白宫表示，如果哥伦比亚反悔，关税的威胁将被“保留”。这是一个例子，对我们中的一些人来说，看到它可能会感到不舒服。
不同的人对大国是否应该欺负小国有不同的哲学观点。但是，你知道，在这种情况下，他得到了他想要的东西。它是短暂的。从美国的角度来看，并没有造成任何损害。美国之所以能够这样做，其想法是，因为我们很富有。我们的人口众多，而且我们花钱很多。我们不像我们的贸易伙伴那样依赖贸易。最后，
我们确实拥有这种影响力。因此，我的意思是，如果他们想报复，我认为最终他们会输掉这场比赛，因为他们比我们更需要我们。我的意思是，为了更直白地说，这就像利用一个国家的财富作为杠杆，一种欺凌战术。是的，作为杠杆。是的。是的。就是这样。就是这样。我们正在运用我们的权力。
因为我们拥有这种权力，人们认为，如果我们要与某人进行贸易，我们应该从中得到我们想要的东西。特朗普政府也对墨西哥这样做了，威胁要征收关税，然后推迟征收关税，因为墨西哥做了一些他想要的事情，同意向边境派遣军队。因为贸易就是权力。过去，我们也曾将贸易政策作为地缘政治工具使用过。例如，我们认为资本主义会治愈共产主义。
朱迪记得在 20 世纪 80 年代中国开放市场时在中国。我们认为这是同一枚硬币的两面，如果你放宽贸易规则，让他们在经济上受益，那么人们就会要求更多自由。他们会坚持赋予自己的私营部门权力，而这将对所有人都有好处。
我们认为我们可以利用自由贸易来使其他人以与我们相同的方式看待世界。现在，美国正在采取略有不同的想法。它不是将自由贸易作为成为我们朋友并加入我们民主俱乐部的激励措施，而是
美国正在威胁要关闭贸易，以强烈地激励人们去做它想要的事情。就像，你有一个不错的经济。这就是特朗普世界中的观点。我们拥有所有这些权力，我们应该使用它。我们可以经历一些痛苦来获得一些收益。♪
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本期节目由 Willa Rubin 制作，Meg Kramer 编辑。Sarah McClure 负责事实核查，James Willits 负责音响工程。Alex Goldmark 是我们的执行制片人。我是 Greg Rosalski。我是 Mary Childs。这是 NPR。感谢收听。
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