Space Policy Edition: What does NASA need with an economist?
01:14:51 Share

前NASA首席经济学家阿基尔·拉奥解释了为什么NASA需要经济学专业知识来应对复杂的——而且常常被误解的——市场力量，这些力量将决定其私人伙伴关系的成败。随着NASA越来越依赖商业公司来支持其自身的探索工作，拉奥认为，提供清晰的视角来突出取得成功所需的挑战和解决方案势在必行。以及为什么NASA在几个月前解散了该机构的战略和经济团队后，会冒着风险追求基于信仰的项目投资。更多信息请访问：https://www.planetary.org/planetary-radio/space-economy-akhil-rao查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 欢迎收听行星无线电的空间政策版。我是凯西·德雷尔，行星协会的首席空间政策官员。我们这个月请到了一位很棒的嘉宾。阿基尔·拉奥，他曾在NASA短暂担任首席经济学家，经济学教授，并且……

专门从事各种经济分析，我认为，在太空领域做了一些非常有趣的事情。阿基尔的见解，特别是关于轨道碎片与人类共享有限资源的相似性，他的工作将它与共享水资源的概念联系起来，确实帮助激发了关于

类比的概念以及如何通过将正确的类比应用于非常奇怪的领域（例如太空）来获得价值的有趣讨论。但我也认为这种方法可能存在很多陷阱。

我们还讨论了一个可能更相关的事实，即他在NASA之前的职位现在已经不复存在了。这是即将上任的特朗普政府终止的职位之一，还有许多其他提供独立分析和见解的人员也离开了管理办公室。

我们再次讨论了经济学家在NASA中的作用，以及理想情况下他们希望如何被利用。这种想法不是说“不，这不可能发生”，而是“如何才能发生？也许如果……”NASA需要做什么。如果它真的想依靠私营部门提供关键服务，那么你是否拥有一个健康的市场？我们还对谁在预测太空的经济未来以及他们从中可能获得的一些好处进行了很好的讨论。

在我们进行这次谈话之前，我想首先提到行星协会（我正在制作您现在正在收听的节目的组织）是一个会员支持的独立组织。这是什么意思？这意味着我们不接受政府的资助。这意味着我们不接受大型企业的资助。行星协会依靠个人来生存。

这是一个独特的位置，尤其是在当今这个时代，我们不必对表达我们的担忧，以及表达我们对我们关心的事情的热情感到羞怯。太空科学与探索、行星防御、寻找生命。我们可以说出我们的信仰，因为你们和像你们一样的支持者使我们能够做到这一点。如果您还不是会员，我希望您能成为我们的会员，请访问planetary.org/join。

当您收听本节目时，如果您在大致播出时间收听本节目，我们实际上正在为我的节目“空间政策”筹款。您可以捐款。该节目支持所有令人难以置信的数据分析、节目、我们所做的工作、我们在华盛顿特区的政府关系，在空间政策方面代表一个独立的声音。网址是planetary.org/takeaction。您可以找到如何支持我们的方法。如果您已经这样做了，非常感谢您。真的非常感谢。

现在，让我们来听听阿基尔·拉奥博士的讲话。阿基尔·拉奥，非常感谢您在这个月来到空间政策版。我很高兴能邀请您。感谢您的邀请。很高兴来到这里。在您上一份工作中，您曾短暂担任NASA代理首席经济学家，您曾在……办公室工作，是什么部门？是的。

技术、政策和战略部门。非常接近。我总是，巴维亚会，我相信这会让我吃惊的。我总是把这个搞混。但是您是这个团队的一员，负责分析和提供专业的政策和经济分析，并与NASA的首席经济学家一起工作。请告诉我这项工作的意图是什么，以及为什么NASA需要经济学家？你们试图在那里实现什么？

我认为这个问题，就像您提到的那样，巴维亚可能有不同的看法。我们在OTPS没有重叠。所以巴维亚在我加入OTPS之前是副署长。然后在我加入之后，我和慈善·惠登差不多同时加入了。所以我这么说只是为了说明，我不会谈论创建这个职位时的意图。但我认为，真正的原因是，随着

随着NASA越来越多地与商业部门、更广泛的商业市场合作，试图鼓励在NASA自身资金之外创造太空经济。似乎让研究市场、对市场和经济效率有深入思考的人

参与向署长提供建议会很有用。因此，我的前任首席经济学家亚历克斯·麦克唐纳是署长最重要的经济顾问。因此，当署长需要了解时，你知道，市场如何，我不知道，

对与太空相关的最新事件的反应，亚历克斯是解释这些影响以及这些影响如何与NASA的利益相关的主要负责人。所以我最初在OTPS担任研究经济学家。所以我与亚历克斯合作非常密切。如果可以这样说的话，我算是他的幕后人员，对吧？所以

作为面向署长的顾问，你知道，他会去和人们谈话，包括署长，关于他们应该注意什么以及他们应该如何解读事情。我会是那些用分析性笔记或工作或类似性质的事情来支持他的人之一。所以不仅仅是首席经济学家，对吧，因为这是一个OTPS职位。所以OTPS中的其他人，当他们需要经济，比如说，洞察力时，他们

我就是那个提供这些洞察力的人。所以你是一位训练有素的经济学家。您认为在整个太空机构中，您经常不得不纠正或介入或提供背景的常见误解是什么？（即使您可以广泛地说）我认为有很多，但它们在细节上都略有不同。我认为所有这些共同点是

也许从哲学上讲，NASA不是一个经济机构，对吧？NASA是一个科学技术机构。它从事研发。它执行任务。它将人员送入太空。它不是一个

以雇佣大量经济学家、让许多像你所说的那样接受过经济学专业训练的人参与这个过程而闻名的机构。这根本不是它所做的。所以我认为许多误解源于我对经济学的通俗理解，而不是更成熟的从业人员的理解或该领域人士的理解。让我给你举几个例子。

一个例子是，当我们谈论商业太空时，我认为这也许不仅仅在NASA，在太空领域的其他地方也是最常见的误解。当我们谈论商业太空，当我们谈论新的太空时代时，许多人，我认为，认为这是一个非政府行为者同时存在于供给侧（提供服务、提供商品，无论是什么）和需求侧（购买这些服务和商品）的时代。

我会说这并不完全正确，或者至少不是一种有用的思考方式，对吧？有些人是纯粹的商业实体，他们购买卫星或发射服务，或者任何你喜欢的太空服务或商品。但总的来说，我们在过去15年、20年中看到的新的太空时代是

更多的是关于供给侧的商业化，即新的商业发射服务提供商、卫星提供商等等，而不是关于需求侧的商业化。我认为，这是第一个重要的部分，对吧？只是在思考这里到底发生了什么。就像，非常流行的观点，我认为，供给和需求都在商业化。我会说供给的商业化程度远高于需求的商业化程度。我们仍然看到需求商业化可能是什么样的早期迹象。

我认为，另一件大事是在考虑价格时，更多地从成本的角度而不是从市场动态的角度来考虑。我的意思是，例如，如果你看看发射成本，SpaceX显然已经将发射卫星或有效载荷的成本降低到比30年前低得多。因此，他们能够发射比30年前多得多的东西。

但这并不意味着人们支付的价格也相应地下降了。事实上，NASA的Moon Kim博士最近发表了一篇文章，关于NASA的价格实际上并没有下降，我认为他的样本是从2006年开始的。但自2006年以来，价格并没有真正下降。如果有什么不同的话，它们比通货膨胀略高一些，所以比通货膨胀率略高一些。这，你知道，他在文章中认为，这与发射服务定价的市场动态有关。所以不是关于提供商是否能够以更低的成本做到这一点。问题是你能否让提供商给你一个更好的价格。所以我认为这是另一个重要的

误解，对吧，就像当你有了商业行为者参与时，他们一定会降低价格，因为他们也会降低成本，而事实并非如此，他们可能会降低成本，但价格是否下降取决于他们如何与市场上的其他提供商和客户互动。

这仅仅是供给侧的问题吗？我认为这是一种非常引人入胜的表达方式。我的意思是，成本仍然很高。我的意思是，它更便宜了，但仍然是一大笔钱。我的意思是，SpaceX的一枚廉价火箭，我想，是6000万美元，大多数人都买不起。但是……

对我来说很有趣，因为这也是一点，公司不会降低价格给垄断的。这是正确的词吗？购买者。如果他们不必这样做，就没有足够的竞争。这是缺乏竞争的结果吗？只是一个有限的池子吗？如果你只对供给侧进行改革，而不是对需求侧进行改革，并且你有一个政府购买者。

总的来说，你似乎并没有一个更大的市场。你们竞争的份额大致相同。这就是为什么你没有获得价格节省并将其传递给购买者的原因吗？

我认为你在正确的轨道上。我认为——你可以纠正我对经济学理解不足的地方，所以请随意这样做。所以你提出了，我认为，完全正确的问题。我可能会以不同的方式将它们结合起来，对吧？所以也许退一步思考一下高层次的东西，对吧？所以垄断，每个人都从棋盘游戏中熟悉这个，我认为，对吧？只有一个卖家。这种

硬币的另一面是买方垄断，即只有一个买家。买方垄断出现在各种地方。我会说，在劳动经济学中，过去10年可能最流行的研究领域之一是买方垄断的影响，以及在不同的劳动力市场中，你可能只有一个公司在雇佣人。因为当你在劳动力市场时，工人是供给方，而

雇佣工人的公司是需求方。所以买方垄断，我认为，在一般情况下得到了相当充分的研究。但总的来说，我认为买方垄断与太空案例相比奇怪的地方在于，买方垄断会获得更低的价格。他们能够利用自己在相关市场中的唯一购买者的权力来达到自己的优势。

因此，当我们查看过去十年中关于劳动力市场中买方垄断的一些研究时，那里的想法，证据的权重是，买方垄断公司支付给员工的工资低于竞争性市场的结果。我认为这与我们在太空中的经验非常不符，尤其是NASA在那里的经验。

我认为这是因为，就像你说的那样，缺乏竞争。我认为这非常重要。我会说，如果你必须选择一件事情放在你张贴在城镇周围的贴纸上，那就是缺乏竞争，对吧？就像，当你没有竞争性市场时，你就不会获得有竞争力的价格。当你没有竞争对手（复数）时，你就无法拥有竞争性市场。这是一个很大的部分。我认为……

这里的谜团是，为什么NASA，你知道，如果你把Kim的文章原封不动地接受，那么为什么NASA无法获得这些好处呢？我认为这是因为美国政府的太空企业。

包括NASA在内，也处于这种奇怪的境地，即进行产业政策，并试图维持一定数量的提供商，试图不从提供商那里榨取他们所能获得的每一分钱。还有一种说法是，你可能想支付比你本来应该支付的略多一些的钱，因为你想确保这些提供商不会破产。

但我怀疑这些事情之间存在某种相互作用，对吧，市场上的竞争对手数量，维持国内能力的既定目标，以及政府承包商谈判、政府人员谈判合同的方式。

也许在这些事情的交叉点上有一些东西没有产生价格效益。但同样，如果你必须让我确定，你知道，选择一件事情，你会指出哪一件事情？我会说这是竞争。你指出了我认为我总是会回到它的一点。这个想法让我们把重点放在NASA上。但你可以对国防部及其对发射的采购提出同样的论点，即他们的目标存在分歧。

有一个相当明确的政策说，这些机构的作用是促进和维持美国的商业和工业基础，这意味着你不能同时挤压人们。

但随后就存在这种普遍的预期。我的意思是，这个想法——效率和更低的成本通常意味着雇佣的人更少。这往往与支持NASA活动背后的许多政治动态相冲突。

所以你不能有一个完全理性的，至少你不能在一个方面进行优化，即成本。这通常被宣传为主要思想，这就是为什么我认为除了这个之外，还有一个完整的私人市场会处理它并更有效率，但没有人真正购买这个。对。我的意思是，所以，我的意思是，这个关于太空市场的整个想法一直是，你知道，我再说一遍，我不是经济学家，但似乎有很多，

基于信仰的预测进入这个领域。好的，一个真正的经济学家可以说。我是一个经济学家，我同意。而且我总是倾向于——我的框架，我思考的方式是，很多人可能被出售了一个未来的愿景，或者接受了一个尚未实现的未来的愿景。他们现在可以将其向前推进的方式是这种新的、尚未被证实的、尚未令他们失望的。

发展将变得更好、更高效，并且能够将人类带入太空等等，尽管事实上似乎没有任何明显的经济动机或市场来这样做。因此，似乎这会在同一时间转化为政策，这最终可能会，正如我们谈到的那样，破坏其背后的倡议。你认为在哪里……

话语的水平，让我们从这一点开始，就人们如何更广泛地谈论太空经济（就目前而言）而言。

这是一个非常大的问题，所以我将尝试将其分解成几部分并回答它，希望能够合理地回答。所以我认为我在话语中看到的一件大事，我已经看到一段时间了，而且我希望在一段时间内还会继续看到，那就是我所说的2010年代的宿醉。所以在2010年代，由于与太空无关的宏观经济因素，利率非常低。

而且有很多投资资金追逐超额回报的潜力。在2010年代，还有一种有趣的叙事，我认为它对太空的影响不大，但在其他地方非常流行，并且可能影响了一些面向太空的投资者。这是关于网络效应的叙事。所以如果你还记得2010年代，创业和风险投资的景象是什么样的，

在2010年代，我加入了一家做机器学习的公司，你知道，在我们将它称为AI之前。而且，你知道，我们试图筹集资金并做所有初创公司试图做的事情。我认为，人们真正相信的是，你可以在前期投入大量资金，然后你将所有不同的用户带入你的服务。然后他们会非常粘在那里，他们不想离开，他们会留下来。所以这很好，所有这些。

但是如果你将其转化为投资，这意味着你将不断地回到你的投资者那里，告诉他们你需要更多资金才能扩大规模。如果你真的扩大了规模，那么你将处于这种超级主导的，让我们不要说垄断的，而是稀有的市场地位。这就像Facebook或Uber或WeWork试图做的那样，对吧？没错。没错。

没错。对。而且，你知道，他们中的一些人比其他人更成功。好吧。无论如何。这与这里无关。但我认为这对考虑太空的投资者来说意味着，他们已经，我会说，处于这样一种心态，是的，当然，我们必须在前期投入大量资金。规模会扩大。规模会在后期到来。

如果我们在短期内看不到回报，也没关系。我们会继续向其中投入资金。而且，你知道，最终，作为我们向其中投入多少资金的函数，我们将获得超额回报。

我会说，这部分解释了你在2010年代看到的一些非常活跃的公司类型。对。所以像那些目标是开采小行星的初创公司。对。你可以在那里看到这个故事的所有元素。对。那里有巨大的前期成本。一旦你在另一端吃掉了这些巨大的前期成本，就会有巨大的回报。而且，你知道，在短期内，可能不会有很多收入，但是，你知道，你在做一些非常雄心勃勃和大型的事情。对。

因此，即使网络效应不存在，你仍然处于同样的心态，啊，我们必须扩大规模。所以这样做是可以的。在短期内看不到回报是可以的。这种情况在2020年代发生了很大的变化。所以现在我从太空公司那里看到的更多的是，他们面临着越来越大的压力，要求他们获得短期回报、短期收入。

而且我认为，投资者对那些，我应该怎么说呢，遥远未来回报的计划的兴趣越来越小。你想开采小行星很好，但除非你打算在未来5到10年内将其带回并从中获利，否则这不像一个高超音速武器试验台（它也是一个运载火箭）那样具有投资价值，因为……

试验台功能将很快开始产生国防部收入。所以我已经看到太空领域发生了这种转变，从关注这些超额回报、遥远未来的事情，转向更近的回报，通常带有国防或国家安全角度。部分原因是国防和国家安全客户是

实际上确实支付账单，对吧？就像他们一样，你会给他们开具发票，他们会付钱给你。这很好。而那些可能想要或可能不想要来自小行星的白金的假设中的未来的人，我想我们还不知道他们是否会付款。它是否，你基本上可以说任何太空初创公司最终都会优化国防部的收入流吗？这是否与他们的言论或雄心壮志背道而驰？

我的意思是，我认为除非我们看到资金在非常低的利率下再次变得更便宜，而我并不预期至少在未来十年内会看到这种情况。我会说，是的，对于许多太空公司来说，他们会发现自己受到各种压力的影响，这些压力使他们优化国防部客户。也许不是他们的唯一客户，但当他们开始寻找收入时，他们几乎肯定会开始将国防部视为一个更重要的客户。

好吧，这也是政府中唯一一个正在增长的部门。我的意思是，在我们谈话的当前时刻，似乎是这样，对吧？是的。接近每年一万亿美元的支出。所以是的，你的钱，这就是你去的地方。完全正确。

没错。这是正在增长的部门。在这个部门，你可以有一个雄心勃勃的硬件项目，并且在另一端有一些客户会为中间进展付费，他们有兴趣为了自身利益而看到技术的进步。我认为，许多这些因素都非常适合国家安全客户。这是NASA……

可以介入并提供替代途径的地方吗？从某种意义上说，这是否是您参与的这项努力在NASA内部的理想体现，试图创造和培育一个商业太空产业，您试图创造这种具体的激励措施，也让那些针对民用太空需求的东西得到优化？

我认为简短的答案是肯定的。我认为可以。它是否这样做是一个更高层次的问题。问题的另一个部分。没错。我们将讨论这个问题的部分内容。但它可以。也许我会举两个市场来给你一个例子，进行对比研究。一个是星际数据中继。NASA当然在这个市场中工作，这个市场是在某个基于太空的原点与交通工具之间中继数据

和某个基于地面的交通目的地，对吧？这就是TDRS卫星的作用。它们是位于地球静止带的卫星，国际空间站是它们的使用者之一，对吧？所以基于太空的原点，国际空间站发送带有宇航员的信号，例如，任何消息，都会从TDRS卫星反弹回地球上的任何需要的地方，以将消息从原点传送到目的地。

这也是国防部有很多兴趣的市场，对吧？所以太空发展局，SDA，你知道，各种卫星层也旨在提供这种功能。现在，他们正在优化不同的任务类型，并且他们有不同类型的客户，但从某种程度上来说，这是相同的服务类型，对吧？比如，是近地轨道吗？是地球静止轨道吗？对吧？

把这放在一边，它是从基于太空的端点到基于地面的端点的消息中继。这与商业近地轨道目的地市场大相径庭。近地轨道目的地并不是真正的国防追求。太空部队最终可能会或可能不会将守护者送入太空。我认为，这又是一个单独的问题，但是……

据我所知，太空部队过去没有，目前也没有计划，据我所知，资助一个完整的空间站。

有宇航员，我认为那是60年代，有一个载人轨道实验室，我认为将要承载……空军，就是这样，但是他们……在我开始之前就被取消了，而且……我认为我们在航天飞机飞行中有一些军人，当时这是所有国家安全事务的唯一运载工具。没错。没错。但不是你所说的那种方式。没错。没错。航天飞机真的很有趣，对吧，因为它是一个……国家政策的重点，你知道

你会使用航天飞机，对吧？我不知道如果让他们自己决定，国防部客户是否会选择航天飞机作为他们的首选运输方式。对。他们显然没有。我的意思是，当他们有的时候，他们基本上创造了我们现代的，或者至少是我们现在拥有的少数几家火箭公司，对吧？这是在ELV计划中。

我的意思是，这又回到了这个想法，那么——如果市场不存在，这些计划从哪里来？我的意思是，NASA的任务是发展商业太空产业。这就是我回到这个基于信仰的想法的地方——像商业近地轨道目的地。我的意思是，我记得读过2017年的Stipe报告，说这在经济上根本没有意义。对此没有市场。

但我们现在有一个项目。我的意思是，你一定参与过类似的事情。这并不一定是不对的，我想说的是。但这并不是我们通常认为的私人市场。这几乎是相反的。你能想到这个的历史类比吗？政府在哪里介入，基本上从以太中提取一个新的市场并建立它，并说，这将是，因为我们想要它？

这不仅仅是国防。是的。所以我想也许在这里为听众提供一些背景。所以你提到的报告，Stippy报告，创建OTPS的Davi Lal是该报告的作者之一。这份报告调查了私人维持政策的前景。

空间站。事实上，正如你提到的那样，发现前景并不那么光明。现在，当然，也许自2017年以来这种情况已经发生了变化，但这至少是2017年的情况。Stippy还做了类似的报告。所以Tom Colvin，他也在OTPS和我一起工作，领导了一项关于近月轨道驱动因素的研究

前NASA首席经济学家Akhil Rao解释了为什么NASA需要经济学专业知识来应对复杂的——而且常常被误解的——市场力量，这些力量将决定其私人合作的成败。随着NASA越来越依赖商业公司来支持其自身的探索工作，Rao认为，提供清晰的视角来突出取得成功所需的挑战和解决方案势在必行。以及为什么NASA在几个月前解散了该机构的战略和经济团队后，会冒着风险追求基于信仰的项目投资。更多信息请访问：https://www.planetary.org/planetary-radio/space-economy-akhil-rao查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 对地月空间货物和服务的市场需求，并评估月球市场是否真的近在眼前。同样，我认为前景并不像许多人希望的那样光明。

那么，我能想到历史上的类比吗？也许吧。我的意思是，我能。我不知道。我认为这是一种学术性的老生常谈，对吧？就像我去NASA之前，我是Middlebury学院的经济学教授。而且，你知道，我们可以根据我们愿意付出的努力，来曲解类比，以适应情况。

我认为NASA作为联邦机构，处于相当独特的地位，原因有几个。为了理解其独特之处，让我们思考一下市场实际上是什么。所以把市场分成三个部分。一部分是超级现成的、非常商业化的、非常通用的商品，对吧？也许你有了新的东西，新的元素，但你并没有做一些根本上的新东西，对吧？例如，当太空部队需要制服时，

是的，他们有新的款式。是的，他们的订单数量可能很奇怪。然而，制作制服并不是一件新鲜事。人类在服装出现之前就制作过制服，对吧？这些都不是新鲜事物。市场可以解决这个问题，你只需要愿意购买。另一方面是那些超级先进的东西。就像对此没有市场一样。对此没有需求。如果你想要这个东西，你将不得不为此买单，而且你将不得不支付全部费用，因为你可能是唯一想要它的人。对。所以

飞往土星的卫星执行任务，派遣自主漫游车并采集大气样本。对此根本没有市场。如果NASA想把蜻蜓号送往某个地方，NASA必须建造蜻蜓号，NASA必须把蜻蜓号从A点运送到B点。没有其他人会介入购买。所以我认为这些都是相当标准的类别。国防部在这两方面都扮演着重要的角色。

国防部正在建造精密的全新系统来做各种事情。国防部还在大量购买，我不知道，例如手机，对吧？

我认为中间部分对NASA来说是独一无二的。这就是我所说的市场的培育阶段。这是一种园艺的比喻。在这个中间阶段，你做的事情并不是完全的技术上的新事物。也许以前有过例子。就市场而言，它也不是完全的新事物。还有其他人也想要购买它，只是他们可能不像你那样愿意支付高价。

而且它也没有发展到你可以直接买到的程度，对吧？我认为CLD与国际空间站以及我们拥有过的所有其他空间站完全处于同一命运，对吧？就像我们知道空间站是什么一样。我们知道空间站是如何工作的。这以前做过。这不是什么新鲜事。

与此同时，你并不能很快地找到一个去过太空、去过空间站或计划在未来三年内去空间站的人。它仍然是一个非常新的市场。所以在这一阶段……

你必须非常，我会说，灵活并注意正在发生的事情以及如何……为了防止市场崩溃，对吧？如果你想让很多人……

你知道，为了争夺某些东西，例如空间站服务来提供测试机架，那么你需要仔细考虑在哪些条件下，多个实体可以提供这些测试机架？他们可以提供的价格是多少？谁在市场上购买这些东西？所提供的东西是否可能吸引这种需求？即使你想看到市场发展并让政府尽快退出，作为政府行为者，

购买大部分东西，并将向市场参与者发出信号，告诉他们应该建造什么东西，你必须认真考虑这里的市场。所以我认为中间层是相对独特的。我认为NASA是少数几个，如果不是唯一一个，在完全新颖且从需求角度来看没有任何东西方面扮演非常重要角色的联邦机构。我认为这对NASA来说是一个充满挑战的地方。

它，你知道，它不是一个像国防部那样拥有同样深厚财力的机构。它也不是一个像能源部那样拥有同样明确的经济职能的机构，对吧？例如，能源部有贷款项目。能源部有各种各样的经济项目来建设各种先进技术，比如说产品。

所以NASA的灵活性受到更多限制。那么，在你担任NASA经济学家的角色中，你会如何指导这些项目呢？我们可以谈谈CLD吗？你尝试参与的一些方法或出现的一些问题是什么，以试图引导它使其变得有用？我的意思是，你不能只是坐在那里说，你知道，数字表明这行不通，对吧？你必须，你如何富有成效，以及你如何试图引导或为这样的项目提供一些有益的指导？

是的。我很乐意谈谈这个。我在这里可能会有点含糊其辞，因为我知道在CLD方面，那里的人们非常，据我了解，仍然，你知道，处于事情的核心，并试图让事情顺利进行，对吧？我们可以从更广泛的角度来谈论它，但是，我的意思是，你可以使用一般的例子。它不一定是CLD，但是这种专业知识，你的专业知识会在哪里发挥作用，你会从大方面为这些事情做些什么？

是的。所以高层次的，经济学家在NASA做的两件事，一件是面向外部的功能。就像我知道你们都很熟悉的经济影响报告，对吧？确实。是的。乘数、投入、产出，有多少经济影响。是的，这非常，现在可能是过去时了。

是的。所以这类事情是经济学家参与NASA工作的地方之一。在我大部分时间都在那里的时候，Alex McDonald领导了这项工作。当我担任代理角色时，我承担了一些这些责任。这是一件事，但这并不是你，我认为，在这里询问的事情。第二件事更侧重于该机构正在做什么以及如何思考

该机构想要参与的市场。这就是我大部分时间都在工作的地方。所以

作为背景，我大部分的学术研究都是关于轨道碎片的。所以在OTPS，我也做了一些与轨道碎片相关的工作。众所周知，OTPS一直处于空间可持续性成本效益分析的最前沿。当我到达那里时，因为那是我的许多研究所在的地方，而且那是一个活跃的兴趣领域，所以我做了那件事。但这并不是……

我会说，总的来说，不一定是一个经济学家的角色，这只是一个因素的巧合。我会说，我更多地扮演的是经济学家的角色，那就是市场估算。所以这是关于估计该机构感兴趣的各种商品和服务的市场需求来源。例如，CLD是，

谁会需要住宿？他们愿意为住宿支付多少钱？这能为空间站提供商带来多少收入？如果我们知道空间站可以从比如说五条不同的业务线中获得多少收入，那么这会告诉我们，在某个时间点，在一组你想要假设的条件下，有多少空间站可能是可持续的？

所以这就是我所做的事情，就是建立估计，与团队合作建立估计，以确保我们已经对所有不确定性来源进行了检查，你知道，任何对机构决策者感兴趣的特定项目都是我们可以谈论并提供见解的东西。

所以当这些决策者不得不坐下来评估时，好吧，我们想要做的这个计划需要至少有这么多的收入来，你知道，防止我们支付全部成本，我们可以提供一些关于这有多大可能性的投入。有点像直觉检查，对吧？没错。这是真的吗？

这是真的吗？这有意义吗？就像，是什么因素使它成为现在的样子，而不是它不是的样子？然而，第二部分是设计或提出在经济上可持续的概念或架构。所以，你知道，有一些项目……

我们做了市场评估。我们评估了，按照目前的情况，对于该机构的雄心壮志来说，可能没有意义。那么你该怎么办呢？就像你说的，仅仅说“嗯，没意义”是不够的。

所以我们会去，我和我的团队会更进一步，说，好吧，这是一个在经济上说得通的架构。这是政府需要参与提供资金的地方。在这里，你让多个提供商竞争。

这些的预算影响是什么？总的来说，我们总是以某种预算中性的方式来做这些事情。所以无论已经拨出了多少钱，让我们在这些钱的范围内来实现目标。假设没有其他东西。你如何工作？这让我觉得你在这方面没有很多数据可以使用。

也许这也是，我会说，如果我可以尝试对这类调查和估计提出批评的话，那么只需要一项变革性技术，可重复使用的火箭，比如说星舰，对吧？我经常看到这种情况，哦，或者只是一个有远见的人会证明所有这些估计都是错误的。实际上，它一直都是可能的。那么，我们为什么要浪费时间考虑这件事呢？这种说法呢？

我并不一定想那样表达，显然，但这只是空间，正如你指出的那样，对吧，这是一个非常不寻常的领域，无论是在经济方面还是在物理方面，对吧？在这个领域的经验教训或实际商业行为者的数量，都非常少，对吧？

你如何获得任何东西？如果你答案基本上是一些突破性技术将会改变一切，你甚至如何尝试理解那里有什么？你如何在经济学中模拟这样的事情？我认为这是一个非常好的问题，因为这就是它。对。这就是这里的难题，就像，你如何处理这种不确定性，甚至可以说是模糊性？对。我们甚至不知道可能性是什么，更不用说它们有多大可能了。

所以让我把它分成三个部分。对。所以首先，正如你提到的，我是一个受过训练的经济学家。所以我对如何构建模型、如何在进行计算之前设置计算有非常有主见的看法。对。对于这类事情。所以这是一部分，是对……的理解。

即使在概念上，我们也在考虑什么？从哲学层面来说，你知道，我的团队，我们不是否定者。我们是肯定者。所以即使我们说它现在行不通，这个结论也是我们在弄清楚它要行得通必须满足哪些条件之后得出的。

然后评估这些条件目前是否属实，以及这些条件似乎是如何发展的。它们似乎正在发展成为事实吗？不是吗？它们是静态的吗？这里还有其他相关的趋势吗？所以从哲学层面来说，对吧，就像……

对如何将事物组合在一起有非常有主见的框架，但在哲学上致力于获得肯定，并非常清楚地理解为了使这个肯定成为我们可以专业地支持的东西，必须满足哪些条件。

这是第一部分。第二部分，我会说，你说的对，数据是有限的，但比人们想象的要多得多。所以我们有，你知道，非常，非常好的团队，我会说。我会说，这是NASA有史以来最好的行动导向的经济团队。这是别人对我说的话。这非常令人高兴。但是，你知道，我们有一些人真正会收集大量数据，他们会将这些数据整合在一起，并且，你知道，帮助我们确保我们拥有数据

所有可以合理地完成的事情。

我在这里提到了，我认为，我的同事汤姆，他在非常有想象力地思考技术如何结合以及实际可能实现的事情方面做了令人难以置信的工作。然而，第三部分是，我们不断与行业进行交流。我们不断与其他政府机构进行交流。我们比我在学术界时所预期的要少得多，并且在研究这项工作可能是什么。

更多的是在那里与人交谈，确保我们了解细节。我还要提到我的另一个同事，OTPS团队的Adrian Manjuka，他对行业有非常深入的了解，在这个领域非常老练，这真的帮助我们进行了大量的采访和与人们的互动。Renata Kamal，团队中的另一位分析师，也帮助将许多这些见解整合在一起，以便

不仅我们拥有来自实际参与构建这些事物的人的最新信息，以及他们如何看待他们的市场以及他们如何看待他们的业务，而且我们还拥有从公开来源收集的大量数据，以及一种了解技术需要是什么以及它们如何结合在一起的能力，我们将这些与我所说的非常有主见的框架结合在一起，

你如何在这一部分中获得盈利，无论这些技术是什么？所以我相当有信心，即使我们在一些估计中是错误的，

在点估计、数字、范围、我们达到的幅度方面是正确的。我们确定为，你知道，如果你需要一项突破性技术，这项突破性技术必须能够做到A、B和C。但如果它做D，那么这根本不会改变局面。你可能认为它会，但这就是为什么它不会的原因，对吧？就像那些肯定的陈述，是我非常重视的地方，对吧？就像我们在那里非常勤奋一样。

短暂休息后，我们将继续播放行星广播的空间政策版。

大家好，我是比尔·奈。美国国会批准了NASA的年度预算，在你们的支持下，我们通过让每一位国会议员及其工作人员了解强大的太空计划的好处来促进太空任务。我们希望国会知道，太空探索确保了我们国家在劳动力技术、国际关系和空间科学方面的目标。

不幸的是，重要的任务正在被推迟，有些甚至无限期推迟。这就是你们发挥作用的地方。通过今天捐款加入我们的太空倡导者使命。现在，当你们捐款时，由于一位慷慨的行星协会成员，你们的捐款将获得最高7.5万美元的匹配。

在你们的支持下，我们可以确保华盛顿特区的每一位众议员和参议员都明白为什么NASA是美国国家政策的关键组成部分。鉴于NASA面临的挑战，我们需要今天进行这项投资。因此，请在planetary.org/takeaction上捐款。谢谢。

所以OTPS不再存在了。这是其中之一，你被介绍为前代理人，这意味着你也是其中一部分。这，我的意思是，现在和你谈话很好，但这显然对你、你的团队和所有其他经历过这些裁员的人来说是一种不好的感觉。那么，这告诉你，这种类型的投入不再被认为是有价值的吗？这告诉你，NASA未来将做出的决策类型是什么？是的。

我不知道，我想也许这是简短的答案。对。我不了解的部分原因是，我们不知道这种类型的投入是否会以不同的形式重新出现在NASA，或者何时会重新出现。所以退一步说，Alex McDonald是首席经济学家。他去年12月底退休了。然后我接任代理人，我对这个角色的理解一直是

我在这里担任临时人物，以确保工作继续进行，并且当新的管理员上任时，有人可以阐明这项职能，以支持管理员做出他们需要做出的任何关于该职能未来的决定。所以这并没有发生。就这样吧。我希望管理员办公室的某个人

我知道在他们的套房里或者你知道在他们的轨道附近会与他们分享，你知道，我们从这项职能中得到了一些投入，并且该机构将在不久的将来再次拥有这项职能，因为我认为我认为拥有一个接近管理员的人物来为他们提供关于经济问题的合理建议是必要的

并且不依附于任何项目、任务局或任何其他利益，对吧？其唯一利益是确保管理员获得关于真相的最佳建议，以及，你知道，事情在哪里或不在哪里。

所以这是我的希望。但正如你所说，我不知道。关于NASA未来的许多说法似乎与一个月前的机构大相径庭。所以我不知道。谁知道呢？鉴于我们似乎将更多地投资于这类私人关系或私人发展或商业发展，这对我来说是一个奇怪的选择。

这就是我提出这个想法的原因。这就像一种信仰。它几乎变成了信仰。同样，我们不知道输入的类型会是什么。但我认为你的观点，这种可能存在的利益冲突。这是，你知道，我……

行星协会，我们对我们想要什么有自己的看法，但我们并没有从让任务到达木卫二中赚钱，对吧？没有经济利益。我们只是可以看到图片，学习科学，然后回来。所以我们试图做的一件事就是，以我们有限的方式，尝试尽可能多地发布我们的分析和观点，知道我们有自己的观点，但也知道我们不会从中得到任何东西。

你谈到了数据和大量数据。几个月前，我和来自有效载荷空间研究的Jack Kaur讨论过这个问题。那里确实有数据，但对于非专家来说，尤其难以看出谁在产生好的数据，谁又有很多理由来呈现某种观点。

对。所以这就是为什么很多经济讨论对我来说非常有趣，因为我们看到了美林证券预测的3万亿美元的太空经济。哦，碰巧他们有这些金融产品。他们很乐意卖给你。所以你参与了这场游戏。对。但随后它被反复重复，反复重复，这个数字就卡住了。而且，而且，

所以，人们能够访问的数据类型是否存在问题？我觉得这已经超出了范围，又回到了决策者本身，然后说，好吧，为什么我们需要一个公共空间机构？将会有一个3万亿美元的太空经济。为什么我们需要为此付费？这会自行发生。绝对的。而且，我的意思是，为了进一步扩展这一点，我认为你所描述的这种确切动态，就像我看到的那样。我认为这是……

这对于行业本身来说是极其有害的，我担心没有足够的人意识到这一点。如果你告诉政府赞助商，不需要政府支出，或者如果你告诉他们，将会有一个巨大的商业市场来购买所有这些东西，对吧？就像他们会购买空间站服务一样。它将价值数千亿美元，如果不是数万亿美元的话。

采购人员、合同人员或政府方面的人员听到的是，哦，太好了。所以我不用在这上面花那么多钱了。然后发生的事情是，那些希望做这件事的公司将看到政府资金减少，这很好。它是非稀释性的。所以政府不会在你的企业中持有股权，其他投资者喜欢看到这一点，因为它意味着他们的股权不会被稀释。

它只是产生所有这些不太好的连锁反应，我真的认为它不会帮助行业中的任何人来宣传，比如说，过于乐观或过于悲观的未来展望。所以我认为这对政府决策来说是一个很大的问题。我认为

如果政府，如果政府广泛地想要围绕太空探索建立真正持久的经济，最好用更准确的图景来做，而不是用不太准确的图景来做。所以如果我不知道，我在这里可能会做一个简短的宣传。所以首席经济团队，我们决定继续进行这种类型的分析，因为

并将其提供给更多的人，现在是更广泛的人群，包括行业和政府，以及我们自己的公司。所以Rational Futures，你们可以在网上找到我们。我们正在努力为先进技术领域的企业（不仅仅是太空）提供这些现实的肯定估计，他们想要做出更好的决策。所以这包括政府，这包括私营公司，

人们，对吧？比我们以前做的更广泛。但是，你知道，我真的很希望政府内部拥有这种类型的内部专业知识，因为我认为这将真正帮助他们，帮助我们所有人。我认为我非常关注的一个问题，我很想知道你的看法，特别是你的本科背景。是在科学、物理或其他方面吗？或者你一开始就在学习经济学？是的。

商业和金融。商业和金融。然后是经济学。所以我很想知道你如何经历这一切，因为你专门研究，我理解正确吗，你的博士论文是关于轨道碎片的吗？正确。它的经济学。它的经济学。所有这些都与这一点联系在一起，我认为这是其中一部分，我并不一定说这些报告中的一些是故意误导性的，或者任何东西。我认为有一种倾向，特别是对于那些对……不太了解的人来说

轨道力学是什么样的，你知道，空间，你之前提到过，你可以曲解类比来说明空间领域会发生什么。但我认为我们必须非常小心，因为空间是陌生的，对吧？它完全不同。就像你一样，没有空气，你知道，没有空气，你必须以每小时17000英里的速度移动才能保持在轨道上。所有这些在太空中做某事的基本物理要求的后果都是，

这些是不寻常的，我们不会凭直觉参与其中，所以人们很容易忽略它们，然后说，哦，好吧，这就像在20世纪20年代交付商业邮件一样，投资。哦，或者就像宅基地一样，或者其他什么。他们采用这些类比，随意地使用它们，而不理解它们由于这些细微之处而根本无法以相同的方式运作。

你认为这是一个根本性的挑战吗？当你进入这个领域时，你是如何处理这个问题的？你发现，你知道，有什么特别令人惊讶的事情，或者你真的发现你必须学习什么才能正确地模拟和理解在太空中工作的物理现实的经济学？

这是另一个非常好的问题。因为，是的，正如你所知，我没有任何空间科学或技术背景。是的，我在加州大学河滨分校学习商业和金融专业，然后在机器学习领域工作了一段时间，然后去读研究生。所以最接近的是，我想，数学和统计学。

所以我认为你刚才描述的内容可能有两个方面，对吧？一个是空间在物理上确实非常不同。我认为这确实会产生非常有趣和独特的影响，对吧？在我的论文中，我研究了轨道碎片和轨道使用的经济学。

这意味着我必须至少对轨道力学有一个工作上的理解。例如，你如何模拟轨道？你如何计算一定体积内物体之间碰撞的预期数量，对吧？很多这些东西都像是，好吧，这是数学。所以就像，

你读经济学博士，你会做很多数学。所以我能应付，对吧？但直觉上，你是对的，对吧？就像我花了多年时间，我认为，才真正理解改变倾角非常非常困难，而且大多数操作根本不会经常这样做，如果有的话。这只是，你知道，就像在我的脑海里，我想很长一段时间，我都有这样的想法，啊，这是一艘快艇。它在太空中。你知道，你只需要……

前NASA首席经济学家阿基尔·拉奥解释了为什么NASA需要经济学专业知识来应对复杂的——而且常常被误解的——市场力量，这些力量将决定其私人伙伴关系的成败。随着NASA越来越依赖商业公司来支持其自身的探索工作，拉奥认为，提供清晰的视角来突出取得成功所需的挑战和解决方案势在必行。以及为什么NASA在几个月前解散了该机构的战略和经济团队后，会冒着风险追求基于信仰的项目投资。更多信息请访问：https://www.planetary.org/planetary-radio/space-economy-akhil-rao查看omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 你加速，然后减速，然后转弯，你知道你做得很好，所以，事实并非如此，所以，我认为如果你想做好工作，这一点很重要，因为在详细的定量层面，它非常重要，而且在高级层面，它也能阻止你说一些愚蠢的话，比如，哦，是的，为什么立方体卫星不能改变倾角，然后在之后拥有很长的寿命呢？

对。为什么不能把空间站送到月球上去呢？正是如此。正是如此。对。所以，我认为这对这一点非常重要。但我认为另一部分也很难。

同样，但方式不同，在于充分理解太空的类比和基本的经济特征，从而看出有些事情并不像你在地球上预期的那样运作，对吧？所以我认为铁路的类比就是一个非常有用的类比。人们谈论铁路就像

你知道，美国和英国的巨大经济驱动力，而且，你知道，我们建造了这些交通系统并将它们视为基础设施，你知道，我们在太空会有更多的经济活动。而且，你知道，我认为答案是一个明确的也许，但在非常基本的层面上。

乘坐火车到英国的不同地方，就像你从有人居住的地方到另一个有人居住的地方。这很重要，因为没有很多人会乘坐去往无人的火车。对。

人们通常想去有其他人的地方。他们希望那里有餐馆。他们希望那里有便利设施。他们希望那里有家人。空气很重要。我认为空气很重要，我听说过。但这些东西在太空中还不存在。所以当我们谈论到，啊，我们需要一个良好的交通系统，然后人们就会更经常地去月球旅行，就像

我不知道，也许，你打算在月球上做什么？月球上有什么东西对月球上的消费者有吸引力？我认为，这在技术上远没有轨道力学那么具有挑战性，但在对太空事物市场做出有益陈述的非常第一性原理的层面上，我认为它同样重要或更重要。

我只是想稍微详细地讨论一下，因为我认为这太有趣了。这个想法——这是如此人性化——我们只是利用我们所知道的，并将其嫁接到其他事物上。正如你指出的那样，在地球上，这可以很好地发挥作用，因为许多这些基本假设——就像你说的那样，你去的地方有人。无论你是否知道，那里可能会有很多人。

这从根本上改变了经济激励的概念，因为这就是贸易的来源，也是经济增长的来源。但月球岩石不会与你进行交易，对吧？它们只是飞向天空。正是如此。但我认为，而且我一直这么认为，当人们谈论利用月球创造资源时，我们将获得水并制造火箭燃料，这就像，好吧，这就像在阿拉斯加中部建造一个加油站一样吗？是的。

然后你必须飞10个小时才能到达那里。如果没有人开车经过，在那里建加油站有什么用呢？人们在人们旅行的地方建加油站。这就是固有的挑战。人们非常希望某些事情是真的。

而且我认为我们正在突破我们能够做到的事情的极限，因为根据定义，我们正在进入一个陌生的环境，我们只是，我们不知道那里的事情是如何运作的。而且不一定，你可以纠正我这一点，我们甚至能否有把握地预期

我们在地球上所理解的经济学将在太空中以同样的方式运作。20世纪早期物理学的一个重要部分是意识到物理学、化学和地质学现在基本上在宇宙中的运作方式与在地球上一样。但我们只有去尝试了才知道。

但这些都是自然力。但人为系统呢？例如，是否有任何预期表明这些系统应该在没有人类或激励环境完全不同的情况下运作？我认为，将这些原则应用于我们从未实际测试过的地方，这是否是一个领域错误？

所以我的答案是肯定的，经济学适用于任何地方。至少它适用于任何地方。你认为它像一种基本的力量吗？至少对人类来说，或者对两个人，或者三个，需要三个人才能形成经济吗？是的，但可能不像物理学那样，对吧？所以我会说，从根本上说，将经济学分为两层，对吧？最基本的层次是关于

交易和可以有利可图地进行的活动，对吧？所以这是你可以说这样的话的层次，听着，我不在乎你是在地球上、土星上还是其他任何地方，如果你有两个实体，一个和两个活动，这就是这两个实体在单位时间内可以进行多少活动，那么你

这是他们各自可以生产的最大可能数量，如果他们愿意进行交易，这就是他们可以生产的数量。比较优势与人类无关。这是一个更抽象的陈述，因此它具有更大的广度。

例如，你可以观察真菌网络和根系，你可以看到养分的交换，你可以使用市场，你知道，理解贸易和市场的相同机制来理解这些实体之间的养分交换。那里没有任何人类。只是，这是可能的，并且受制于，你知道，进化和适应性力量。这只是……

如果你想最大化交换，你就会去的地方。所以这是一种适用于任何地方的层次。第二层只是说人们进行交易，人们这样做。所以如果你想让很多人在太空中，你必须考虑他们将如何进行交易。他们将交易什么？这只是，我不知道，也许在某种意义上应用经济学不是一个领域错误，但这告诉你一些关于你想要该领域是什么的信息，对吧？例如，

如果我真的想让很多人，成千上万甚至数十亿的人住在太空中，那么我可能应该考虑这么多人将如何彼此互动，彼此交换商品和服务。是的，经济学可以帮助你思考这个问题。

我想只要有人觊觎别人拥有的东西，就会有套利，对吧？这就是本质。然后它就会发展。所以它需要人类存在。我的意思是，这就是问题所在。我想它需要有人在那里或可以访问它，或者其他什么。或者在地球上交换商品和服务。

对吧？例如蜻蜓号，即使土星上没有人，我们也可以谈论蜻蜓号的经济学，对吧？当人们谈论时，我觉得我们在线上看到的一些对我们一些帖子的反馈或我们试图回答的一些问题，你知道，谈论市场，他们可以为我们做到这一点。我们不需要自己做。我倾向于回应说，太空中唯一的市场是你发射的东西会返回并指向下方。

对我来说，这就是标记的地方，因为这就是人们所在的地方。你只是在反弹。正是如此。你正在将其他人的想法反弹给其他人，或者你正在观察其他人，或者你正在观察你自己的天气。很多都是这种自私自利。除此之外，没有真正的独立市场。一切都在试图被创造出来。没错。但我认为，有一种想法已经根深蒂固。这几乎就像一个梦想，因为它会让你自由。这就像纳税人是采购员。它让我们免于不得不做其他事情。

但我接下来要说的是，我在准备这次采访时阅读了你的一篇论文，你提到了你以前的老板亚历克斯·麦克唐纳的书《漫长的太空时代》，我非常喜欢这本书。我认为这是我读过的关于这方面最具思想性和趣味性的书籍之一。而且，你知道，这个想法，你知道，有一种，你知道，太空探索是不同的东西，但在20世纪中期发生的大规模政府投资之前，美国就有一些私人努力。

但也有这个想法，并且有一种价值，这可能不是我们通常认为的经济价值。这就是我想听听你如何将这融入对人们拥有的经济激励、意图和愿望的理解，因为那是

也许另一种说法。所以，我不知道你是否见过有人排放黑烟，对吧？是的。就像一辆又大又丑的卡车。而且它只是，他们只是燃烧了很多汽油，然后他们说，哈哈。这就像，你是个傻瓜。我的意思是，你，你现在在汽油上花了多少钱？你的燃油效率是多少？每加仑5英里。好吧，你赢了。然后就像你，我曾经告诉一位经济学家朋友。他说，好吧，也许值得。也许他们从惹恼你那里获得了足够的价值。这就像，哦，

价值有很多种方式。所以我将这个想法融入亚历克斯的书中，他谈到信号作为一种投资意义上的好处。你也可以争辩说，还有各种各样的二阶或我们这些天在行星协会经常谈论的价值观和好奇心、灵感，所有这些类型的领域，大局，卡尔·萨根式的宏伟愿景。这些也有价值，但我们只是没有，它们很难量化。那么你如何，

你或一般的经济学家或在这个特定领域，你如何尝试捕捉或你是否尝试捕捉这些难以量化的明确好处，在一个本质上是，你知道，你在做数学的科学中？你如何捕捉，你知道，是什么，你知道，向你的地缘政治对手发出信号的因素的psi值？

是的，这是一个非常棘手的问题。让我把它分开。具体来说，你提到的地缘政治信号方面，我认为是经济理论中最不为人所知的一个领域，对吧？所以在理论层面上，你可以使用博弈论和我们在经济学中拥有的许多工具，对吧？

来研究各种各样的目标，对吧？许多经济学家会说，我过去也说过，我并不是来告诉你应该或不应该重视什么。告诉我你重视什么。告诉我你想要什么。我会帮助你以最低的成本实现目标，以最大的，你知道，无论是什么情况。就像，我在这里帮助你实现你所重视的东西。我不会告诉你应该或不应该重视什么。

许多经济学家都做出了这种区分。所以在那个世界里，你知道，如果你告诉我你想要执行这个任务，就像接下来的三个任务一样，其中一个任务确实是关于地缘政治信号的，另外两个任务是关于确保你实现，你知道，某种最终状态，那么很好，我会利用你告诉我的资源，我会告诉你如何尽可能好地完成所有这三个任务。但如果你问我一个更基本的问题，对吧，就像

地缘政治信号未来将如何发展？或者，这种特殊的信号概念与这三个信号概念相比，将保持多重要？给我一份关于这方面情况的清晰的定量路线图。这很难。而且我认为，这并没有真正做好。如果

如果有经济学家正在寻找与太空相关的研究课题，这些课题也具有基本的经济理论意义，我会说这是其中之一。但是，你知道，也许回到你关于如何提供有益建议和有益见解的观点，就像

同样，我认为这是我们在NASA团队做得非常好的事情，而且，你知道，现在我们继续在NASA之外做，对吧？这就是为什么你要与很多人交谈，了解他们的情况，查看文件，查看明确声明的优先事项以及通过选择所揭示的优先事项，以便你了解这些优先事项有多重要。然后你考虑预算以及它是否真的会发生。好吧，这总是，我的意思是，这似乎总是症结所在。是的。

我想，我的意思是，为了更深入地探讨这个问题，是否存在经济学家用来量化难以量化的事物的理论结构？是否有策略？同样，它不一定是地缘政治信号，我可以根据——是的，很难预测世界未来的整体地缘政治形势。

但即使如此，像，这是否让你感到自豪？或者这是一种美好的科学好奇心？是的，当然，这很好。或者基础科学研究。你如何尝试捕捉像这样的东西，你无法——没有在某个市场上交换的好奇心价值的量子，你可以为其建立有效的市场假设？

有没有办法尝试捕捉到这一点？或者它在揭示愿望方面是否根本不重要，以至于它往往会在数据中消失？所以你问的是，你如何量化难以量化的事物？

绝对的。经济学家，我们经常这样做。所以我在经济学领域的专业实际上并不是太空经济学。这不是专业协会认可的经济学领域。许多经济学家认为我是一名环境经济学家。在这个领域，我们一直在努力量化没有市场的那些事物。所以当你想到

人们愿意为环境便利设施支付的费用，对吧，所以是的，清洁的空气、清洁的水，但不仅仅是这些，例如，出于娱乐目的进入特定的钓鱼场所，这些都没有市场，对吧，有些钓鱼场所，是的，你知道人们愿意支付多少钱去那里，因为有门票等等，但许多地方并非如此

所以如果你正在考虑如何选址一个可能污染一些渔业、一些水体、一些钓鱼场所的工厂，并且你必须选择三个不同的地点，每个地点都有不同数量的场所，环境经济学家可以帮助你理解人们将要经历的损失，因为他们喜欢去这些不同的场所，但他们可以在这些场所之间进行替代，以便你了解

你可能要承担什么责任？你在做什么，以及你如何最大限度地减少所造成的损失？所以这种事情，这种估值，我会说它已经足够标准了，你可以在经济学研究生院学习如何进行这种练习或如何思考这种练习。

你是否真的做对了。正如你所说，事实上，虽然那里没有市场，但你可以询问人们，你知道，经过精心设计的假设，以获得他们愿意支付或愿意接受的钱，无论你追求的是什么，都可以获得这笔钱。

非市场商品或服务，或者失去这种非市场商品或服务。获得愿意支付的费用，失去愿意接受的费用。所以你可以量化这些东西，它并不完美，但我们拥有的所有证据，这是一种已有几十年历史的方法，我们拥有的所有证据都表明，如果你做得好的话，如果你做得很好，它就能很好地发挥作用。这是一种不同类型的量化难以量化的事物的方法，尽管如此。

比我们经常对太空事物所做的那样，对吧？所以我的当时的同事，现在的商业伙伴汤姆·科尔文一直是我的导师，也是其他人的导师，关于如何量化人们说无法量化的事物，对吧？这可能是诸如，例如，以美元为单位的损失，

由于某块碎片在轨道上持续存在多年，这很难量化，有很多因素，但你知道，汤姆在为OTPS做的成本效益分析工作中做得很好，所以我会说这是定制的，而且这种练习更具体地针对技术

但这是我们在NASA做得更多的事情。NASA作为政府机构，在其可以向公众发布的材料方面受到限制，这被称为“文件减少法案”。因此，我们从未做过关于人们实际重视夜空程度的或有估值研究，例如……

碎片清除，尽管ODPS确实资助了一些进行过类似研究的研究人员。我相信帕特里斯·科尔是这项研究的负责人，我希望他们能够很好地发表这项研究。总之，所有这些只是为了说明，也许是为了总结一下，如果你正在考虑人们愿意支付多少钱，是的，经济学中有一种标准方法，即或有估值。有关于它的期刊，你知道，关于它的会议。这是一个整体。

如果你正在考虑更定制的东西，你知道，风险是什么？这种结果的预期风险是什么？同样，有很多不同的方法可以做到这一点，精算方法自第四种方法以来。但是，你知道，实际上你想要认真考虑你实际上试图解决的问题是什么，以及你实际上需要量化什么才能解决这个问题？是的。我的意思是，即使是我问题的定义也是，你如何衡量难以衡量的事物？对吧？

很难回答。在我们结束之前，你认为我们需要更多的人，听起来我应该说“是的”，但你认为我们需要更多的人进行严格的太空经济学研究吗？你会对那些考虑将此作为职业的人说些什么，你需要做什么以及如何进入这个职业？

我会说，我的意思是，是的，我认为我们需要。我认为这非常有用，非常重要。我认为我们需要这些人在私营部门。我们需要他们在政府部门。是的。所以这是我对这个问题的第一个答案。但对于第二个问题，你如何到达那里，我的意思是，我的道路非常，我想，特异。我不知道这是其他人应该走的路。但是，你知道，你可能做得比在经济学方面接受培训，然后学习很多关于

太空世界并试图在那里做出贡献要糟糕得多。我会说简短的答案是我真的不知道，但我认为我们可能确实需要更多的是真正非常好的应用经济理论。

我认为，现在经济学专业的很大一部分都集中在我们所说的因果推断和统计分析上。我认为这很有用。但正如你所知，与例如，我不知道，抵押贷款相比，关于太空相关市场的数据并不多。所以如果你的工具箱是你正在等待大量数据，然后你可以对其进行统计分析，我

我认为在太空领域，你通常会等待相当长的时间。所以我认为，对于那些对这类事情感兴趣的人来说，学习如何构建你自己的理论模型以及如何将各种工程和科学目标以及约束条件整合到这些努力中，将非常有用。

好的。你们都听到了。为你们未来的经济学博士生制定你们的计划。阿基尔·拉奥博士，非常感谢你加入我们。非常高兴这个月和你交谈。非常感谢你邀请我。我们已经到达了本月行星广播太空政策版的最后一集。但我们下个月将回归，进一步讨论推动太空科学和探索的政治、哲学和思想。

同时，通过在Apple Podcasts或Spotify或你收听节目的任何平台上留下评论和评分来帮助其他人了解太空政策和行星协会。你们的投入和互动确实帮助我们被其他好奇的人发现，这将帮助他们在太空中找到自己的位置，通过行星广播。

你也可以向我们发送，包括我，你的想法和问题，planetaryradioatplanetary.org。或者，如果你是一名行星协会会员，我希望你是，请在我们的在线会员社区的行星广播空间中给我留言。马克·希尔弗达和雷·帕奥莱塔是节目的副制片人。安德鲁·卢卡斯是我们的音频编辑。

我和凯西·德雷尔以及我的同事默克·博扬创作并演奏了我们的太空政策版主题曲。太空政策版是行星协会制作的，行星协会是一个独立的非营利性太空推广组织，总部位于加利福尼亚州帕萨迪纳。我们是会员制组织，任何人都可以成为会员，即使是你，今天也可以成为会员。

每月只需4美元起。现在来说这不算什么。在planetary.org/join了解更多信息。直到下个月，Ad Astra。