How a Political Party Can Rise from the Dead
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唐纳德·特朗普现在看起来势不可挡，很容易让人对民主党能否重掌权力失去希望。但回到90年代，英国的自由派也面临着类似的困境。前英国首相托尼·布莱尔的得力助手、播客“政治的其余部分”的联合主持人阿拉斯泰尔·坎贝尔与汤米一起讨论了工党如何战胜撒切尔主义的铁腕统治，党派重塑的重要性，以及民主党如何在特朗普时代夺回民粹主义。要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。获取您的WOODWORKING副本：http://crooked.com/books </context> <raw_text>0 -《拯救美国播客》由Vya为您呈现。喜欢它。你试过Vya吗？- 太好了。我吃了果冻，它们有效。

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欢迎收听《拯救美国播客》。我是汤米·维托尔。我不必告诉你们这些。对民主党人来说，现在的情况相当黯淡。共和党控制着白宫、国会和法院，右翼媒体的影响力比以往任何时候都更大。我认为很容易让人失去希望，并担心我们可能永远无法重掌权力。但我希望你想象一下，你是一位工党成员，这是英国的民主党等效组织，时间是1997年。

那时你们已经失去权力18年了，在一次又一次的选举中都遭受了惨败，而玛格丽特·撒切尔和保守党统治的这段历史时期。这就是为什么我今天想和阿拉斯泰尔·坎贝尔谈谈的原因。他是托尼·布莱尔担任首相期间最值得信赖的顾问之一。你可以把阿拉斯泰尔想象成英国的戴维·阿克塞尔罗德。

但对这次谈话来说最重要的是，阿拉斯泰尔在工党最终重新掌权之前的几年里一直与布莱尔在一起。他是工党品牌重塑和媒体战略的关键架构师之一，最终带领他们取得了压倒性胜利。

阿拉斯泰尔被认为是驾驭媒体叙事的专家，有时甚至被称为“旋转之王”，尽管我认为他不喜欢这个称号。我们将讨论阿拉斯泰尔和托尼·布莱尔如何帮助英国摆脱撒切尔主义的铁腕统治，以及民主党可以从这段经历中学到哪些经验教训、策略和策略来夺回权力。我们还讨论了阿拉斯泰尔对唐纳德·特朗普的总体看法，以及他对特朗普仅仅……

颠覆了75年的美国外交政策，放弃了我们在欧洲的传统盟友，转而与俄罗斯结盟的看法。最后，我们讨论了我们可以从欧洲各地的右翼民粹主义政党中学到什么关于MAGA运动以及如何击败它们。如果你想了解更多关于阿拉斯泰尔的信息，你应该看看他优秀的播客“政治的其余部分”。

他和前保守党议员罗里·斯图尔特一起报道英国发生的事情。他们还报道美国政治、全球各地发生的事件。对我来说，这是一个每周必听的节目，就像歪曲媒体自己的《拯救英国播客》一样，该播客更多地从左翼角度报道英国政治，就像我们在美国的《拯救美国播客》中所做的那样。而且它也始终非常有趣，值得你花时间收听。因此，有了这些铺垫，以下是我的与阿拉斯泰尔·坎贝尔的谈话。

阿拉斯泰尔·坎贝尔，欢迎来到《拯救美国播客》。非常荣幸来到这里，汤米。阿拉斯泰尔，英国工党在1979年到1997年的18年里一直处于困境，其中大部分时间都在玛格丽特·撒切尔领导下，坦率地说，她是英国和世界历史上的一位杰出人物。1994年，你辞去了新闻工作，帮助托尼·布莱尔和工党扭转局面，最终重新掌权。

从阅读你的日记和收听你优秀的播客来看，我感觉你和托尼·布莱尔有时觉得工党像许多民主党人现在感觉的那样，毫无希望且分裂。你们是如何处理这项重塑政党和准备参加最终能够重新掌权的选举的艰巨任务的呢？我的意思是，我认为这艘船已经被扶正了。正如你所说，工党长期以来一直失去权力。

撒切尔夫人在1979年获胜。1983年，惨败。1987年，她再次获胜，而且是相当大的优势。但我认为，托尼的前任尼尔·基诺克获胜了，而托尼的直接前任约翰·史密斯去世导致托尼接任领导人，他们肯定已经开始了这个过程。但你谈到两位领导人在连续几届选举中都失败了，这突显了工党很难改变。

这使我们进入了现代化的主题。一旦我们确定了这是核心主题，一切就都顺理成章了。这对于向公众表明，你知道，托尼·布莱尔这个人有点不同，也是至关重要的。所以我认为我们正在谈到一个重要的点，那就是这不仅仅是……你知道，只是表面上的改变。你是在向选民表明，工党现在已经不同了。事实上，你们开始称之为“新工党”。

我非常喜欢你们的播客的一点是，你们谈论了很多关于一个政党的重要性，不仅仅是拥有日常信息，还拥有3万英尺高的叙事和一个将所有内容联系在一起的故事。虽然对你和我来说这听起来可能很简单，但如果你问人们唐纳德·特朗普想作为总统做什么，他们会说，“让美国再次伟大”。这是一个关于他所做一切事情的框架。

而我觉得民主党人往往觉得他们有一长串政策理念，但这并不像一个连贯的故事。你是如何考虑发展和坚持这一3万英尺高的叙事的？所以在反对派时期，我们的目标很简单。我们试图获胜，而且要大获全胜，这样我们才能把事情做好。战略很快就围绕着现代化的主题形成了一致。

我总是说，一个好的战略，你应该能够用一个词、一句话、一个句子、一段话、一篇文章、一篇演讲和一本书来概括。现在这是……这是一个非常自上而下的方法。好的。你可以争辩说，在现代，可能有不同的方法。但我认为特朗普在某种程度上确实做到了这一点。我认为他现在的策略是……是破坏，或者说是统治，或者说是……

狂妄自大。我不知道。我不知道该如何表达，但他知道自己心里在做什么以及为什么，以及你谈到的所有关于连接点和事物、描绘画面的事情。我总是会在脑海中浮现这种……这种意象。所以我们开始，你知道，你和我总是沉迷于政治，而且已经沉迷了很长时间。但我认为我们都知道的一件事是，大多数人不会。好的。

我认为，这也是托尼·布莱尔和比尔·克林顿共有的天才之处。他们知道大多数人不会密切关注这些事情。我脑海中总是浮现我们所说的“大图景”。每次你做或说些什么的时候，你都有能力在这个画面上画上一个微小的点。

如果你没有画出一个与上一个点和下一个点相符的点，而你是在按照自己的方式画一幅画，那么在政治中，发生的事情是你的对手，无论是政治对手还是媒体，他们会一直擦掉你的点。所以我们的框架是，如果它没有提到现代化，

就不要说。如果它没有谈到现代化的主题，那就走开，不要再用这些让我们倒退而不是前进的愚蠢想法来烦扰我们。关于新工党，新工党以一种有趣的方式出现，因为我们正在举行这次会议。

你知道，当你坐在那里试图想出一个……你已经完成了演讲写作和政策制定等所有艰苦的工作，你知道。但在会议开始前的星期二，布景设计师进来说，你知道，背景会写些什么吗？我们开了一个会。我永远不会忘记，那是我，托尼在那里，我在那里，彼得·曼德尔森在那里，我们的民调专家和战略家菲利普·古尔德在那里，还有两三个人坐在那里。最受欢迎的是工党的新方法。

然后是副标题，英国的新方法，诸如此类。我认为，第一，它太长了。第二，它有点闪烁其词，什么也没说。所以我永远不会忘记，我只是在我的便签本上写下“新工党，新英国”。我把它圈起来，然后递给了菲利普。他只是点了两下。就这样。但即使是彼得·曼德尔森，他现在是我们在华盛顿的大使，毫无疑问非常喜欢它，

他正处于现代化的最外边缘之外。他就像超级新工党。但我记得即使是彼得也说，我认为这对于现在来说可能有点大胆。你知道，我们不应该等等吗？但托尼的一大优点是，如果你让他相信某个命题的智力现实，他就会接受它。

这就是我们所说的。我们基本上是在对公众说，新工党意味着我们将改变工党。当我们改变工党时，你们公众需要保持一致，以同样的活力、精力、动力和方向来理解我们将改变国家。这就是为什么“新工党，新英国”成为了战略。它在我们执政的整个时间里都保持着这个战略。

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你谈到了这个问题，有什么东西太大胆了吗？我的意思是，当你们在1997年获胜时，这是在保守党长期执政之后，我们谈到了这一点，其中包括重大的经济挑战、一些保守党内部丑闻，我认为还有一些对现任政府的厌倦。请告诉我，如果我的故事错了，但是……

在大选之前，有一位名叫罗伊·詹金斯的政治家说，托尼·布莱尔非常小心地避免犯任何错误，以至于他像一个在高度抛光的地板上搬运无价的明代花瓶的人。我喜欢这个比喻，因为它抓住了你在政治中必须在用大胆的想法吸引选民和不犯错误之间取得的平衡。

这场辩论的一个版本正在民主党内部上演。詹姆斯·卡维尔说，民主党应该战略性地暂停一下，让特朗普自焚。许多其他人，包括我自己，都认为我们民主党需要更积极地提出另一种选择。我知道民主党人现在远没有拿着明代花瓶。我们拿着一盘屎。但你是如何看待大胆的想法与反对你的对手或不搞砸之间的平衡的呢？

是的，充满了它。但是，你知道，大胆的想法与反对你的对手或不搞砸之间的平衡。你是如何看待这个问题的呢？好吧，我的意思是，我喜欢詹姆斯·卡维尔，我对他的钦佩和尊重无人能及。但我认为在这个问题上我更同意你的观点。但在英国大选之前，我们进行了这场辩论，因为人们基本上说，在基尔·斯塔默领导下的工党正在采取明代花瓶战略。

清除船上的藤壶，不要惹恼人们。我们在民调中领先20个百分点。让我们慢慢来，慢慢来，慢慢来。然后你看看结果，他们以三分之一的选票获得了压倒性多数。你会想，好吧，你知道，这个策略奏效了。我可以争辩说，他们执政时遇到的一些困难可能是因为谨慎的策略导致了谨慎的政策。

也在治理方面。但我认为民主党的立场是，听着，我确实同意我认为特朗普会自焚，但我不会依赖它，因为这家伙已经逃脱了他所做的一切，你知道，包括成为罪犯。所以我不会，每当我听到有人说，让对方搞砸，那不是一个策略。策略必须是帮助他们搞砸

当他们搞砸时，确保公众已经注意到你眼前就有的替代方案。当然，如果你考虑一下特朗普已经对民主党造成的损害，他在选举中做到了这一点，并且仍在继续这样做，我的意思是，那天晚上的演讲是在国会。令人惊叹的是，你只是得到了拜登，拜登，拜登，拜登，拜登一直在继续。

当然，我不相信这种说法只是对他的支持者有效。我认为攻击更广泛的共鸣。人们似乎喜欢他攻击的方式。我认为民主党人必须从中学习。但我认为我要说的另一件事是

人们总是认为他们在政治上有足够的时间。我的意思是，目前在英国的工党，你知道，基尔·斯塔默在国际事务方面做得相当不错。但在国内事务方面，你知道，我们有很多大问题，已经做出了一些非常不受欢迎的决定。我遇到了一些工党人士，我说，听着，你们必须这样做，你们必须那样做，等等。他们说，哦，你知道，别抱怨了。你知道，我们有很多时间。我说，你没有时间。你最多只有两年时间。

然后你进入下一阶段。而且，你知道，我认为你们的制度不利于我认为民主党现在需要做的事情，那就是……你知道，关于当世界发生危机时，美国不知道该给欧洲谁打电话的老生常谈。现在，对我来说，感觉美国民主党内部正处于危机之中，欧洲没有人知道该给民主党内部谁打电话。我们甚至不知道该关注谁。我们不知道该对谁感兴趣。

你知道，我们看不到一个过程。所以，你知道，我看着这些东西，你今天早上给我发了一些非常有趣的民调结果，关于对特朗普演讲以及民主党对它的反应。

我的一部分原因是，我看着特朗普，认为这家伙是个骗子，他是个罪犯，他除了自己什么都不在乎。他讨厌加拿大。谁能讨厌加拿大？他讨厌欧洲。他只是……你知道，他周围都是像万斯、马斯克和赫克森这样可怕的人。但是，你知道，即使是我在观看演讲时，我也有一种感觉，

我理解为什么民主党人非常非常生气。但当我看到他们举起他们的贴纸，那个留着马尾辫的家伙把他喊下来，所有这些事情时，我只是想，我不确定这会有帮助。对我来说，姿态应该是，天哪，我们是怎么让这种情况发生的？

我们是如何让这家伙再次获胜的呢？我们不能一直说他是一个可怕的人，他是这个，他是那个，他是那个。我们必须审视自己，以及我们与美国和美国人民的关系。所以我对民调中让我着迷的是，对特朗普的攻击似乎对人们产生了影响，那些攻击是伯尼·桑德斯对亿万富翁阶层反对劳动人民的攻击。

事实上，他的攻击似乎是一个相当大的样本。我看到它似乎是突破的攻击。而其他一些东西，你知道，你和我作为政治书呆子，再次，可能会认为非常重要，比如……你知道，破坏制度，滥用民主等等。他就像，哦，好吧，你知道，谁在乎呢？让我们让经济运转起来吧。是的。

是的，我的意思是，你在那里说了很多好话。我认为我喜欢这个想法，不要等待你的对手犯错，帮助他们犯错，然后一旦发生就火上浇油。我认为这非常重要。我完全同意你的观点，民主党没有一个单一的领导人。在民主党初选中出现某人之前，可能不会出现，你知道，这将在大选之后，这对等待来说太晚了。

分析失败的过程呢？会发生吗？会有事后分析吗？

我认为没有一个单一的事后分析。据我所知，没有民主党全国委员会进行的事后分析。我的意思是，新的民主党全国委员会主席正在全国各地与人们交谈，思考发生了什么。我们在节目中正在进行一系列关于发生的事情的谈话。坦率地说，这是其中之一，并思考如何从灰烬中崛起。但关于……你知道，在国情咨文上的图像，有很多不同的民主党团体采取了不同形式的抗议，

我知道你在政府中出名的一件事是信息纪律，执行信息纪律，试图不让工党的其他成员破坏托尼的工作。你认为这个想法在一个每个人都可以随时随地从他们的手机浴室里发表公开声明的时代是否过时了吗？

老实说，我认为原则没有改变。我认为氛围和环境已经改变了。但我给你……实际上，昨天我和一个你可能认识的人马修·巴尔赞在一起。他曾在奥巴马领导下担任美国驻伦敦大使。我们只是在聊天。我非常了解马修。好朋友。是的。他是一个很棒的人。我和他聊了这个，那个，还有其他事情。他目前在这里。他说，听着，

你知道，你必须……你必须帮助他们控制住他们所有这些初级部长。我说，你是什么意思？他说，好吧，每天发生的事情是，你有一个初级部长或某个非顶级内阁成员被推到空中，因为每天早上英国广播公司、天空新闻、你知道，所有这些不同的广播和电视台，他们都希望有一位部长出来谈论当天的事件。他说，你听到这些人，第一，他们听起来像受惊的兔子。

第二，他们实际上只是读谈话要点。他们基本上不像人类一样说话，很多人都是这样。他说，所以我当时是关于信息纪律的。我仍然相信信息纪律。但这与一直说同样的话不一样。是进行同样的谈话。对。

这再次说明，对不起，你知道，人们应该认识到，特朗普尽管邪恶，但在与人们进行谈话方面非常出色。当他在说话时，他是在交谈。我的意思是，在100分钟内站在一群人面前，你知道这一点，就像我知道的一样，没有什么比听其他政治家发表他们认为自己可以做得更好的演讲更让政治家讨厌的了。对。

但基本上，当特朗普说话时，它有一些可怕的地方，但它也有一些令人着迷的地方，因为他是在以不同的方式进行沟通。所以我和马修的谈话基本上是关于如何激励、激励和教育年轻的政治家和人们，比如……在欧洲的政府，不要认为信息纪律意味着枯燥乏味。

不要认为信息纪律意味着你逐字逐句地读出一行。你必须吸收要采取的路线。你必须探究它，分析它，揭示它的弱点和优势，然后把它带入与公众的对话中。

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在垂直世界中，领导者可以坐在组织的顶端，比如战争期间的丘吉尔，他们可以做出决定，这些决定可以……它们通过系统传递，或者在这种情况下，通过整个人口传递。在水平系统中，领导者试图坐在顶部，但周围却充斥着其他人24小时创造的噪音。他说，一直让我印象深刻的事情是，他说

唐纳德·特朗普现在看起来势不可挡，很容易让人对民主党能否重掌权力失去希望。但回到90年代，英国的自由派也面临着类似的困境。前英国首相托尼·布莱尔的得力助手、播客“其余是政治”的联合主持人阿拉斯泰尔·坎贝尔与汤米一起讨论了工党如何战胜撒切尔主义的铁腕统治，党派重塑的重要性，以及民主党如何在特朗普时代夺回民粹主义。要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。获取您的WOODWORKING副本：http://crooked.com/books </context> <raw_text>0 因此，采取策略的压力越来越大，实际的应对方法应该是更具战略性。我一直对政治家们说的一件事，特朗普又是这方面的一个很好的例子。我知道，如果你像特朗普一样，现在他是总统，他有了讲坛，这很容易，对吧？但是如果你是，我对竞选者和政治家们说，如果你有一个非常好的信息，如果你真的有一些有趣的事情要说，你会把它传播出去。

你不会像以前那样容易地把它传播出去，因为，你知道，当我第一次与托尼共事或者当我还是记者的时候，如果你在英国的三家全国性报纸的头版都刊登了同样的新闻，你可以说你将主导一天的议程。我认为你现在必须接受的是，没有什么东西一定会被采纳，主导议程，这并不重要。

因为重要的是，你在大局中标注这些点的位置，完全按照你的条件来标注。我觉得，我的意思是，我在芝加哥民主党全国代表大会上见到你真的很高兴。我想我在整个事情的迷恋中有点得意忘形。当我回家途中思考这个问题时，我想，是的，你知道吗？这不仅仅是因为这些信息并不是真正针对那些可能正在考虑不投票给民主党的人的信息。

而且，许多信息中实际上存在一些不和谐之处。还不清楚这将是生活成本选举、社区凝聚力选举、觉醒的选举，我的意思是，我讨厌关于觉醒的整个辩论，但你知道我说这话的意思。

或者是否会很糟糕。不，不，你实际上是反觉醒的。你认为我们需要，我记得听到你说过这个，你感觉你需要更多地关注社会正义问题，以应对来自特朗普等等的一些废话。我实际上认为这会给予，这是一种，我想，像AOC这样的人。我认为，在播下这场关于觉醒的辩论的种子时，我们有点，

我们已经向一个非常糟糕的想法妥协了，这个想法会造成非常糟糕的后果。所以我实际上认为，为觉醒的真正含义而斗争，即警惕不公正并希望采取行动，右派在这方面非常出色。他们会利用一些他们担心可能是弱点或对另一方有利的东西，然后将其毒化和污染

他们是在一种，你知道，右翼媒体生态系统的帮助下做到的，这种生态系统随后让左派失去信心。我认为在像，你知道，像现在这样的事情上，让我告诉你，这可能是完全错误的，因为你在美国，而我不在。如果我在一个董事会，比如一个大型企业集团的董事会，我知道他们担心政府做什么以及做了什么等等。我会站出来说，现在是绝对加倍关注多元化、公平与包容的时候了，因为我认为这是正确的事情。

即使我说出这句话，我也能理解为什么进入政界的人可能会想，是的，看看民调吧。民调是由辩论的性质和条件驱动的。控制辩论的性质和条件。是的，我认为这说得非常好。现在，让我再说一句，你知道，酷。

听到这个批评的人会说，托尼·布莱尔犯下的最大错误，民主党犯下的最大错误是背离了我们作为亲工会、亲工人政党的根基，转而拥抱全球化、自由贸易。他们会将其概括为新自由主义。他们认为这就是导致特朗普上台的原因。你对这个论点有什么回应？

我的回应是，其中有一些东西，但它不是全部……我一直觉得在布莱尔、克林顿甚至施罗德时期……我的意思是，他现在有点，你知道，普京最好的朋友，但在当时，你知道，他是同一件事的一部分，我们在德国有这个东西，新的中心，我认为我们在和平红利的背景下这样做，柏林墙的倒塌

这意味着我们不必在国防上花费数百万美元。最终，我们能够将其用于学校和医院等方面。第二件事是，你知道，我们的经济发展得非常好。全球化是其中一个因素。我认为我们从未完全理解或做到的是警告人们，这可能会有缺点。

所以我认为我们对这个想法有点得意忘形，那就是我们在英国、美国、德国，一些，你知道，基本上是权力不足而不是权力过剩的国家。对。

我们感觉自己好像正在乘风破浪，我们是那些被寄予经济稳定、经济增长和经济繁荣希望的人。对我们工党政府来说，这是一种非常、非常新的体验。我认为我们当时没有做到的是理解，在这一切之下出现的许多事情，波兰建筑工人，你知道，工资和物价的下调，

移民，我们正在，你知道，我们正在做生意。在我们谈论工党在对抗保守党时表现不佳的那段时间里，我们最大的弱点之一是，我们没有被视为受到商业界的信任。因此，我们非常重视赢得商业界的信任。当然，商业界，

特别是大型企业，但不仅仅是大型企业，他们对我们说，你知道，我们没有劳动力，我们没有我们需要的人来完成需要完成的工作，所以我们需要更多的移民，所以是的，让我们来做吧，让我们把他们带进来……我认为我们只是，我认为可能导致英国脱欧的意外后果，我仍然认为英国脱欧是可以避免的，但你知道，这绝对是一个因素

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让我们谈谈美国和英国。我的意思是，我们有一个著名的特殊关系，这意味着我们是世界上最亲密的盟友。在这两个国家在重大问题上的分歧很少。在那之后，你知道，美国历史上与加拿大、欧洲民主国家、北约盟友等关系非常密切，

但在过去几周里，我的意思是，唐纳德·特朗普颠覆了75年的美国外交政策。他在联合国与俄罗斯投票。他站在普京一边反对乌克兰和整个欧洲。有趣的是，基尔·斯塔默尽管来自工党，但他与特朗普相处得比大多数领导人都好。但是，你在英国政治圈听到的担忧是跨大西洋联盟是否正在拖延吗？

至少在未来四年内破裂，如果不是不可挽回地改变？在我和你交谈之前，我正在接受德国电台的采访，并尝试说德语，汤米。这不容易，但我几乎做到了。当我这样做的时候，而且用非母语做这件事很有趣，因为我的母语总是能找到合适的词。

你通常可以找到合适的词，因为你的想法很清晰。当我说话的时候，我有点，我觉得自己陷入了我知道我想什么和我知道我想说什么之间，因为这些人正在摧毁一切，对吧？

但我的脑海里有一点在说，不要说任何可能被抓住并被视为对基尔·斯塔默没有帮助的话。因为，你知道，我的一部分大脑仍然被困在旧的工作中，就像那样。是的，我知道。我明白了。我明白了。如果弗里德里希·默茨在他的，你知道，在健身房或德国电台的某个地方听到这个，他会怎么想，哦，所以这就是英国人的想法。而我正在这样想。但当我真正想说的是，你问是否有任何不安？是的，有很多。

有一次精彩的采访，你应该查一下，一个名叫亚历克斯·扬格的人做的。他是前军情六处负责人。两三周前，他在BBC新闻之夜做了一次采访。但这是我所见过的试图解释他认为世界上正在发生什么的最好的事情。这正是我认为世界上正在发生的事情。我认为世界上正在发生的事情是，美国再次选举或第二次选举了一位总统，他基本上认为世界

是一个被强者瓜分的地方，目前有三个，习近平是终身总统，普京是终身总统，特朗普基本上想成为终身总统，此外，他还想成为世界上最富有的人、世界上最有权势的人和世界上最有名的人，他现在可能，他在最有名的人方面名列前茅

你知道菲奥娜·希尔，她在第一任期担任他的外交政策顾问吗？她是英国人。她写了一篇关于她在《外交事务》杂志上的经历的精彩文章。老实说，现在非常值得一读，因为像我们所有人一样，我认为她认为，好吧，特朗普完了。我可以卸下这其中的负担。但她实际上指出，特朗普……

她指出，每当特朗普与他的顾问在一起时，他都会在某种程度上听取他们的意见。但一旦一位强人领导人走进房间，他就会听取那个人的意见。他会听取普京、欧尔班、莫迪或埃尔多安的意见，而不是他自己的顾问。然后，她说的第二件事是，他完全相信普京是世界上最富有的人这个想法。他非常钦佩她接管一个国家

并将其变成几乎像他商业利益的延伸一样。但你也有军队和核武器，核武器。好吧，只是让大家知道，我的意思是，那些认为普京是世界上最富有的人的人相信他是。他通过告诉所有俄罗斯寡头，你现在欠我你拥有的50%，而你没有，才达到这个地位。不会有辩论。是的。

而且他还拥有遍布世界各地的东西。有一个巨大的，我不知道它是否存在，但在我住的地方不远处有一个巨大的房产，是最大的房产之一。人们说它是俄罗斯人拥有的，但基本上人们说它是俄罗斯人拥有的，但实际上是普京。所以他拥有，你知道，无论如何。所以这就是，所以我认为，不，毫无疑问，当基尔去俄罗斯时，

这对他是件大事，因为他作为首相有一个相当艰难的开端。马克龙到达那里，做了他的事情。我认为马克龙处理得很好，在奉承、法国的国家利益以及试图为泽连斯基说话之间取得了平衡。我认为人们的预期是，基尔将无法以同样的方式做到这一点，因为他没有那种油嘴滑舌的马克龙式技巧。但实际上，他做得非常好。

但有些人，你知道，看到他，对特朗普有异议。我的意思是，你知道，关于国王希望第二次访问很棒，而第一次，这是史无前例的，这是历史性的。我完全理解他为什么必须这样做以及他为什么这样做。但我认为现在有一个担忧，如果现在有一个担忧，我想它是在这个空间里，

我们是否在自欺欺人地认为特朗普会提供这些安全保障？如果他不这样做，这对像法国和英国这样的国家说要出兵意味着什么？顺便说一句，我会告诉你谁是英国现在最讨厌的人物。不是唐纳德·特朗普。我正要问。告诉我关于J.D.万斯的事。我的意思是，这个人要么极其邪恶，要么极其愚蠢。我认为他并不极其愚蠢。

所以当他在福克斯新闻上谈论乌克兰局势时，他正在为对泽连斯基的双重欺凌行为辩护，这极其令人作呕。我认为全世界的人都厌倦了观看这一幕。但只是为了稍微回顾一下，万斯去了慕尼黑。

世界上最重要的国防和安全会议之一，基本上发表了一篇关于英国和法国言论自由的胡说八道的演讲，好吧，没有谈论乌克兰，没有谈论正在发生的大事，所以这是第一件事，然后真正让大家激动的是，他上了福克斯新闻，我不知道为什么他们哦，他们只采访福克斯新闻吗？其他人都不允许和这些人说话吗？

基本上，是的。我的意思是，值得称赞的是，J.D.会去更敌对的地方，但他们喜欢福克斯新闻。这是国家电视台。好吧。如果你跳到他那里，汤米，我们会撞到他。我们只是告诉他，我们很想让他参加他的其他政治活动。我会的。我会让他知道的。我们经常发短信，是的。所以他上了福克斯新闻，他说，他正在谈论拥有许多美国公司开采矿物带来的安全保障，

远比来自某个30到40年没有打过仗的随机国家的2万名士兵要好。好吧，如果你本周听了“其余是政治”，我已经列出了英国士兵在过去30到40年里与美国人并肩作战并牺牲的战争。我会告诉你，我有在英国军队的朋友，如果J.D.万斯进行国事访问，如果并且当它发生时，他们并不高兴。

所以当我说这是蓄意的还是愚蠢的时，这是愚蠢的，为什么你要为此争吵，你必须站出来说，不，我不是在谈论英国。而罗里·斯图尔特在今天的播客中，他列出了所有其他

参与与美国人作战的国家。请记住，特朗普今天再次谈到第五条，说，好吧，我为什么要帮助他们？他们不会来帮助我们。上次动用第五条是在9·11事件，那是因为北约的其他每个国家都说，这是对美国的袭击，攻击一个就是攻击所有，我们和他们在一起。而现在这个人，而我认为最令人不安的是，

关于正在发生的事情，这就是我认为让包括我在内的人彻夜难眠的原因，那就是我们现在生活在这个世界里，美国，无论你是否喜欢美国，很多人不喜欢美国，但我一直，你知道，我一直非常亲美，但我们现在有一个美国政府，它把朋友当敌人，把敌人当朋友，你知道，泽连斯基受到了虐待、嘲笑、通报、斥责、提出要求

普京，零。没有要求，没有严厉的话语。泽连斯基是独裁者，而不是普京。泽连斯基是发动战争的人，而不是普京。我的意思是，这令人难以置信。这是全球工业规模的煤气灯。我认为人们发现这非常、非常困难。

是的。而且，你看，我不想就保守派媒体发表一些抱怨的话，但我非常高兴听到你和你的许多朋友都对J.D.万斯发表的这些评论感到不安，因为这个人侮辱了数百甚至数千名英国和法国士兵，顺便说一句，因为这是法国和英国关于这支维和部队的提案。

而且，当巴拉克·奥巴马胆敢将丘吉尔的半身像从椭圆形办公室搬走时，这是一个让我们纠结了好几个星期、好几个星期、好几个星期的该死的丑闻，因为，你知道，默多克的媒体，特别是英国的右翼小报，只是，你知道，给火焰输送氧气，一次又一次地煽风点火。而且，就像，现在我们有了这个合法的违规行为，我认为我们实际上应该为此感到担忧。他在美国受到多少关注？万斯关于……

随机国家的事情？确实如此，但你知道，史蒂夫·班农的“用垃圾淹没区域”的格言非常有效，我们都只是每天都在醒来面对下一个令人愤怒的事情。

我们将稍作休息，但在休息之前，我想告诉你们来自我们 Crooked Media Reads 图书印记的一些令人兴奋的消息。《木工》，《黄蜂女》的编剧和文化评论员艾米丽·圣詹姆斯的新小说，现在可以在你购买书籍的任何地方购买。《木工》是一部令人难忘且令人心动的处女作，讲述的是来自南达科他州一个小镇的变性高中教师与她认识的另一个变性女性（她的一个学生）成为朋友的故事。

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我喜欢“其余是政治”的另一件事是，你和罗里经常谈论国际问题，你们非常关注右翼民粹主义政党，尤其是在欧洲。像法国的玛丽娜·勒庞这样的领导人。我们在德国得到了埃隆·马斯克的朋友们，匈牙利的维克托·欧尔班，英国的奈杰尔·法拉奇。不幸的是，名单还在继续。在这里，在美国，我们现在正在处理右翼民粹主义的MAGA版本。你看到的这些右翼民粹主义政党之间是否有值得强调的共同点，以及对抗它们的成功策略？好吧，我要说的第一件事是，他们，你知道，尤其是通过史蒂夫·班农的工作，他们组织得非常好。是否有共同的策略？是的。是否有共同的线索？是的。是否有共同的意识形态？我认为有。而特朗普是……

无论是有意还是无意，他都成为了整个事情的绝对全球代言人。但我告诉你，我对此感到非常惊讶。我认为我以前对你说过，每当我与任何人谈论美国政治，尤其是在右翼，甚至当我们几周前在播客中采访大卫·佩特雷乌斯时，他是一个军人。即使在那次采访中，维克托·欧尔班的名字也出现了。

他说要了解美国右翼正在发生的事情，你必须了解维克托·欧尔班，这些人喜欢维克托·欧尔班，然后我仔细查看，并检查J.D.万斯做的采访，好吧，首先，欧尔班非常聪明，他接管了媒体，接管了大学，接管了法院，嘿，猜猜他们在做什么……你知道，所以我认为他们，他们联合起来，这很有趣，当……在上次CPAC上

玛丽娜·勒庞的二号人物乔丹·巴尔德拉，他是一个年轻的、非常英俊的、非常善于表达的家伙，他显然认为自己将成为下一任领导人。他可能有一半的心认为他甚至可能在总统大选之前上任。我不知道。但他因为史蒂夫·班农的纳粹敬礼而退出了CPAC。所以我认为，德国选择党、马斯克的人，顺便说一句，我认为马斯克让他们失去了选票。

而不是增加了选票。他们，德国大选令人惊奇的是，民调没有变化。除了民调真正变化的地方是左翼民粹主义政党，他们在竞选期间几乎翻了一番。我认为这是马斯克激励那些可能不会投票的人。我认为德国选择党没有变化。所以在特朗普的帮助下，

但实际上，这方面的先驱是普京。他们已经确定，你不必为说谎付出代价。现在，公平地说，我们的国家，约翰逊被系统排斥了。这并不是因为那些大谎言，最终是因为一系列较小的谎言。但，你知道，他走了。他可能认为他可以回来，但我认为他已经完了。但这种形式的政治。然后我认为他们做的另一件事是，他们非常、非常好。

在他们一直推动的某些主题上……觉醒显然是其中之一，我惊讶于他们如何设法赢得这场胜利，或者你知道，像他们那样推动气候变化的议程，他们部分是通过说谎来做到这一点的，但他们也通过吸收与我们认为的传统智慧相悖的人和论点来做到这一点……我记得在特朗普第一任期之后

我记得我和戈尔在德国或奥地利做了一件事。我对他说，你要做什么？我的意思是，气候运动，你将如何在这个家伙在白宫的情况下做到这一点？他是一个气候变化否认者。戈尔对我说，他很冷静。他说，听着，我们只需要绕过他。你可以绕过这个人。现在，我认为这是，同样，与迈克尔·沃尔夫一样，我们上周与迈克尔·沃尔夫进行了交谈，他说，不要太生气。只要等这个人离开。你必须等这个人离开。

我认为这在第一任期有效。我认为这在第二任期无效。- 我也不认为有效。- 因为他有很多，他更有权势，在我看来，他组织得更好，而且他身边有这些人以及这个媒体生态系统。我认为我们有理由担心这个媒体生态系统，而且我们这里也正在发展同样的情况。- 是的，我的意思是，你知道，关于最近德国大选的有趣故事，我确实喜欢它似乎J.D.万斯和埃隆·马斯克

选民的疏离感损害了德国另类选择党（AfD）。有趣的是，最后出现了一种分裂，左翼政党的支持率激增，我认为这主要来自年轻女性，而年轻男性则转向了AfD。然而，你所看到的是人们对这些传统政党（无论是社民党还是保守党）缺乏信任，并寻求替代方案，因为年轻人感到愤怒，他们觉得体制没有为他们服务，他们正在转向其他选择。我认为这是一个重要的教训。顺便说一句，他们是正确的。他们是正确的。

是的，我在2019年接受《花园》杂志采访时说过，右翼民粹主义不会被左翼民粹主义打败。你能详细解释一下吗？告诉我你是否仍然认为这是真的？我认为有一种形式……对我来说，右翼民粹主义意味着你并不认为政治是解决问题的一种方式，你认为政治是利用问题的一种方式。所以我认为我们不应该这样做。我认为我们应该始终追求一种旨在解决问题并改善人们生活的政治。

呃，右翼民粹主义的第二个部分是两极分化，我们存在的目的不是为了团结人们，而是为了把人们分成部落，让他们互相争斗，我不想这样做，我认为左翼也不应该这样做，他们的第三个特点是撒谎，后真相，所以我认为我们不应该做任何这些事情，但我认为

我们需要向他们学习，做得比现在更好，这与我们沟通的方式以及我们与人们生活中的联系方式有关。我有时觉得左翼的政治家认为人们总是沉迷于政治家们所说的、所想和所做的事情。他们不是。是的，他们也这样做。那么，你如何融入这些人的生活中，或者你如何融入他们的生活中，

但在你需要融入他们生活的时候，比如他们正在决定是否投票以及他们决定投什么票，你如何融入他们？这样，当他们做出决定时，首先，他们知道你是谁，知道你代表什么，并且他们相当喜欢它。现在，他们不知道很多另一方的人是谁。当他们听到他们说话时，他们只是认为，目前真正损害工党的最大问题

是人们的感觉或说法，他们认为承诺的改变还不够大或不够快，与此同时，他们看到特朗普拿着他的笔，他，你知道，这是另一个，这是另一个，禁止使用吸管，对，没错，但是我认为，之所以这么多年轻人漠不关心，

是因为首先，他们买不起房子，他们的工作很不稳定，他们不会比他们的父母过得更好。他们看待政治，看到的是缓慢的过程，通常是相当普通的人，没有鼓舞人心，没有激励人。所以我认为这是……这不是传统意义上的民粹主义，

但左翼的政治家如何成为这些人的朋友？因为从本质上讲，他们理应如此。我们是如何允许唐纳德·特朗普（继承了巨额财富的亿万富翁）、鲍里斯·约翰逊（就读于欧洲最昂贵的学校牛津大学，曾供职于《每日电讯报》）成为人民的代言人，奈杰尔·法拉奇（一位城市交易员），

甚至，好吧，J.D.万斯有贫困的背景，但他仍然是常春藤盟校毕业生。特朗普也是常春藤盟校毕业生。他们都是常春藤盟校毕业生。他们是如何成为工人阶级代言人的？而那些在我看来真正关心工人阶级的人，

这就是为什么我认为英国的基尔·斯塔默和安吉拉·雷纳（我不知道你是否认识安吉拉·雷纳）。他是二号人物。他有着最令人惊叹的背景故事。但我认为，如果这个工党政府未能赢得

工人阶级，你之前说过，我们部分地因为全球化而失去了他们，我认为我们失去了他们，我认为在英国，我们在杰里米·科尔宾掌权期间失去了很多工人阶级，因为是的，公平地说，杰里米·科尔宾激励了许多比你我更左倾的年轻人参与其中，但他也疏远了许多我认为是传统英国爱国工人阶级的人

回到那些重要时刻。杰里米·科尔宾最重要的时刻之一是他刚刚被任命为工党领袖，赢得了选举。每个人都对他的成功感到震惊，但他做到了。其中一个最早的活动是在圣保罗大教堂举行的上流社会活动。他站在那里，没有唱国歌。

这听起来很疯狂，但这正是人们会记住的事情。他们会想，哦，这家伙不是站在我们这边，是吗？哦，这对我来说一点也不疯狂。2007年，我在爱荷华州与巴拉克·奥巴马进行采访时，一位记者问他为什么不戴国旗别针。他诚实地回答了这个问题，这成了数千人的谈资。

四年或更长时间，它一直困扰着我们。最后一个问题，谢谢你给了我这么多时间。我昨晚查看了皮尤研究中心进行的民意调查，询问美国人是否信任政府。他们已经做了几十年了。

平均水平在1964年，即约翰逊总统执政初期达到77%的峰值。在越南战争期间，一直到卡特政府时期，信任度暴跌至约27%。在里根执政期间，它略微回升到40年代，然后在9·11事件后激增，因为人们在袭击后团结起来。

然后在伊拉克战争和金融危机之后再次跌至谷底，并且从未真正恢复。我认为导致这种信任丧失的一些因素是越南战争、水门事件、伊拉克战争和金融危机。对于听众来说，如果听众想听到你更深入地探讨伊拉克的一切，你和罗里做了一个关于伊拉克战争的精彩的两部分系列节目，从不同的角度回顾了20周年纪念日。这听起来真是引人入胜，我强烈推荐。

但我很好奇，我的意思是，民主党人现在……我们过去是不信任体制的政党。我们不信任情报界。我们不信任政府，对吧？我们指责布什欺骗我们发动战争。现在我们是捍卫体制的人。现在我们告诉人们要相信疾病控制与预防中心关于新冠疫苗的信息，或者相信联邦调查局，对吧？

我想知道你如何看待这种对政府和体制的信任丧失以及如何恢复这种信任。但同时，如果我们需要改变我们作为民主党人的姿态，不要如此信任政府，也许不要担心对政府缺乏信任。好吧，我认为对政府缺乏信任和对原则和体制缺乏信念之间是有区别的。如果我现在是美国人，我最担心的是

这种法治正在崩溃的感觉，维护法治的机构，你知道，对法官的攻击，法院的人事安排，所有我们知道的事情，我真的很担心这些。这里有时也有一点这种迹象，但不像在美国那样。所以我认为你绝对正确的地方在于，你不想成为

在反对派中，成为你没有责任的现状的捍卫者。这对民主党来说是一个真正的风险。这就是为什么我认为另一个教训应该来自，实际上来自马克龙（如果你想从积极的角度来看待它），以及来自波兰的唐纳德·图斯克，那就是，你知道，无论是在右翼、左翼还是中间派，当世界上有如此多的焦虑时，你必须拥有，

关于你将要进行的改变的颠覆性信息，因为有很多事情需要改变。现状行不通。所以特朗普完全是关于改变的。马克龙完全是关于改变的。基尔·斯塔默的口号是改变。关于信任这件事真的很有趣，就像你说的，你说9·11事件，信任度上升了。我仍然相信，当某些事情发生时，新冠实际上是一个有趣的例子。

在世界各地，是的，有很多愤怒，有很多分裂。但在世界各地，大多数政府都说出了他们认为应该做的事情。大多数人都说，好吧，这很艰难。我们明白了。我们会继续下去的，对吧？那么，人们对政府的理解是什么？政府意味着从你的街道是否清洁，你的垃圾是否被清空，到唐纳德·特朗普是否有一天对中国使用核武器，一切都是政府。政府是我们都依赖的服务。

为什么人们对上一届保守党政府如此愤怒？因为他们把国民保健服务搞垮了。这也损害了信任。所以我认为，有时当我们调查人们是否信任政治家时，

他们说不行，因为他们读到的只是政治家的坏事和丑闻等等。当你向人们解释时，我认为必须与公众进行更深入的沟通，了解政治是什么，它的好处，它所做的善事，以及发生的坏事。这回到了我和马修谈话时提到的观点。与人们就正在发生的事情进行诚实的对话。不要担心你会说一些比较宽泛的话。

反对你的报纸会把它变成丑闻，因为他们无论如何都会用其他事情来做。所以我认为这件事，我认为它回到了与人们进行真诚、诚实的对话，并表明你可以通过政治带来改变，我认为很多事情都与方式有关，特朗普是一个如此两极分化的人物，美国，我想现在这是不可能的，但我认为在英国，如果像基尔·斯塔默这样的人掌权

以及德国，因为他们的联盟制度，以及法国，如果马克龙有一个体面的继任者，并且中间派在那里获胜。事实上，看到像梅洛尼这样的人

以一种与我们预期略有不同的方式运作，这很有趣。她仍然相当右倾等等。在意大利，是的。欧尔班是唯一一个真正的极右翼人物。即使是斯洛伐克的家伙昨天在布鲁塞尔峰会上也回到了国防问题上，你知道的。甚至在我昨天在布鲁塞尔参加活动的那些人中，今天甚至有人在谈论，你知道，是否该开始考虑如何让匈牙利退出欧盟？我的意思是，确实存在反击。哦，是的。

我喜欢这个主意。好吧，是的，我也喜欢。所以我认为我已经唠叨了这么久，我现在都忘了你最后的问题是什么了。你会提醒我的。你记住了。信任。是的，所以。我认为我们明白了。我认为我们到了那里。所以我认为信任这件事有时比我们想象的要复杂。我认为正在发生的其他事情是，无论如何，世界上都缺乏顺从。这未必是一件坏事。

缺乏对权威的尊重。这未必是一件坏事。而另一件发生的事情，它现在正在澳大利亚发生，澳大利亚即将举行选举，越来越少的人总是以同样的方式投票。那就是，你有共和党、民主党，偶尔还有第三个候选人。但在其他国家，其他选择正在出现。尽管基尔·斯塔默获得了压倒性多数，但这仍然是保守党和工党有史以来最低的联合得票率。

所以人们正在寻找替代方案。人们正在寻找替代方案。我认为我们只需要与人们进行更成熟的辩论。而左翼，也许我想对你和你同事们提出的最重要的一点是，我们不能输掉对……这么说不会显得傲慢，对的信心。这些人，他们的想法真的很糟糕。看，特朗普的所作所为对美国来说是坏事。

对加拿大来说是坏事，对欧洲来说是坏事，对与中国的关系来说是坏事。在很多层面上都是坏事。但因为他们建立了这个非凡的政治支持机器，即使是支持机器内部的人，比如马可·卢比奥，他们知道这是错的，他们也必须继续下去。而我们做事的时候，我们总是，哦，我不高兴。所以你放弃了。我们必须更有信心，我们实际上在世界需要的大问题上是正确的。

无论是气候问题、不平等问题、我们彼此相待的方式，还是我们与他人结盟而不是互相仇恨来更好地解决问题。我们在这方面是对的。我们在这方面总是对的。

所以让我们对它更有信心一点。我喜欢这个。没错。你永远不会赢得一场你没有加入的辩论。我认为这是一个重要的建议。好吧，阿利斯泰尔，非常感谢你的时间。让我们期待在2026年中期选举中取得像1997年工党那样的胜利。如果你没有做到那时……如果你没有做到，他会说，好吧，我永远都在。我现在和G在一起，我知道我在这里。我知道。

是的，你知道，所以如果我们没有赢得那场胜利，我会再次和你谈论护照。所以告诉我。希望你在外交部有人。再次感谢你的时间。我真的很感激。不，和你交谈总是很愉快。如果你想无广告收听《拯救美国播客》或访问我们的订阅者Discord和独家播客，请考虑加入我们的《播客之友》社区，网址为cricket.com/friends，或直接从《拯救美国播客》节目订阅Apple Podcasts。

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