Ezra Klein on Where Democrats Go From Here
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Jon和《纽约时报》专栏作家、The Ezra Klein Show的主持人Ezra Klein讨论了我们所了解的民主党是如何在2024年之前就开始失去工薪阶层和信息获取较少的选民的——社交媒体和利益集团如何加剧这些分歧，蓝州和蓝市是如何右倾的，以及进步人士如何解决可负担性危机。</context> <raw_text>0 在您新的社区Sprouts Farmer's Market体验新鲜、健康的杂货购物，现在Leesburg的Edwards Ferry Road Northeast和15号公路已经开业。发现当季最新鲜的农产品、每个角落都有独特的商品、高品质的肉类、各种维生素和补充剂等等。Sprouts凭借其种类繁多的植物性、无麸质、有机和酮类友好型产品，让您轻松找到健康食品。前往您最新的Sprouts，现在Leesburg已经开业。

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欢迎收听Pod Save America。我是Jon Favreau。今天我的客座主持人是一位朋友兼播客同行，像我和南希·佩洛西一样，可能不会收到今年白宫圣诞派对的邀请。那就是《纽约时报》的Ezra Klein，The Ezra Klein Show的主持人。很高兴来到这里，伙计。

在这里，我们处于所有事物的终结或也许是开始。是的。是的，好吧，我们拭目以待。我们将讨论上周发生的事情、接下来会发生什么以及民主党未来的方向。但首先，我很好奇，在个人层面上，您是如何处理选举结果以及我们再次发现自己的新现实的。我们从治疗空间开始。这就是为什么民主党会输掉选举。我们只关注创伤，而不关注中产阶级。是的。

听着，我是一名专业的政治记者。三个月后我会处理我的情绪。现在，还有很多事情要做。

我也有同感。而且我不是专业的政治记者。你只是在播客里扮演一个。是的，没错。是的，但是我感觉差不多。我看到你又回到了Twitter，这对我来说总是一个信号，表明我们确实处于一个糟糕的境地。我喜欢我决定发几天的推文已经成为厄运的预兆。

是的。它发生在拜登辩论之后。我就像一个骑兵。我回到Twitter。人们会说，哦，不好了。我的意思是，听着，我将继续……我已经说过，我会一直留在Twitter上，直到结束。我不是……Twitter对很多事情都不好，大多数事情，人们的心智，美国的政治总体而言。

但它对派系主义有利。我认为这是一个派系时刻，对吧？民主党内部、自由派联盟内部必须进行辩论。我认为其中一些将在那里发生，或者至少我正在努力推动其中一些在那里发生。我试图非常有策略地使用Twitter，而不是让它来利用我。这是一个我想尝试利用它的时刻。

这就是正确的方法。好吧，让我们来谈谈新闻。过去几天，关于特朗普人事任命和传闻中的政策举措的消息纷至沓来。马可·卢比奥担任国务卿比我预期的更倾向新保守主义。福克斯新闻主持人皮特·海格塞思担任国防部长。这就是我在特朗普第二任期中期待的能量。就像几天来，所有宣布的人都是相当正常的人。然后我今天醒来。我想，啊，开始了。这就是这个家伙真正的疯狂之处。是的。

呃，克里斯蒂·诺姆担任国土安全部长，约翰·拉特克利夫担任中央情报局局长，迈克·赫卡比担任美国驻以色列大使。然后我们还有埃隆·马斯克和维韦克·拉马斯瓦米，呃，将领导一个名为政府效率部或司法部的部门。呃，

他们将在那里，“提供来自政府外部的建议和指导”。下一届政府还准备进行大规模驱逐出境、新的关税，并据报道正在起草一项行政命令，以加快驱逐特朗普不喜欢的将军的速度。公平地说，这些都是他在竞选期间承诺要做的事情。我认为预测甚至推测下一届特朗普政府会做什么或不会做什么并没有特别用处。

但这一次，我试图避免对每一项人事任命和政策声明都表示愤怒或惊慌，原因有两个：一是特朗普在竞选中已经明确表示了他的意图；二是，我认为大多数人过一段时间后就会开始对所有歇斯底里的言论感到厌倦。但您怎么看？您对上周的这些声明有什么总体反应？我有很多反应。你知道，几周前选举之前，我曾在我的节目中邀请过维韦克·拉马斯瓦米。

我们进行了一次漫长而我认为非常有趣的谈话。但对我来说，谈话的基础之一，我想要邀请他的原因之一是，他刚刚出版了这本书，这本书在许多方面是一本奇怪的书，但它感觉像是他竞选活动的延续。但它以一种更独特的方式进行了阐述，他在其中所说的，在他所谓的“美国优先”运动，特朗普运动内部，

在他所谓的民族自由主义者之间存在着分裂，他将自己定位为民族自由主义者的领导者。我会说你想把这看作是更传统的共和主义与更多反移民情绪、更多民族主义情绪、更多对中国的怀疑相结合。对。你知道，有点像保罗·瑞安和唐纳德·特朗普的混合体。

以及民族庇护方面，也就是，含蓄地说是J.D.万斯，这更多的是关于停止贸易，对吧？拉马斯瓦米想要与我们的朋友进行更多贸易。民族保守派或民族庇护派想要更少。在谈话过程中，我意识到了一件事，因为有一个问题是，好吧，这是一个真实的分裂吗？这是我们正在关注的真实的事情吗？但当他说话，当我们说话时，我想，哦，你看埃隆·马斯克为你的保护人，对吧？

对。你描述的那个人，他可能在特朗普政府中很有影响力，他或多或少持有这些观点的人是马斯克，在那时，他已成为特朗普最重量级的捐助者、顾问和朋友。我认为自从那以后，马斯克就更加如此了。现在你看到马斯克和拉马斯瓦米在这里。所以我认为维韦克并没有完全错误。我之所以要提到所有这些，是因为

我认为有一种观点认为，与第一任特朗普政府相比，这届特朗普政府，再次使用我刚才与Twitter谈到的一个词，不会有很强的派系性。在特朗普第一任期，你有贾里德·库什纳和伊万卡以及所谓的全球主义者。你有史蒂夫·班农、史蒂芬·米勒和民族主义者或“美国优先”人群。你有一群围绕H.R.麦克马斯特这样的人的国家安全机构。你还有加里·科恩，他再次与

与库什纳在一起。你可以列举出三四个这样的派系，他们让白宫非常分裂。人们的观点是他们已经克服了这一点。他们知道他们有很多工作人员，他们知道有迈克·彭斯领导的传统共和党和许多在政府部门担任职务的人。人们的观点是他们已经过去了。对。共和党是特朗普的党。他拥有它。劳拉·特朗普是共和党全国委员会的联合主席。如果他再次获胜，他可以拥有一个更加团结的特朗普政府，当然，他确实获胜了。

我认为你错了。我认为你实际上会比人们准备的要多得多派系内讧。因为你现在所没有的是所有那些不喜欢唐纳德·特朗普的特朗普政府成员。每个人都更擅长取悦他、支持他、向他证明他们的忠诚。这不是雷克斯·蒂勒森、H.R.麦克马斯特和加里·科恩。这些人都是完全投入的，并试图赢得国王的恩宠。所以我认为从一开始，你知道，马可·卢比奥、J.D.万斯，这些人都是非常不同的人。

看到了一个尚未决定其意识形态的政府的开端，事实上，它正在不同的地方安置持有截然不同观点的人，而这些观点，你知道，人们认为可能已经解决了。是的，我的意思是，我认为你也有一个不太同质的联盟将他带入权力。是的，R.K.小。

对，RFK小。然后你得到了埃隆·马斯克和那些全力以赴的人以及整个团队。而且我认为只是观察……

现在还为时尚早，但就像埃隆·马斯克无处不在地跟随唐纳德·特朗普，他只是喜欢出现在白宫或想去白宫开会，出现在华盛顿等等，现在还算可以。我认为从性格和政策方面来看，这种情况都不会持续下去。我认为特朗普也不会太喜欢这样。我认为这是对的。我

我犹豫要不要对唐纳德·特朗普做太多预测。这些事情总是可以达成中间立场，对吧？我认为对于唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克来说，对方都是他们最新的玩具，对吧？拥有一个新的玩具令人兴奋。拥有一个新的朋友令人兴奋。拥有一个与你结盟的新权力中心令人兴奋。我有时很难知道该怎么想，甚至很难预测马斯克的事情会走向何方，原因有两个。我的意思是，一个原因是

我不知道，与唐纳德·特朗普周围的一些傻瓜相比，埃隆·马斯克实际上在现实世界中创造了一些非常令人印象深刻的东西，对吧？他的政治显然不是我的政治，但SpaceX、特斯拉。这是一个非常了解如何完成一些非常重要的事情的人。他经营Twitter的方式，你知道，从很多角度来看都不好，但他显然很好地达到了自己的目的。埃隆·马斯克是一个非常有效率的人。

与唐纳德·特朗普有时周围的一些笨蛋相比，也许这对大家都有好处，对吧？至少埃隆·马斯克对未来新兴技术有一种看法，我认为总统周围的人应该认真思考这一点。另一方面，埃隆·马斯克也是民主噩梦情景的一种，对吧？不是1月6日噩梦情景，而是更平淡无奇、长期预测的噩梦情景，即一个政治

体制在政治中扮演着如此重要的角色，如果拥有最多钱的人决定购买这个国家的政治，会发生什么？对吧？这并不是说卡玛拉·哈里斯方面没有很多大捐款人，但今天我看到的传闻或报道是，埃隆·马斯克明确表示，如果你是众议院共和党人，并且反对唐纳德·特朗普的议程，他将资助对你的初选挑战。

而且，你知道，他以一种疯狂的方式向竞选活动投入了大量资金。所以马斯克基本上是在对特朗普说，你知道，让你我保持亲近。听我的。你再也不用担心钱了。民主党无论花多少钱，你知道，他们的10亿美元令人印象深刻。但马斯克花了440亿美元收购Twitter，这样他就可以随意玩弄它并增加他的影响力。民主党无论花多少钱，都比不上

埃隆·马斯克自己掏腰包能花的钱。因此，一直以来人们都在预测的事情，如果这些人真的非常富有，而且他是世界上最富有的人，决定他们想要购买的是所有政治，会发生什么？我们即将看到这个理论得到检验。从任何一种民主代表性理论来看，这都是一个相当可怕的景象。

当然是的。我认为这也让特朗普和马斯克敞开了大门。那里存在一个弱点，那就是寡头控制政府。如果政府没有提供有效的治理，人们的生活没有变得更好，他们看到埃隆·马斯克一直都在那里，你知道，承诺了很多没有实现的事情。我认为这可能是一个弱点，但我们拭目以待。让我们谈谈民主党可以从

2024年中学到什么，以及最佳前进道路可能是什么样的。我知道你一直在思考、谈论和撰写很多关于这方面的内容。我认为你本周在Twitter帖子中阐述的挑战是一个很好的起点。你写道，难题不是决定选举的两个百分点。而是如何建立一个不会总是以两点之差输给唐纳德·特朗普或更糟的民主党。我认为你本周在Twitter帖子中阐述的挑战是一个很好的起点。

你写了一整本书来谈论政治两极分化。为了摆脱总是以两点之差输掉选举的局面，似乎也需要我们摆脱两极分化、政治严重分裂的环境。你如何看待打破这种局面？是的，这是一个好问题。是的。

我要说的一件事是，两极分化并不意味着竞争性。我一直觉得很有趣，政治学家，即使是那些研究为什么会出现这种情况的人，这也是美国政治中一个非常不寻常的竞争时期。过去，美国政治有一个太阳党和一个月亮党，这是一个不言而喻的真理。因此，在内战后时期，共和党是太阳党，民主党是月亮党。共和党长期以来一直非常强大。

在新政时期之后，民主党变得更加强大，它在政治中占据主导地位，直到你可以称之为70年代、80年代里根崛起的时候。然后在里根时代之后，事情开始变得非常有竞争力，他们开始来回交替。在国会、参议院和白宫层面，我们从未经历过如此激烈的竞争时期。最近三次总统大选只是来回切换，对吧？是的。

通常情况下并非如此。一个非常简单的选举模型是，现任者获胜，对吧？如果你把这作为你的模型，你通常是对的。最近它并不正确，至少在总统层面是这样。所以一个问题是我们为什么这么接近？而且没有，人们对此有各种理论。实际上，人们对此并不十分了解。

然后你还有这个东西，关于2024年和重新调整。我认为现在很容易理解选民的是，过去几年美国政治的自然分裂是民主党52%对共和党48%，对吧？在2020年，联盟看起来与2024年非常相似，唐纳德·特朗普是现任总统。

现任者度过了糟糕的一年。这是大流行病。他当总统很糟糕。因此，现任者遭受了-3个百分点的惩罚，人们对他感到愤怒，对吧？这使得联盟下降到民主党以大约4.5个百分点的优势赢得普选胜利，对吧？四年后，拜登和哈里斯是现任者。对于现任者来说，这是全球范围内糟糕的一年，大流行后的通货膨胀等等。假设现任者再次受到2到3个百分点的惩罚。那就是唐纳德·特朗普以1到2个百分点的优势获胜，这正是我们现在所处的位置。

所以对我来说，对于共和党人所做的所有宏伟声明来说，他们并没有组建一个完全占主导地位的选举多数派。但有两件事似乎是正确的，那就是，现在已经有三次选举，唐纳德·特朗普要么获胜，要么很容易获胜，至少在选举人团方面是这样。另一件事是

即使撇开竞争性不谈，民主党也在失去工薪阶层。他们就是这样。他们正在失去工薪阶层，他们也越来越失去多民族工薪阶层。这还没有消失，但它正在遵循与白人工薪阶层相同的趋势。如果你是一个政党，你的存在理由在某种根本的、性格的、哲学的层面上是

是你想代表工薪阶层的利益，你认为美国生活在经济上是不公平的，你认为人们出生时机会并不平等，而且我们没有，正如竞选中经常提到的那样，一个机会经济，那么，无论你是否赢得选举，你应该代表的人没有投票给你，这应该被视为该党的一种精神危机，对吧？不是说，好吧，如果我们能赢得郊区，我们仍然可以获胜，对吧？

就像，不，你想建立一个包括你所说的你的政治代表的人的联盟，而不仅仅是为他们为什么不投票给你找很多借口，即使你确信你最能代表他们的利益。这就像一种居高临下的、反政治形式的政治，一种反代表性的政治，我认为民主党非常重要的是不要陷入其中。

对我来说，这就是问题的关键。我的意思是，听着，我在这里有偏见。我的大学论文是关于白人工薪阶层背离民主党的。这是在2002年。如何创造它？你正在策划未来一二十年摧毁民主党的计划。我们可以讨论这个。在2008年，我并没有真正预料到答案会是来自芝加哥的巴拉克·奥巴马，对吧？这不是一件事情吗？

我知道。但是，我认为困难的问题是为什么以及如何解决这个问题。现在这个问题变得更加困难，因为它不仅仅是白人工薪阶层的背离。我认为在16年之后，很多分析都是，好吧，是种族怨恨导致白人选民投票给唐纳德·特朗普。这就是为什么我们有特朗普。显然，你知道，我们可以讨论一下这很复杂。确实存在一些种族怨恨。但显然，我们现在已经超越了种族主义。

仅仅是种族怨恨作为投票给唐纳德·特朗普的原因。正如我们所看到的，你知道，拉丁裔选民、一些黑人男性、亚裔美国选民都开始转向特朗普和共和党。伯尼·桑德斯在选举后说，民主党已经抛弃了工薪阶层。

其他人指出，拜登政府、国会的民主党人实际上为工薪阶层、中产阶级选民做了很多事情。你如何看待政党如何看待赢得这些选民？是，你知道，纯粹的经济、政策、态度、品牌。你觉得怎么样？我认为你说的那件事。

可以毫不含糊地说的是，民主党已经与工薪阶层选民失去了联系。工薪阶层选民就像民主党人一样，我认为，长期以来，他们对选民，特别是工薪阶层选民，都持有一种简单而相当唯物主义的观点，那就是

如果你的政策足够具有再分配性，对吧，如果它们在以下方面有足够的导向，你知道，你可以运行一个税收政策表，看看钱是流向哪些你认为是工薪阶层的选民，他们应该支持你。如果他们不支持你，那就需要某种非同寻常的解释。

对。也许他们在文化问题上被煽动反对你。也许存在错误信息或媒体生态系统。你不知道如何渗透或向人们撒谎。也许他们对战争感到愤怒。也许他们只是不喜欢你的候选人。但是如果选民没有按照钱来行动，基本上。

那么肯定有什么问题，你只需要找出问题所在。你必须解开这个系统，让选民知道你给了他们更多的钱，并支持你。我认为伯尼·桑德斯在说民主党已经抛弃了工薪阶层时，在某种程度上说的就是这个意思。

他的意思是，他们的政策对工薪阶层的支持力度不够大，再分配性也不够强。现在，正如你所指出的，首先要说明的是，乔·拜登是我有生以来在经济方面最左倾的总统。他也是迄今为止最亲工会的总统，尽管民主党已经失去或正在失去越来越多的工会选民。

他一直非常重视产业政策，所有这些人们过去常说的解释。对。贸易。对。他们没有回到新自由主义贸易经济学。你知道，他们试图扩大儿童税收抵免。对。共和党在很多事情上都非常右倾。

因此，这种模型的基本测试并没有奏效。顺便说一句，伯尼·桑德斯在佛蒙特州也没有领先卡玛拉·哈里斯太多。我的意思是，我没有查看最新的统计数据，但当我上次查看时，他略微落后于她。因此，伯尼·桑德斯远远超过其他民主党的旧观念不再成立。尽管你确实在某些地方看到，对，AOC在她所在的地区远远超过哈里斯。是的。

我认为桑德斯派系有时的问题是，它对工薪阶层选民或一般选民的看法过于单一，对吧？在这种方式上有点太马克思主义了。

它认为任何偏离这种政治模式的行为都只是某种需要解释或解决的异常现象。但即使你只是在考虑经济问题，当我与从事政治的各种人士交谈时，我与共和党民调专家交谈过。我与帕特里克·鲁菲尼做了一期节目，他的书非常准确地预测了这次选举。

而且，你知道，他会向你指出的一点是，当他对工薪阶层拉丁裔选民进行民意调查时，他们觉得民主党也与他们在经济上失去了联系，但不是因为社会保障计划的慷慨程度不足，而是因为缺乏一种渴望的语言。

他们被谈论的方式就像他们需要东西，而不是他们能取得什么成就。对工作的重视是克林顿和奥巴马总统任期的一个非常重要的部分。我不是说它在拜登总统任期完全缺失，但工人作为一种有抱负的群体的观念很重要。我认为也很难将这一点与唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克分开，这是我在那条推文中提到的内容。我看到人们对此感到困惑，但我认为这非常重要。

唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克不仅仅是亿万富翁。他们是人们对亿万富翁的看法。他们的整个公众形象，首先是唐纳德·特朗普几十年来在美国的生活中，现在是埃隆·马斯克，他们是公众心目中的富人，对吧？如果你比其他任何人赚的都多，

你可以成为唐纳德·特朗普或埃隆·马斯克。他们不是一些不知名的私募股权，你知道，寡头。他们是那些在电视上扮演富人的家伙。他们不是米特·罗姆尼。他们不是米特·罗姆尼。而且我认为这真的很重要。他们了解一些经济学不仅仅是……

人们不仅仅有物质经济需求。他们有经济身份、经济愿望或经济故事，他们用这些故事来讲述自己和他们的社区。这些也很重要。所以，是的，我认为民主党有很多方面，用伯尼·桑德斯的语言来说，他们已经抛弃了工薪阶层。但同样，我会用“失去联系”这个词。我认为他们已经失去了对分类法的联系。

再次，他们所说的代表的人想要什么的纹理。当你给予人们你所说的他们想要的东西，而他们没有投票给你时，我认为伯尼·桑德斯、乔·拜登的经济政策就是这样，伯尼·桑德斯直到最后都在为乔·拜登辩护是有原因的，因为拜登比其他任何总统都更倾向于伯尼·桑德斯。它并没有对你认为它会对选民产生的影响。你必须问你的理论有什么问题，而不仅仅是选民有什么问题。

好的，我们将稍作休息。但在我们这样做之前，过一会儿，我们都可以向前推进。斯泰西·艾布拉姆斯在她的节目《组装所需》中发表了一篇非常有帮助的选举后鼓舞人心的演讲。她谈到了倾听以了解我们失去的选民，以及我们如何才能在未来共同努力。斯泰西将在本周四就选举发表另一集节目。我强烈建议您查看这两集节目，并在您收听播客的任何地方订阅《组装所需》。我们马上回来。

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这里有几个不同的挑战。一个仅仅是，这可能只针对这次选举，那就是拜登政府以及我认为的民主党专家和其他人士如何处理通货膨胀下降后居高不下的物价问题。你恰好结婚的Annie Lowry刚刚在《大西洋月刊》上发表了一篇文章，她在文章中指出，人们之所以对生活成本感到沮丧，不仅仅是因为民主党或媒体

未能充分传达这种经济有多么美好，而是因为人们实际上正在努力应对高昂的成本，其中一些是由于通货膨胀、高利率造成的，还有一些仅仅是，你知道，医疗保健、儿童保育等问题已经持续多年了。所以我很好奇，如何将这个问题与出现在

与选民保持联系的更文化方面的问题区分开来，仅仅是从政策层面来看。我不知道拜登政府是否可以采取不同的做法，但我一直在思考我们在谈论成本和这种可负担性危机方面未来的方向。好吧，这是，是的，Annie Lowry，美国最伟大的记者。我认为这是

提出这个问题很有用：您是在解释2020年和2024年结果的边际差异吗？您是在解释我们看到的2020年联盟吗？这个联盟在很大程度上与现任总统的惩罚适用于唐纳德·特朗普而不是拜登-哈里斯相同？因为即使在通货膨胀不是问题的时候，民主党在2020年也输给了工薪阶层。对。

对。我认为这是一件非常重要的事情。现在，我们在许多富裕的民主国家都看到了这种趋势，对吧？围绕教育的某种重新调整。有很多关于为什么会发生这种情况的理论。它出现在2016年的选举中，对吧？这种情况已经持续了很长时间。这不仅仅是两年前才开始的。所以我认为，有一种方法可以将它与价格区分开来，我认为价格很可能是在这次选举中的边际因素，对吧？是的。

将民主党从赢得普选的三个百分点优势转变为普选的负一到两个百分点。所以，如果你没有通货膨胀，经济状况更好，我认为民主党可能会获胜。但在此之前，他们就已经输给了工薪阶层。他们会像乔·拜登在2020年击败唐纳德·特朗普那样，增加了民主党的优势，尤其是在受过大学教育的白人选民中。对。这是每个人都在谈论郊区的一个重要观点。对。

唐纳德·特朗普在2020年超出民调结果的原因是他出乎意料地大幅领先于工薪阶层拉丁裔选民，在某种程度上也领先于黑人选民。因此，他当时就开始重组联盟了。所以我认为，区分这是否是通货膨胀的表象还是更广泛的问题的方法是，它是否在通货膨胀之前就存在？答案是，是的，它确实存在。

我确实想知道，你谈到了失去对实现美国梦和工作的渴望的看法。我还想知道我们是否失去了一部分责任。我的意思是，我想到的是儿童税收抵免，对吧？我们认为，民主党认为这将非常受欢迎。我认为这是一项很好的政策，当然。我相信这将非常受欢迎。然后

在它被延长之后，人们认为，好吧，这将很受欢迎。然后当你查看民调时，它总是排在最末尾。我还考虑到了卡马拉·哈里斯关于帮助人们买得起新房的25000美元首付的问题。它的测试结果不如建造300万套新房好。

我确实想知道，你从伯尼那里听到的一些再分配经济政策的愿望，它会让人们觉得，好吧，我不想从政府那里得到救济。我不想让人们。我不想让政府仅仅给人们钱。我认为这不是一个好主意。我想确保工作得到回报。对。这是，你知道，拜登在他的2020年竞选中说过的话。这是奥巴马言论的一部分。很好。

克林顿的言论，你可以回顾成功的民主党人，我不知道这感觉好像已经从民主党的言论中消失了，至少在总统层面是这样。我的意思是，我认为有时这更像是一个问题，而不是你能回答的问题。我认为在奥巴马时代和金融危机后的缓慢增长复苏之后，我

一系列的冲击波，思想冲击波和谴责打击了民主党的经济政策制定和政治经济思想。

其中一个重要的观点是，首先，民主党正在失去工薪阶层，对吧？他们之所以失去工薪阶层，是因为从比尔·克林顿开始，一直持续到巴拉克·奥巴马，你知道，当时被称为新自由主义的延续，这并不是我当时看待它的方式。我认为奥巴马在许多方面实际上是对比尔·克林顿政治的重大突破。但当时有一种观点认为我们一直处于这个新自由主义时代，我认为至少有一些道理。

它横跨克林顿，横跨奥巴马。在那个时代，民主党人在政策上变得过于狭隘、有针对性和具体，对吧？他们没有像罗斯福那样建设这些宏伟的事业，比如社会保障。除了也许是《平价医疗法案》、医疗保险和医疗补助之外，他们没有建设自“伟大社会”以来就一直存在并不断发展壮大的这些普遍主义计划。

党内对这种“应得者”和“不应得者”的看法发生了转变。出现了这种现象，我认为这实际上是党内一件相当重要的事情，即非营利组织和基金会，党的知识基础结构受到了很大的影响。

受到非常非常有知识和相当左倾阶层的支配，我非常适应这种环境。我不是说我不是这种人，你知道，迈克尔·林德这样的人会称之为“绅士自由主义者”，他一直批评这种现象。但有非常非常强大的思想潮流，所有这些。

福利改革被回顾为，你知道，不好的政治，但政策灾难。我基本上同意这是一项糟糕的政策，但它当时在政治上之所以重要是有原因的。所有这些都逐渐不受欢迎了。

我还想说，我认为这与伯尼·桑德斯2016年的竞选以及他展现出的实力，以及随后“红色玫瑰推特”的兴起密不可分，对吧？还有《雅各宾》杂志和党内的民主社会主义部分。在2016年和2020年，这些都是非常活跃的力量，对吧？

而传统的民主党，或者我们可能认为是传统的民主党，则试图弄清楚，我认为不是出于愤世嫉俗，而是真正试图理解并吸收更多这种思想。同样，这种思想更倾向于大政府，对吧？更多的是，你知道，免费大学，对吧？伯尼竞选的口号是免费大学和免费医疗。当然，它从来都不是免费的，对吧？免费大学不是免费的。它是纳税人支付的，对吧？

取消学生贷款不是免费的。实际上有人为此买单，对吧？我们不喜欢这笔钱，它不会凭空消失。

免费医疗，对吧？你实际上确实为此买单。我受过训练，是一名医疗专家。单一支付者是你需要支付的。如果你要这样做，你最终会取消私人医疗保险。这就像2020年初选的伟大辩论。但我认为所有这些，你不能将它与民主党中心试图弄清楚的事情分开，好吧，事情正在向左移动。所有这些民粹主义的能量，所有这些反建制的力量。我们旧的渐进主义无法应对当前的局面。

并试图为此找到一些新的答案，而一些旧的答案实际上仍然有很多生命力。我认为一个困难的事实是，很难将政治与候选人分开。候选人可以，合适的候选人可以用，我认为，非常不同的政治赢得选举，对吧？唐纳德·特朗普与伯尼·桑德斯非常不同，他与巴拉克·奥巴马非常不同，他与比尔·克林顿非常不同，他与小布什非常不同。

但事情必须对候选人和这个人来说是真实的。当你最后说的时候，我承认这个答案有很多方面，但当你最后说的时候，它在卡马拉·哈里斯的竞选中与2020年乔·拜登的竞选或巴拉克·奥巴马的竞选相比已经消失了。卡马拉·哈里斯作为一名政治家有很多优秀的品质，但她从未来自该党的一个深厚的经济派别，对吧？那根本不是她。那不是她在加州的形象，对吧？她本可以真正地以维护法治的候选人的身份竞选。

在某种程度上，特别是如果这在2020年大选中没有被她的2019年和2020年竞选活动抛弃的话。

但她根本没有与任何这些政治联系在一起，对吧？她没有像伯尼·桑德斯那样以彻底颠覆体制的社会主义者的身份竞选的真实性，也没有AOC的民粹主义，或者乔·拜登与民主党的勤奋派联系在一起。我的意思是，在他生命的大部分时间里，他是一个非常不同且非常温和的人物。巴拉克·奥巴马是一位讲述美国和美国人的故事的大师。而且

而且你就像我认为很多事情都可以在这里奏效。但是，你需要候选人，政策是候选人表达自己的一种方式。但如果对自己的表达感觉不真实，那么政策根本不起作用。我认为这种情况就发生在这里。

我的意思是，她也有选择。我一直认为她更像凯蒂·波特、伊丽莎白·沃伦那种民粹主义者，因为她是总检察长，她为房主和解案起诉大型银行。对。这是一件非常受欢迎的事情。没有过多谈论它。起诉营利性大学。对。就是这样。

快到最后的时候，她有几次谈到，你知道，我不是来自华盛顿。我没有在这里度过我的职业生涯。所以我一直在华盛顿以外的地方。我已经打击了企业利益，这对她来说可能是一个选择，但这根本不是她。对。就像你可以看出那不是她内心深处所相信的。所以它可能不会奏效。我一直都在思考该党对特朗普2016年第一次获胜的反应以及它在

特别是2020年初选中是如何发挥作用的，在那次初选中，你知道，卡马拉·哈里斯当时采取的许多立场肯定让她和当时竞选的许多候选人都受到了反噬。

这很有趣，因为在2018年，你知道，我们举行了中期选举，在那次中期选举中获胜的许多民主党人，其中一些人非常进步。其中一些人非常温和。他们中的许多人非常适合他们的选区。这是一批非常多样化的众议员和参议员。

然后在初选中，这场竞赛。我不想仅仅说左派，因为其中一部分是经济方面的。一部分是文化方面的。一部分是关于移民的。你可以说出这个问题。但是，你知道，而且我认为我们也参与其中。我们邀请了候选人参加节目。我们会就所有这些问题向他们施压。它成了一件

纯洁性测试，试金石，你必须在许多问题上采取最左的立场。如果你没有这样做，你就没有充分体现民主或进步的理念。你知道，我认为这对初选和，你知道，即使乔·拜登退出了初选，他的政府也产生了真正的影响。

卡马拉·哈里斯在2024年最强大的对手不是唐纳德·特朗普。是2019年的卡马拉·哈里斯。是的。当人们说她进行了一场温和的竞选时，他们的意思是她说她否定了自己2019年的政策。但2019年的卡马拉·哈里斯也与2015年的卡马拉·哈里斯毫无相似之处。对。我来自加州。你在加州。对。卡马拉·哈里斯是一位严厉打击犯罪的检察官。对。

她是你在那里看到的某种更温和的黑人政治的一部分。旧金山是一个现在并且总是非常关注混乱的地方。它有很多混乱。在那里获胜的人通常非常擅长反对混乱，就像她一样。然后她与一位打击犯罪的共和党人竞选总检察长。这是一场非常非常激烈的竞赛，但她并没有通过向左倾斜来赢得胜利。她通过在许多方面向右倾斜来赢得胜利。

并攻击他，你知道，想要双倍领取他的薪水之类的事情。我认为自奥巴马时代以来，民主党内部出现了一种文化。我认为奥巴马时代并非如此。我认为奥巴马在党内拥有实力，奥巴马政府在党内拥有实力来说不。但从那以后，我认为民主党失去了说不的文化。它变得更加联盟化。所以你们，当你们在白宫的时候……

过去常常抱怨你们所说的专业左派，对吧？奥巴马政府和专业左派之间总是存在这种摩擦。这些团体总是试图将你们推向你们不想采取的立场，并攻击你们为了接触更多温和的选民甚至共和党选民而做的事情。然后在奥巴马之后，当希拉里·克林顿和乔·拜登试图将这个联盟重新组合在一起时，

我认为说不的能力崩溃了。我不确定为什么，但不仅仅是他们，对吧？2016年的伯尼·桑德斯与2020年或2024年的他是一个非常不同的人物。伯尼·桑德斯是一位非常注重阶级属性的民主社会主义者……我曾经……

几年前对他进行过采访。我过去常常，当我进行这些采访时，我会试图让人们关注我认为是他们政治中一些有趣的紧张点，

所以我在那次采访中问他，因为民主党的左派已经变得非常非常非常支持移民，就像，你知道，你对开放边境有什么看法？你知道，他说，这是科赫兄弟的阴谋。对。他不是坐在那里说，你知道，边境有点不道德，但我们必须拥有它们。他说，这是富豪们的阴谋。对。桑德斯支持枪支，他以一种复杂的方式，但仍然支持以色列。

你知道，希拉里·克林顿在2016年初选中击败他的一个著名方法是在文化问题上向左倾斜。有一种奇怪但著名的说法，比如，“打破银行不会结束系统性种族主义”的交流。但随着时间的推移，桑德斯也在他自己的联盟内部开始说更多的是“是”，对吧？这不仅仅是他在经济方面非常非常左倾。但是，你知道，在文化问题上，他是一个脾气暴躁的东北人，你知道，来自一个有很多农村地区的地方，对吧？

他开始向更广泛的左派开放。众议员小组是一个高度联盟化的左派版本，对吧？他们不是他们他们是在大多数事情上都说“是”，而不是仅仅是一件事，对吧？他们不仅仅是在这里或那里向左移动。所以在民主党的中心，乔·拜登变得更加联盟化，我的意思是，乔·拜登过去是一位乐于划清界限的政治人物。他支持平衡预算修正案。

当共和党在90年代崛起时，对吧，这是一项糟糕的政策，对吧？最糟糕的。但乔·拜登是一个非常像午餐桶民主党的人，并且在那个时代接受过训练和成长，你知道，害怕被称为自由主义者是非常真实的，对吧？

拜登、希拉里，以不同的方式，哈里斯。我认为这只是党内关于如何治理的一种文化。你试图组建尽可能大的联盟，你非常担心被另一个派系打倒。在2012年，民主党人会输给一个自称社会主义者的想法是荒谬的。对。他们根本不害怕。

对。到2016年，更确切地说到2020年，他们非常害怕。当卡马拉·哈里斯，她在2019年是一位非常顶尖的竞争者，正在考虑如何开展她的竞选活动时，她支持全民医疗保险。然后在参议院与桑德斯一起，当她真正竞选时，提出了全民医疗保险和其它医疗计划之间的某种折中方案，这对她来说成了一种灾难。但她和其他人都在试图弄清楚如何不被左派击败。对。

与此同时，他们担心董事会上的每个群体。你拥有，你知道，后疫情时代。你有了种族和解，对吧？发生了很多事情。而这个党变得非常大帐篷，但大帐篷的方式我认为它并没有真正意识到。它以一种非常特殊的方向拉伸它的帐篷，对吧？它向左拉伸它的帐篷，但在每一个左倾问题上同时进行。它并没有真正意识到谁……

它并没有将它的帐篷搭建到……我选举后一直在思考民主党在国家层面似乎在文化上更认同切尼家族而不是乔·罗根和西奥·沃恩。

我认为这说明了哪些轴线最重要，以及在这里真正起作用。因为，就像，我不知道，我认为切尼家族应该为破坏美国政治、创造唐纳德·特朗普最终占据的空间以及发动绝对灾难性的战争负责。我很欣赏丽兹·切尼愿意冒着风险反对唐纳德·特朗普。

而且我认为如果她想投票给卡马拉·哈里斯，那就太好了。但我认为，他们会不遗余力地介绍丽兹·切尼并为丽兹·切尼竞选，但不会不遗余力地出现在也许是美国最大的媒体平台上，而这个平台在文化上与他们非常不同，并且接触到他们无法接触到的人，并且不知道如何接触乔·罗根。我只是，你知道，无论你是否相信她应该去罗根的节目，这都说明了民主党人喜欢邀请谁共进晚餐。

我认为这是一种出于某种必要性而产生的策略，正如你所说，他们认为，好吧，我们正在输钱。

工薪阶层选民正在失去这些投票意愿不高的选民，他们并不总是出现。顺便说一句，他们并不总是密切关注政治。我们可能能够做的是从郊区和受过大学教育的郊区选民那里榨取更多利益。对于这些选民来说，你知道，谈论捍卫民主是有意义的。而丽兹·切尼是这方面的发言人。

以及两党合作等等。而这个赌注没有成功，因为她并没有提高拜登在郊区的优势。如果有什么不同的话，在一些郊区，她的表现不如他。有些，你知道，她保持不变，但这似乎更像是一种仓促的决定。好吧。这是竞选的最后几个月。我们这里没有长期竞选。而且，呃，

你知道，我们有丽兹·切尼。我们将前往密尔沃基郊区，在那里她确实在选民中取得了一些进展。这是她表现优于拜登的唯一一个地方。但这还不够，因为这更符合你关于失去与工薪阶层联系的更广泛挑战的观点。这就像用罗根的一次采访来弥补这一点更难。

是的，我认为这非常重要，我会说两件事。因为首先，我认为现在每个人都很容易对哈里斯竞选活动做出的每一个决定进行事后诸葛亮。但这是一场竞选活动。如果你看看，我的意思是，你们也说过这一点。如果你看看战场州，他们似乎已经弥补了不少差距。对。战场州的情况比该国其他地区好得多。所以如果你只是这样，这就是全国人民对拜登-哈里斯政府的看法。这就是我们认为可以看到竞选效果的地方。

在有竞选效果的地方，他们弥补了差距，对吧？战场州大约是一到两个百分点，而他们似乎在加州损失了大约10个百分点，对吧？我认为他们在纽约损失的比这更多，或者大约这么多，对吧？新泽西州，据我最后一次查看，新泽西州的优势是6个百分点。所以，顺便说一句，在民主党执政的地方发生了非常糟糕的事情。所有这些脱节和这种，当我提到民主党会邀请谁共进晚餐时，我之所以不说卡马拉·哈里斯会邀请谁共进晚餐是有原因的。

因为与许多这些文化脱节，这些文化开始对民主党人感到不友好，或者可能是相反的，对吧？民主党人开始对他们不友好。这种情况发生得更早，对吧？这种情况已经持续多年了。而且……

你知道，像罗根这样的空间作为民主党人的友好空间的丧失，它过去对他们来说是相当开放的，对吧？罗根是安德鲁·杨的粉丝。当RFK还在民主党初选中时，他是RFK Jr.的粉丝。他在某种程度上认可了2020年的伯尼·桑德斯。这对于民主党人来说并不是不可能的地方。但我确实认为特朗普执政期间发生了一件事，这又是失去联系的一部分，

民主党发展了一种特殊的……有一些人，他们不是与他们意见相左，而是想把他们从联盟中剔除。这里的“他们”很复杂，因为这就像我不完全是指乔·拜登。我的意思是，这是民主党这个无形的文化群体。而且

我认为有很多很好的例子可以说明这种情况。但我一直在思考的一个例子是三种失言之间的区别，对吧？所以，巴拉克·奥巴马在2008年大选中的尖刻评论，希拉里·克林顿在2016年大选中的“可悲的人”评论，以及乔·拜登在这届大选结束时的“垃圾选民”评论。

关于奥巴马08年评论的一件事，对于年轻的听众来说，他在一次筹款活动中被抓到说，基本上，你有一些去工业化的城镇，那里的人们失去了工作，他们的社区支离破碎，情况非常糟糕。因此，人们变得愤世嫉俗，他们坚持枪支和宗教，这并不奇怪。

这是一种窃听的评论，被抓到，泄露，给他带来了巨大的问题，因为它特别轻蔑地对待宗教和枪支文化，对吧？人们在——在旧金山，所有地方。在旧金山说。所以对2008年的巴拉克·奥巴马来说是个大问题。但如果你听听这个评论——

Jon和《纽约时报》专栏作家、Ezra Klein Show的主持人Ezra Klein讨论了我们所了解的民主党是如何在2024年之前就开始失去工薪阶层和低信息选民的——社交媒体和利益集团如何加剧这些分歧，为什么蓝州和蓝市转向右翼，以及进步人士如何解决可负担性危机。 </context> <raw_text>0 这是巴拉克·奥巴马告诉这群富有的捐赠者，为什么你不应该放弃这些地方和这些人。就像他们身上发生了什么不好的事情一样。如果你感觉在文化上与他们不同，记住，你没有过他们经历过的体验。如果你想，为什么这些人，你知道，福音派右翼，你知道，正在转向他们正在转向的政治？好吧，看看他们的社区发生了什么。他们为什么应该信任我们？对。这就是所有问题的根源，这是一个有问题的评论。对。

这是一个关于拉近距离的论点。对。并试图更清晰地看到人们所承受的痛苦，并试图找到一种方法来实现一种政治，这种政治能够让你和他们达成某种一致。

希拉里·克林顿的“可悲的人”言论大相径庭。你知道，一半的特朗普支持者是理性的人，而另一半则是这些人是可悲的、种族主义的、性别歧视的、厌恶女性的，我们应该放弃他们。对。最糟糕的是“不可救药”。不可救药。对。就像“可悲的”一样。那不是愤怒或分歧。那是蔑视。对。那根本不是政治。这些人已经走了。对。

他们不仅不在我们的联盟中，我们也不希望他们加入我们的联盟。我们没有与他们进行对话。我认为，拜登的“垃圾”言论也反映了这一点，尽管其中有很多含糊不清的语法，这始终让我有点不清楚他在说什么。但我认为这些都反映了特朗普执政时期民主党实际发生的事情，那就是，你知道，亚瑟·布鲁克斯，美国企业研究所的负责人

美国企业研究所的负责人变成了幸福专栏作家。我差点说幸福先生。过去经常向我提出这样的论据，即愤怒和蔑视的情绪之间存在巨大差异。

愤怒是一种让你更接近人们的情绪，对吧？当你对某人生气时，你多少是想和他们打一架，争论一番，但最终找到解决办法，对吧？愤怒是一种让你进入关系的情绪。而蔑视是一种让你脱离关系的情绪，对吧？蔑视是你不需要与他们争论，对吧？这里没有什么好说的。这就是蔑视。蔑视是一种放弃。我认为很多这些空间、人和文化都受到了某种程度的蔑视，对吧？

对我来说，这是一个非常大的政治转变。奥巴马的某种，就像在他的核心，他作为政治家的伟大魅力在于他对政治多元化的深刻承诺，对吧？你可以不同意他的观点，但他仍然想和你交谈。后来出现的是更多的东西，很多人都觉得最终，甚至不像他们不喜欢民主党，但这也很正确。

但民主党不喜欢他们。这在政治中是最致命的感情，对吧？当你感觉这些人不喜欢你时，无论他们承诺你什么政策，你都不会投票给他们，因为你无法信任不喜欢你的人。

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我的意思是，我也认为这种蔑视

如果您是一位候选人，它有助于塑造许多民主党的言论和政策立场，对吧？因为如果Twitter上的群体或人们来攻击你，这不像，“嘿，我们不同意你的政策，让我们来讨论一下。”而是说你很糟糕，因为你说过X或提议了Y，你就像你道德败坏，你不再是一个好民主党人了。我一直都在想移民问题，

关于这个问题，我写过，我不知道有多少篇关于移民的演讲稿给巴拉克·奥巴马。他会说，我们是一个移民国家。我们也是一个法治国家。在这个国家有数百万无证移民。他们中的大多数人来到这里只是为了谋生，努力工作，为这个国家做出贡献。但事实也是如此

非法移民，他当时会说非法移民——使那些合法居住或试图通过合法移民系统合法进入这个国家的人成为笑柄，虽然我们希望为那些已经在这里的人提供入籍途径，但我们希望你如果是非法移民就走出阴影，然后支付罚款，学习英语，排在那些试图合法进入这个国家的人后面等等，对吧，所以这就是

后来，每个人都像，好吧，奥巴马进行了如此多的驱逐出境，并且关注安全，并使用了那种说法，因为他试图让共和党人支持全面的移民改革。对。我一直认为这是错误的。我认为他之所以那样谈论移民，是因为这就是国家的现状。这就是大多数国民的现状。快进到2020年大选。

乔·拜登在一次辩论中说，你知道，举手表示你是否支持，你知道，将越境行为非刑事化。对。这是对所有候选人的一个问题。我相信卡斯特罗，当时的卡斯特罗代表，他提议将越境行为非刑事化。对。拜登说，好吧，我认为如果你在这里，你必须排到队伍后面。对。如果你在获得入籍途径之前是非法移民。

关于拜登关于排到队伍后面的言论，引发了持续数日的强烈反响。他必须在圣地亚哥与移民领导人、活动家和拉丁裔领导人举行圆桌会议。其他候选人批评了他。这变成了这样一件事，他怎么敢这么说？而且，你知道，这很糟糕。而且这只是，他曾在他的竞选办公室里进行静坐。有人抗议他。对。对。

现在，这一切都发生在唐纳德·特朗普刚刚实施家庭分离政策的背景下。对。就像我们有史以来最仇外排外的总统一样。重点是乔·拜登使用了巴拉克·奥巴马八年来一直使用的术语，而且没有人抱怨。我一直都在想这件事。我想，这就是事情偏离轨道的地方。不过，我想知道这是否属实，没有人抱怨。对。因为我过去经常听到移民团体对巴拉克·奥巴马有很多抱怨。是的。

是的。我对民主党的理论之一是，不是我的理论。我认为这只是事实。特别是奥巴马时期之后，这个党派中有一些政治家试图建立奥巴马联盟看起来最终可能成为的东西，那就是美国政治中长期存在的占主导地位的多数联盟。

对。为此，你需要这些年轻的选民。你需要继续在西班牙裔选民、黑人选民和亚裔美国人选民中获得这些巨大的数字。你知道，工会选民对该党很重要，工薪阶层选民也很重要。然后你可能会问这个问题。对。那么，你如何吸引这些选民呢？他们想要什么？民主党在实践中（如果不是在理论上，也许在理论上也是）得出的答案是，你应该倾听那些声称代表他们的群体。

如果你想赢得西班牙裔选民的支持，你就应该倾听移民团体的意见。他们会告诉你这些选民关心什么。如果你想赢得黑人选民的支持，你就应该倾听那些声称代表他们的团体的意见，这些团体在各个方面都代表他们，从全国有色人种协进会到环境正义团体。工会，你应该倾听工会的意见，对吧？就像这条线一样。他们这样做并非没有理由，对吧？他们认为他们试图赢得这些选民的效忠，对吧？

但这并没有奏效，因为这些团体实际上并没有很好地代表他们的选民。不同的团体情况不同。我认为，在许多方面，工会比其他一些团体更好，因为它们确实有会员。但是许多这些团体实际上相信某些事情，特别是移民问题就是一个很好的例子，因为西班牙裔选民在这方面的转变是巨大的。你知道，如果你特别是在边境附近对西班牙裔选民进行民意调查，他们对移民的观点并不极左。对。

就像，他们没有。我不知道该怎么告诉你。就像，这根本不是这些团体告诉你的那样。因此，我认为发生的一件大事是，这些团体在民主党中所扮演的角色发生了变化。我认为过去人们普遍认为，这些高度意识形态的利益集团的作用是将政治推向他们认为正确和公正的方向。对。

这没有什么错。团体不需要停留在可接受的范围之内。政治家的作用是在他们说“不”的时候说“不”，对吧？当政治不反映这一点时，政治无法支持这一点，对吧？政治家的工作是与选民保持联系，并说，“呃，对不起，我的选民就是这样。我听到了你的话，你提出了很多好的论点，但我们也不会那样做，因为我实际上不同意你，或者因为我认为这种政治是错误的。”

在08年行不通。我不认为我们任何人认为巴拉克·奥巴马反对同性婚姻。就像，我现在不相信在2008年，巴拉克·奥巴马内心深处反对同性婚姻。但是巴拉克·奥巴马反对的是输掉选举。

所以他，就像在圆桌会议上，当他还是候选人的时候，你知道，就像不具体说明一样，我肯定得到的印象是，他看到，你知道，他会等到这种政治正确的时候，因为他还认为，如果他按照国家的现状行事，并使其进一步发展到他甚至希望达到的程度，他可以为反歧视和其他事情做更多的事情。所以过去这种关系是这些团体推动的，对吧？

有时他们推动并取得了成功。但很多时候，政治家们会说不。我认为这种情况已经不再是这种情况了，尤其是在选举期间。我认为这实际上与Twitter以及社交媒体的动态奇怪地相关，在社交媒体上，每个人的角色都崩溃了，他们都在公开地互相争论，一直在做同样的事情。这就是我对这件事的看法。我听了你今天播出的与迈克尔·林德关于此事的节目。我认为它

它赋予了这些团体……

就像它赋予了他们过多的权力，我认为他们并没有，因为我认为你说的对。在“民选官员”和“团体”（加引号）之间总是存在这种紧张关系。让我们和这些团体谈谈这件事。总是会有分歧，这些团体总是会施压。你会在会议上发生这些分歧。你知道，有时这些团体会公开发表意见，但他们会在这里和那里发布新闻稿，你知道，社交媒体，尤其是Twitter，所有这些都公开了。

因为Twitter上的每个人和民主党中的每个人都在互相交谈，而大多数可能没有这些相同观点的其他选民对政治的关注越来越少，参与政治的程度也低于民主党民选官员。我认为很多时候，社交媒体和Twitter上的对话，以及这些团体所代表的，就像

表明了广大选民的现状，而他们并没有那样。因此，我们最终在公开场合互相争斗，但我们与之争斗的公众只是美国广大选民中一小部分不具有代表性的群体。我认为这是对的。我还认为，当我们谈论这些团体时，对吧，这听起来像是一件非常独立的事情。

但如果你想谈谈民主党中的旋转门在哪里，那就是在这些团体、政府部门和工作人员之间，对吧？人们从参与政治转向在智库工作，在利益集团工作等等。所以我一直在思考，上帝啊，美国公民自由联盟到底在做什么？在2020年给民主党候选人进行笔试，询问，除其他事项外，你是否支持

为监狱中的无证移民提供变性手术，对吧？基本上写了一个关于人们能想象到的最不受欢迎的政策的边缘案例填空题。他们，我的意思是，还有一个问题是民主党人是怎么回答的？对。对。值得称赞的是，乔·拜登没有。只是留空。

但我们所说的一件事是，许多为这些竞选活动工作的人，尤其是哈里斯，都来自民主党的法律派系。对。她是一位律师。美国公民自由联盟，就像他们所有的朋友一样，他们中的许多人都曾在美国公民自由联盟工作过。对。他们的朋友，你知道，如果你看看民主党的法律机构，与美国公民自由联盟的联系非常密切。对。他们中的许多人都曾在那里工作过。他们来来往往。所以让你的美国公民自由联盟的朋友生你的气并不好受。对。除此之外，你可能会考虑他们。

这些是社交网络，对吧？这些是你看到的人。这些是你与之沟通的人，对吧？你向他们征求提案反馈的人。这些是你可能想在政府部门工作之后去的地方，尤其是在华尔街工作变得禁忌，科技公司也变得不那么好的简历内容之后。所以这其中有一个深刻的社会层面。但是

美国公民自由联盟认为这样做是在帮助变性人吗？因为它没有，对吧？像把这个问题摆出来，这有助于在2024年击败卡玛拉·哈里斯，并帮助唐纳德·特朗普当选。美国公民自由联盟在这里做了什么，对吧？它认为自己通过提出这种边缘案例并试图让所有民主党人在记录中表示支持而扮演了什么角色？

作为一种获得更多美国公民自由联盟支持的方法，以便他们在初选中可以互相超越。现在，这并不是唯一发生的事情，对吧？关于此事的电视广告是卡玛拉·哈里斯在一个关于跨性别问题的论坛上基本上未经提示地提到了这个问题。所以，你知道，这也是她对政治的理解以及如何让自己与众不同的方式。但在这一时期，确实发生了一些事情，我认为所有这些，就像这些界限一样，每个人的角色都在被抹去。是的。

而且，是的，如果这些团体希望你采取你不应该采取的立场，那么政治家们需要知道，他们的作用是代表公众，并考虑什么是好的政治，因为失败——我的意思是，美国的政治现在取决于细微之处。失去联邦政府的所有权力，不仅仅意味着监狱中的无证移民将无法进行变性手术。对。

这意味着这个国家的变性人将面临可怕的事情，对吧？政治可能站在你这边，对吧？人们实际上对反歧视有更好的看法，他们不希望人们，他们不希望孩子们无缘无故地受到欺凌，对吧？他们明白这些都是家庭中的棘手问题。而不是像推动

到公众支持的阶梯在你脚下崩溃的地方，实际上还有很多事情要做，对吧？这不像我们已经解决了所有其他问题，所以我们唯一需要担心的事情是NCAA游泳比赛和移民拘留中心，对吧？这里有很多事情要做。但不知何故，你有了这个……

是的，就像角色的崩溃一样，但我认为也出现了一种非常奇怪的文化，那就是在这些团体之间、候选人之间总是，总是，总是采取最极端的立场，乔·拜登在2020年赢得初选的部分原因是他没有这样做，因为他仍然拥有一个在面前经历过不止一个周期的政治家的老本能。

事实上，他，你知道，已经80多岁了，竞选连任是一个单独的问题，但他2020年的直觉非常好。这也是对特朗普获胜原因的误读，那就是2016年之后，有一种感觉，好吧，如果唐纳德·特朗普能获胜，

能成为总统，那么政治可能就没那么重要了，或者至少我们传统意义上认为的政治就没那么重要了。如果一个如此偏右或如此极端的人能够当选，那么也许是我们该说出我们真正相信的东西的时候了，我们是这个国家的大多数人。正是我们拥有反多数派制度才是唯一真正的问题。向左，你知道，如果我们都投票，你知道，大多数人会赞成这一点等等，等等。我认为这是

这完全是对他最初获胜方式和原因的误读，这使得每个人都像，好吧，让我们现在就说出我们想说的话吧。说出我们一直想说的话，它总会有用的。对我来说，这里最大的问题是

这是你和我都讨论过的问题，你也在你的播客中讨论过，但这是在高度倾向于关注政治新闻的专业阶层与……

那些工薪阶层选民、低倾向性选民之间存在的差距，他们恰好也是最不关注新闻、消费政治新闻最少的人。你知道，我们分别在各自的播客中采访过Yana Krupnikov。她写了一本书，《另一种分歧》，讲述了这可能是当今政治中最显著的分歧，即这个国家中20% 的高度关注新闻的人与80% 的不关注新闻的人之间，尽管这80% 的大多数人都在投票。我确实……

我想知道，有时我们是否在互相争论，而没有人真正弄清楚如何接触人们。

这个国家的所有其他人，如何真正与他们沟通，如何与这些选民建立全年关系，这再次需要不仅仅是几次出现在乔·罗根的节目上。我不知道。有时我只是想知道，我们正在进行的所有这些辩论，如果没有人听到任何东西，如果没有人听到任何东西，那么我们该如何治理？我认为我理解这些生态系统的方式不是人们什么也没听到。而是他们听到的东西是

模糊的和片段的，他们会关注一些事情，而不会关注其他事情。因此，他们听到的内容的一致性很重要，然后他们看到的周围环境也很重要。所以我们只是，我当时正在思考这个问题，因为我们结束了关于美国公民自由联盟和那个特定广告以及跨性别问题的对话。与此同时，我也认为跨性别问题在事后分析中受到了过多的关注。

因为如果你看看民主党的选票份额下降最多的地方，那就是生活成本最高的地方。对。对。这并不是他们进行变性手术最多的地方，或者其他什么地方。这些事情都是令人难以置信的热门话题，我并不是说它们不重要。但如果我在这个帖子中这么说，如果你问我，民主党需要做什么？对。对。

这并不是他们联盟中最弱势和最脆弱的成员，尽管他们需要不要无缘无故地采取一些愚蠢的立场。这是他们联盟中那些使他们很难有效治理的部分。我来自洛杉矶郊外。我住在旧金山，直到……你知道，18个月前。我住在纽约市。让我最不惊讶的是选举中这些大城市急剧转向红色。因为如果你只是和住在那里的人交谈，他们都很愤怒。是的。

这种想法，哦，不，经济实际上很好，或者犯罪率实际上下降了。这都是福克斯新闻。闭嘴吧。和一些住在你附近的人谈谈。

我从纽约人那里听到的愤怒，这部分是格雷格·阿博特将大量移民运送到这里。但这顺便也意味着，有足够的移民，格雷格·阿博特可以将实际的人体运送到纽约市。这是一个很大的问题，纽约市无法有效地处理它。对。这确实表明，边境上发生的事情要糟糕得多。我认为民主党人让自己接受了这一点，这并不是

尽管阿博特所做的事情很残酷，但这并不是一场广告宣传活动。这些人是真正进入这个国家的人，他们压倒了边境州。

混乱感正在上升，对吧？不仅仅是犯罪，还有无家可归者的营地、街道上的垃圾、在地铁里跳闸的人，对吧？你就像街上疯子一样。你只要和人们交谈，他们就会为此感到生气。他们觉得这和以前不一样了。我的意思是，在旧金山，愤怒是压倒性的，你会看到这不仅仅是总统层面。旧金山市长伦敦·布里德刚刚输掉了连任选举。在奥克兰，他们罢免了市长。

全国各地的一群进步派地区检察官被罢免或在连任竞选中落败。埃里克·亚当斯有很多问题，但如果他显然在选票上，在我看来，他几乎肯定会输。你必须能够有效地治理。人们不关注政治，但他们生活在他们居住的地方。

他们会看到物价是否大幅上涨，以及一群经济学家告诉他们，不，不，不，不。别担心所有东西的价格，至少对某些人来说，也许对大多数人来说。实际工资略微超过通货膨胀，这不会奏效，因为人们觉得，当他们加薪时，那是他们。当物价上涨时，那是你，政府。对。你，政府搞砸了一些事情。

当治理良好时，我们无法建造足够的房屋，人们也买不起房屋。对。更广泛的可负担性危机，这再次是安妮·劳里几年前在2020年，在大流行之前命名的。我的政治理论之一是，我们经历的通货膨胀时期。

是一种经济政治的入口。它改变了对人们来说什么才是重要的。很长一段时间以来，就业和工资都是人们谈论最多的事情，对吧？走出金融危机，我们失业率很高，工资增长很低。你遇到了需求方面的问题。通货膨胀使价格变得非常突出。那是普通商品的价格，对吧？鸡蛋和汽油。但是它

但它也让人们关注到一些长期以来一直在积累的问题的价格。住房、医疗、育儿、养老、高等教育，这些都是人们需要的。就像，他们绝对需要这些。而且这些东西的价格已经远远超出了人们的承受能力。比如，加利福尼亚州和纽约州大量人口流失到德克萨斯州、亚利桑那州和佛罗里达州，这不仅仅是关于美国的一个有趣的事实，对吧？

如果你因为蓝州的生活成本而流失人口，那就谈谈与工薪阶层脱节的问题。你让在那里生活变得负担不起，对吧？你不可能是一个保护旧金山的消防员，然后在旧金山买一套房子，也就是你保护的城市，对吧？这是不可能的。平均房价，我想是170万或190万美元，现在的平均售价。

除非你有来自其他地方的钱，否则这是不可能的。这些都是巨大的治理失败。因此，就我想要看到民主党政治家摒弃什么以及诸如此类的事情而言，我实际上是在谈论我的书。我将在三月份出版一本关于这个主题的书，名为《丰饶》。我希望看到民主党政治家摒弃的是那些让他们难以治理的东西。

在他们掌权的地方，人们能够负担得起生活，或者有足够的清洁能源来实现我们的气候目标。或者在加利福尼亚州，我们据说正在建设的高速铁路，原本计划在2020年投入运营，耗资330亿美元，

相反，也许在未来几年，也许是2028年、2030年，我们将拥有一条从梅塞德到贝克斯菲尔德的线路，这条线路的成本将与整个项目的预期成本一样高。而要完成剩下的部分，他们还没有确定资金来源，将超过1000亿美元。对。没有人知道他们将如何获得这笔钱。他们可能也无法获得这笔钱。对。

这种在你实际掌握权力的地方治理不善的能力，我认为确实很重要。当你谈论对那些不太关注政治的选民来说重要的事情时，比如，事情进展顺利的感觉。我刚和科罗拉多州州长贾里德·波利斯谈过。科罗拉多州是所有蓝州中红色转变最小的州之一。它非常非常温和，就像一点或两点。科罗拉多州也有一些蓝色转变。还有一些蓝色转变，对。科罗拉多州是一个人口正在增长的地方。对。

德克萨斯州的人去哪里？他们首先去科罗拉多州。我们正在讨论原因。他就像，我在这里转述他的话。我们基本上说我们的执政理念就是我们所做的一切。我们的信息是，我们想帮你省钱。就像我们想让事情变得负担得起，帮你省钱。就像这就是全部内容。他说他是一位丰饶政治家，而这正是我所认同的一种理论。我说，好吧，那是什么？你的定义是什么？

他说，你知道，繁荣和省钱，基本上是这样。对。我们正在释放人们需要购买的东西的供应。所以它们更便宜，我们正在让人们变得富裕，这样他们就能买得起东西。他正在吹嘘减税。对。所以为什么科罗拉多州的那些选民，有很多选民并不密切关注政治。对。

但我不知道，科罗拉多州的情况运行得相当不错。这是一个管理良好的蓝州，所以他们并不那么不开心。而且，我仍然认为这在政治中很重要。这就是你接触人们的方式。他们的生活相当不错。从边际来看，那些不太了解政治的人，如果情况进展顺利，他们就会投票，你知道，他们会投票给那些他们认为能让情况进展顺利的人。

是的，我开始认为，这与其说是民主党政治家需要转向中间或缓和其立场，不如说是他们关注什么的问题。这就像当人们关注时，

他们看到你。你在谈论什么？你关注什么？如果你是一个不懈地致力于确保体面生活负担得起的人，那么如果他们看到共和党人不可避免的广告，实际上，你知道，你支持他们，以及当时最热门的文化问题，每年都在变化。

它就不会那么有效了，因为他们会说，好吧，我认识那个人。他们只是，他们每天都在努力确保我的生活更好。他们疯狂地关注成本。所以，是的，我可以，也许我不同意他们在X立场或Y立场上的观点，但这没关系，因为他们试图帮助我。我问波利斯，你做过哪一项政策取得了最大的突破？我认为他的回答很有趣，因为通常情况下，政治家们都非常兴奋地告诉你答案，对吧？就像这是我的标志性政策。

他说：“我认为政治不是这样运作的。我们做了30或40件事。我们已经多次降低了所得税税率。我们已经取消了尿布和婴儿湿巾的销售税。我们通过了所有这些住房法案。”对吧？他只是列出了一个很长的清单。就像每次人们关注时，如果他们关注，这就是他们听到的。就像他们听到我做的唯一的事情基本上就是试图降低生活成本或试图把更多的钱放进他们的口袋里。

所以这就是这种不懈的重复。不同的人听到不同的东西，或者他们可能从未听到过任何东西，但他们只是知道事情进展得相当不错。就像我们，你知道，正在建造房屋，你知道，他说，我做的第一件事是成立一个委员会来节省医疗保健方面的资金。所以这并不是在所有事情上都向右移动。对。他们在科罗拉多州创建了一个公共选项。对。科罗拉多州政府负责运营。

或者另外，他们创建了一定数量的免费托儿服务和学前教育，对吧？据我了解，它不像一个完整的、超级广泛的项目。但它现在已经存在，人们可以使用它。而这些事情很重要，对吧？所以就像你可以向左移动。他对我说了一句很有趣的话。他说，我认为作为一个政治家，如果你经常说某件事，那很可能就是你相信的事情。而我经常在演讲中说的一件事，这只是一个有趣的开场白，是……

只要能帮你省钱，我们会采纳左派或右派的任何好主意。是的，很好。好吧，你知道吗？我们将以这个相当乐观的音符结束。我们都会搬到科罗拉多州。埃兹拉·克莱因，非常感谢你加入《拯救美国播客》。而且，你知道，让我们在为时已晚之前继续修复民主党吧。谢谢你，伙计。一如既往的有趣。

这就是我们今天的节目。埃兹拉，非常感谢你加入我们。每个人都收听并订阅《埃兹拉·克莱因秀》。这是必不可少的。丹和我将在周五推出新的一集。

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《拯救美国播客》是Crooked Media制作的节目。我们的制作人是David Toledo和Saul Rubin。我们的副制作人是Farrah Safari。Reid Cherlin是我们的执行编辑，Adrian Hill是我们的执行制作人。该节目由Andrew Chadwick混音和编辑。Jordan Cantor是我们的音响工程师，Kyle Seglin和Charlotte Landis提供音频支持。

Hallie Kiefer提供写作支持。Madeline Herringer是我们的新闻和节目主管。Matt DeGroat是我们的制作主管。Andy Taft是我们的执行助理。感谢我们的数字团队：Elijah Cohn、Haley Jones、Phoebe Bradford、Joseph Dutra、Ben Hefcote、Mia Kelman、Molly Lobel、Kiril Pallaviv和David Toles。

嗨，我是记者萨姆·桑德斯。我是诗人萨义德·琼斯。我是制作人扎克·斯塔福德，我们是名为《氛围检查》播客的主持人。《氛围检查》中，我们谈论一切。新闻、文化和娱乐，以及这一切的感觉。没错。我们会在节目中谈论任何事情，从现实生活中的问题如悲伤到音乐和电影评论。这还只是冰山一角。是的。

是的，确实如此。而且不止于此。我们有很多话要说。所以加入我们的群聊，来吧。在任何你收听播客的地方关注并收听《氛围检查》。

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