Is Trump Winning the Sun Belt?
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由奥斯卡获奖导演爱德华·伯格执导，拉尔夫·费因斯、斯坦利·图齐、约翰·利思戈和伊莎贝拉·罗塞里尼主演的扣人心弦的惊悚片《密室》将于10月25日独家上映。教皇去世了。王位空缺。《密室》是对天主教会内部运作前所未有且发人深省的一瞥，它讲述了世界上最神秘和古老的事件之一——选择新教皇的过程。

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欢迎收听《拯救美国播客》。我是乔恩·法夫罗。我是乔恩·勒维特。我是汤米·维托。在今天的节目中，唐纳德·特朗普在他的竞选活动经历了最糟糕的两周后，太害怕再次参加辩论了。他的朋友马克·罗宾逊（又名“黑纳粹”）仍然参加北卡罗来纳州州长的竞选，尽管他大部分竞选工作人员都辞职了。

卡玛拉·哈里斯与奥普拉谈论她的枪支，并警告潜在的入侵者。汤米与陈杰莱·库马尼卡讨论了他与我们共同制作的精彩新剧集《帝国之城：纽约警察局不为人知的起源故事》。这是一部非常好的剧集。

我强烈推荐它。我很高兴深入研究。很棒。他深入研究了纽约警察局的历史，以及它是如何发展和演变的，以及这如何导致我们今天看到的执法中的一些系统性问题。真的很好。太棒了。每个人都应该看看，并敬请期待采访。但首先，民调之神给予，民调之神也夺取。在周五的播客中，丹和我谈到了《纽约时报》锡耶纳民调，该民调显示哈里斯在宾夕法尼亚州这个关键州以 50-46 的优势领先。

但奇怪的是，全国得票率为 47 平。然后在周末，我们得到了全国广播公司新闻的全国民调，显示哈里斯以 49-44 的优势领先特朗普。这是民主党在全国广播公司民调中一年多以来的最大领先优势。然后我们得到了哥伦比亚广播公司YouGov的民调，显示她在全国以 52-48 的优势领先，在战场州以 51-49 的优势领先。这比他们上次民调略有改善。

但是当我今天凌晨 3 点醒来查看手机时，我看到内特·科恩给了我们当头一棒，带来了三项新的阳光地带民调，显示特朗普在亚利桑那州以 50-45 的优势领先，在佐治亚州以 49-45 的优势领先，在北卡罗来纳州以 49-47 的优势领先。距离选举日还有六周时间。我认为我们需要在这里设立一个民调师神龛或祭坛，里面放着蜡烛和熏香。

有些晚上没有，是的，让我们为这里增添一些魔法、神秘感和神秘感，我们有一个有趣的威利小烛台，如果可以的话我们可以重新利用，是的，对，或者水星逆行，如果有人能给我们寄来一个好的内特蜡烛和一个坏的内特蜡烛，然后我们交换它们，是的

就像他们在兽医那里点燃的蜡烛一样，让你知道你周围有人正在处理宠物的损失，对不起，什么？什么？什么兽医？好吧，好吧，他们这样你就可以，你知道，如果他们让你知道，嘿，在这个兽医里有人，你知道，这让我很难过，我不知道，不，我从来没有说过，这就是蜡烛点亮的原因，因为每个人心情都很糟糕，因为内特提供了错误的信息，这就是我想说的，昨天生日，好吧，让我们来看看这些数字，呃，你们的看法是什么？呃，伙计们，随意添加任何关于上周《时代》锡耶纳民调的内容，因为你们两个没有对此发表意见，是的，你和丹谈论了一点关于选举团优势可能正在下降的情况，并且查看了今天的最新民调，我认为这是同一趋势的一部分，那就是，如果你看看2020年的出口民调

乔·拜登在西班牙裔人群中表现得更好。如果你看看卡玛拉·哈里斯是如何改善她在乔·拜登之上的地位的，她在很多方面都重建了2020年的联盟，包括黑人选民和年轻选民，但西班牙裔选民除外。不是因为她失去了拜登拥有的选民。而是拜登也面临同样的困境。这就是你对一堆让我们对密歇根州、宾夕法尼亚州、加利福尼亚州感到高兴的民调的预期。

和威斯康星州，让我们对内华达州和亚利桑那州，以及在较小程度上对佐治亚州和北卡罗来纳州感到非常紧张。这也将是关于侵蚀选举团优势的问题，因为你在加利福尼亚州、纽约州和佛罗里达州失去了几个百分点的西班牙裔选民。突然之间，你不需要你原本需要的 3 到 4 个百分点。

你们看到一个月前在墨西哥六旗乐园乘坐游乐设施的人们因为暴风雨而被困在 250 英尺高空中的视频了吗？没有。没有，我没有看到。这就是我的感受。这就是我现在的心情。我的意思是，内特·西尔弗，我知道我们正在谈论好的内特。另一个内特说，在他 16 年的选举预测生涯中，他从未见过如此接近的选举。

所以我认为这能告诉你关于比赛状态的一切。我想总的来说，我宁愿是卡玛拉·哈里斯而不是特朗普，因为宾夕法尼亚州和蓝色墙州最近实力增强。这有希望吗？我认为是的。我们今天从内布拉斯加州得到了一些好消息。我们也在周五的播客中谈到了这一点。共和党人推动改变他们分配选举票的方式。林赛·格雷厄姆去了该州。特朗普打了几次电话。但关键的州参议员……

一位共和党反对者迈克·麦克唐纳今天表示，不，他不改变它。他们没有他的选票，这意味着州长基本上放弃了，说我们不召开特别会议。内布拉斯加州共和党参议员黛布·费舍尔说，结束了。所以内布拉斯加州不会采用赢家通吃制来进行选举投票。

这意味着如果卡玛拉·哈里斯赢得三个蓝色墙州加上内布拉斯加州的第二个选区（包括奥马哈），她将以 270 比 269 获胜。是的，这个内布拉斯加州选举票有点悬而未决，而且你可以看看地图，意识到这一点

这种平局是最有可能的结果之一，这在情感上我认为我们无法完全面对。是的。你为什么认为特朗普不断派林赛·格雷厄姆去进行这些谈判？我认为是为了好玩。只是你的爪牙？去吧，林赛。你要派鲁迪去吗？我不知道。是的，他快用完了，他快用完了体面的爪牙了。是的。是的，这是真的。你看到鲁迪大喊大叫说他要阻止了吗？是的。是的。

在集会上。在集会上。难以置信。让我们再回到《时代》的民调。我认为这里最好的办法，我知道现在这已经成为陈词滥调了，就是把它们扔进平均值中。是的。照我们说的做，不要照我们做的做。对。不要惊慌。把它们扔进……显然，《纽约时报》锡耶纳民调是最受好评的民调之一。他们是一个很棒的民调机构，但即使是最好的民调专家，比如……

他们在 8 月份的民调显示，卡玛拉·哈里斯在亚利桑那州领先 5 个百分点。一个月后，她在亚利桑那州落后 5 个百分点。亚利桑那州的比赛，内特·科恩也会这么说。以及《纽约时报》的人们，它在一个月内并没有波动 10 个百分点。也没有发生。我想补充一点，在这两项民调中，加列戈的优势基本上相同。是 49 比 41，然后是 50 比 41。所以你说那里有 10 个百分点的波动。

这也没有影响参议院的竞选。这有点奇怪。这只是选民样本不同，这就是你得到的。看，我的意思是，根据《时代》的说法，这些民调的误差幅度在两位候选人之间的差异为 4 到 5 个百分点。所以特朗普在亚利桑那州获得 5 个百分点的选票

可能是从哈里斯领先 2 个百分点到特朗普领先 8 个百分点。这就是民调误差。所以我尽量避免做像进行交叉制表之类的深挖工作，因为，你知道，像亚利桑那州民调中的拉丁裔选民样本一样，哦，

大约 100 名选民，你知道吗？当你得到子样本时，误差幅度会变得更大。所以很难。——我认为是的。我只是认为你可以眯起眼睛，看到这些民调中的趋势。你会看到巩固西班牙裔选民的问题是你所期望看到的。这是你在全国广播公司民调中看到的，也是你在其他锡耶纳民调中看到的，只是，它就是你在样本中看到的。——在过去的几个周期中，种族去极化是一个更大的趋势，这奇怪的是在特朗普时代，

民主党在白人选民中表现更好，尤其是受过大学教育的白人选民，但总体而言是白人选民。因为即使是乔·拜登在 2020 年在非大学白人选民中也表现得更好。然后共和党在黑人和特别是白人中表现略好

拉丁裔选民。这只是一个非常，我的意思是，我们将看看它是否成立，但它一直在民调中。它在一些特别选举和中期选举中都有体现。只是，有一些迹象表明。是的。而且她在经济问题上的表现也不佳。我的意思是，在这些阳光地带民调中，有 31% 的选民表示经济和通货膨胀是他们最关心的问题。有 55% 的人表示特朗普在这两个问题上做得更好。人们还没有相信卡玛拉·哈里斯的政策会帮助他们。所以还需要做一些工作。这个故事，再次，

再次，如果你眯起眼睛看看所有民调并查看所有数据，那些想知道更多关于卡玛拉·哈里斯经济计划的人，那些仍然认为特朗普在经济方面做得更好的人，他们往往是那些并非每次选举都会出现的低倾向性选民，包括独立人士、拉丁裔和非大学选民。这是……

他们担心经济，担心生活成本，对国家的发展方向感到悲观。这都一样。是的，我还想说明两点，具体来说是关于亚利桑那州的民调。这是一个三分之二的人表示他们支持堕胎权利或支持

支持堕胎权利的州。58% 的人表示他们将支持这项公投措施，这意味着很多人告诉民调专家他们赞成堕胎权利，他们正在投票支持鲁本·加列戈，但他们要么投票支持特朗普，要么仍然不确定他们将投票给谁。我有点，我不知道你们怎么想。我对此有点担心，因为我认为如果，我知道传统观点认为，堕胎公投修正案将有助于推动投票率。但你可以看到选民在想，是的，我喜欢特朗普，但我支持堕胎权利，我可以让特朗普当总统，但在亚利桑那州保护选择权。这就是你看到这种情况。你会想，哦，是的，当然我支持堕胎权利，但特朗普在经济方面做得更好。我投票支持保护我在亚利桑那州获得堕胎的机会。我投票支持鲁本·加列戈。

然后我可以，我可以投特朗普一票。这有点像佐治亚州斯泰西·艾布拉姆斯和布莱恩·肯普的情况。这就像，好吧，我们不会投票给特朗普，但我们可以投票给，你知道吗？是的。我也担心这一点。我查看这个时还有另一个问题，你无法在数据中找到，正如汤米所说，很多人说经济是他们最重要的问题。还有一些独立人士表示，呃，

基本上，很多独立人士表示特朗普的政策会伤害他们。更多独立人士表示卡玛拉的政策会伤害他们。这是我看不到的。

这是一群两极分化的人吗？其中一些人认为特朗普更好，而另一些人认为卡玛拉更好？还是一群认为两者都不会对他们有利的人？我只是认为我们根据这一点不知道答案。我对此感兴趣，仅仅是因为，我们的工作是什么？我们的工作是说服一群现在说卡玛拉不是他们在经济方面想要的人，但关心包括性格、堕胎、民主等许多其他事情的人，说服他们她在经济方面更好，或者说服他们实际上，呃，

这些其他问题更为突出。是的，我认为这是一个非常重要的问题。我和一位非常聪明的人谈过，他曾在亚利桑那州做过很多竞选活动，谈到这个民调。这个人说，他们认为选民认为两位候选人都没有理解他们或真正关心他们。但他们认为特朗普的经济更好，也许再次选举他可以把一些钱放回他们的口袋里。亚利桑那州也比其他州更倾向于共和党。我认为这是一个有趣的案例理论。我还与一些看到许多其他民调数据的人交谈过，他们只是认为现在的亚利桑那州

民调是胡说八道。在这个时期内，我们不可能移动 10 个百分点。这是最近两次民调中的一次异常值。所以我不知道。我们将拭目以待。是的。我听说很多内部消息都认为它非常接近平局。非常接近。如果你把这两个民调加起来取平均值，你会这么说。对。正好是正负 5 个百分点。我想对你们关于经济方面的问题说，汤米和勒维特，那些认为，如果有什么教训可以从中学到的话，如果你是卡玛拉·哈里斯竞选团队，我认为你

他们必须找到方法来接触这些选民，现在这个比例要小得多，但他们仍然没有参与后续行动。他们可能没有观看辩论。正如你所说，他们不知道。他们不认为卡玛拉·哈里斯会改善他们的生活，因为他们可能不知道她代表什么。对。对。

或者他们只是从未，你知道，他们一生中见过很多选举，他们觉得这从未产生过影响。他们认为，呃，他们都一样。——我从这些民调中得到的一个令人欣慰的事情是，这是一个民调，卡玛拉落后 5 个百分点，这是一个倾向于共和党的样本。

63 比 30，他们支持移民，认为对来我们国家的人开放比美国过于开放更符合他们的立场。关于移民加强而不是削弱国家，结果类似。就像，有一群人说唐纳德·特朗普在边境问题上比卡玛拉·哈里斯做得更好，但他们仍然非常支持移民。我认为这只是

它只是表明我们必须将边境安全与移民政策分开，以及我们如何与这些选民交谈，并且那里有一个地方她可以弥补差距。好吧，你在这项民调中看到的一件事是，对于未决定的选民来说，再次，当你说未决定时，每个人都会发疯。怎么可能有人未决定？在哈里斯和特朗普之间未决定，甚至对是否投票都未决定？

对于那些选民来说，堕胎和移民是已经做出决定的民主党人、共和党人和倾向于任何一方的独立人士非常关心的问题，对于那些选民来说，它们在名单上的位置低于经济，对吧？所以特朗普竞选团队坚持将所有事情都与移民联系起来，我真的不知道这在他们的基础之外有多有效。我认为最终……

这场比赛的最后阶段将在经济问题上展开，对吧？谁真正突破这一点谁就会获胜。在我们进入下一个话题之前，还有一件有趣的事情。全国广播公司民调对许多公众人物和问题进行了好感度评级。

全国广播公司新闻民调中好感度最高的三个项目。第一名，资本主义，+26。第二名，蒂姆·沃尔兹，+7。这就是美国的缩影。对蒂姆来说很好。第三名，还有一个。第三名，泰勒·斯威夫特，+6。这是最受欢迎的三件事。现在，民调中最不受欢迎的三件事。倒数第三名，J.D. 凡斯，-13。他们测试了大约十几个东西。

第二不受欢迎的事情，社会主义，-37。所以推特需要做一些品牌工作。是的，对。这是一个多么有趣的事情。然后是他们调查中最不受欢迎的事情，也许是他们调查过的最不受欢迎的事情。“2025 计划”为 -53，只有 4% 的人认为它是积极的。这并不是说没有人听说过它。57%。

认为它是消极的。我发现这太奇怪了，只有我实际上看到了这一点，我真不敢相信，因为这是美国，很少有 10% 的人会相信任何事情是好的。是的。鬼魂。

好吧，特朗普也否认了它。是的，这是真的。所以他们可能会，它可能是很多特朗普选民只是说，不，不，不。他们应该不喜欢它。好吧，我，我无法判断这是否意味着很多共和党人知道正确的说法是他们不喜欢它。还是这是，还是这是右翼宣传的另一个例子，我们没有谈论的是，它不仅仅是我们听到的。这是右翼分子没有听到的。就像，他们真的没有听到吗？

“2025 计划”在他们那边没有足够的影响力吗？因为这太低了。4% 太低了。这是美利坚合众国。你找不到 10% 的人说“2025 计划”是好的吗？我不相信。好吧，好吧。出去吧。不要和 J.D. 凡斯、社会主义或“2025 计划”混在一起。这就是教训。J.J. 这太搞笑了。社会主义就像，J.J. 凡斯，你的秘密是什么？我不知道。

有人可能会说，特朗普最近的民调良好并不是因为他过去几周一直在进行的竞选活动，而是尽管如此。本周末，《时代》和《华盛顿邮报》都发表文章报道了特朗普及其团队最近变得多么疯狂和缺乏纪律。他们仍在推动宠物吃人阴谋论，并支持一位自称的黑纳粹。特朗普最近攻击了泰勒·斯威夫特。

他与“9·11 真相揭秘者”劳拉·卢默一起飞遍全国各地，并威胁要关闭政府。他在周末的活动中又增加了一些疯狂的评论。让我们来听听。如果我没有赢得这次选举……

如果发生这种情况，犹太人真的会有很多事情要做，因为 40% 的人意味着 60% 的人正在投票给敌人。所以让我们谈谈我们伟大的女性，好吗？因为女性经历了很多。她们经历了很多。女性将快乐、健康、自信和自由。你将不再考虑堕胎，因为它现在回到了它一直应该在的地方，即各州。

真正的催眠师。你将不再考虑堕胎。你会非常困倦。所以一位特朗普的密友对《邮报》谈到竞选策略时说：“这甚至不是让特朗普做他自己。这是让特朗普一直不受监督。我们无法控制他，所以让我们希望他无论如何都能获胜。”如果你看看民调，这个策略可能有效。你们为什么认为这些事情都没有改变局面？

这是一个非常令人沮丧的问题。我会这么说。首先，我认为，我们知道它没有改变局面吗？我认为我们不知道。对。它可能已经改变了局面。好吧，这是一个。对。它可能已经改变了局面。对。我们不知道唐纳德·特朗普表现出一点点纪律的世界是什么样的。这其中的另一部分，也几乎与他在拜登参加竞选时所做的一样。对。这其中的另一部分，我也想知道有时像。

关于为什么你可能会看到一项全国民调偏离了这些摇摆州民调。在这些民调中确实存在一点责任偏差，即关注的人明白他们的投票将决定会发生什么，也许会更认真地对待这些事情。宾夕法尼亚州、威斯康星州、密歇根州以外的人，或者纽约州、其他非摇摆州的人只是没有那么认真地对待它。我们在中期选举中看到了这一点。是的。是的，我想这只是党派人士知道这些故事，而摇摆选民则未决定或只是没有。是的。

如果你让全国 100% 的人都知道，你会说，嘿，好吧。在你投票之前，呃，呃，唐纳德·特朗普带了一个说“9·11”是内部工作的人参加了“9·11”纪念活动的想法。他们可能会说，什么？好吧，也许他试图改变一些人的想法。好吧，

好吧，在这些《时代》民调中，90% 的选民表示他们不需要知道更多关于唐纳德·特朗普的信息才能做出决定。这是，你知道，我认为提醒人们我们，你知道，我们在拜登参加竞选时谈论过特朗普的健忘症。特朗普正在通过……

提供给每个人新的材料来解决特朗普的健忘症。提醒他们为什么他们讨厌他。这并不是，这并不是关于特朗普总统任期内发生的事情的广告。这就像，哦，他又在做这一切了。是的。就像，你知道，我们，你，我们都有过这样的人，我们他妈的受不了。然后你几年没看到他们了。他们并没有那么糟糕。然后你花几个小时和他们在一起，被困在一个，这足够到明年了。是的。

勒维特。你对特朗普抢先指责犹太人有什么看法？好吧。好吧，回到经典作品。我们又来了。所以我对此有两点看法。一个，

我觉得比他以前说的更明确。是的。好吧，不，不。我，是的，绝对比他说的更明确。当我提到经典作品时，我的意思是经典作品，而不是特朗普的经典作品。这是美国的经典作品。这是原始配方。但是，我认为有两件事正在发生。一是这让我感觉像富有的佛罗里达州右翼犹太人在海湖庄园的声音。另一件事是，

在我的社区里，一个非常自由的社区，最自由的州，有一个卡玛拉·哈里斯的标志。有人不断地在它前面放便袋，因为我认为如果你是一个加利福尼亚州的保守派，这会让你有点疯狂。

而且作为佛罗里达州右翼犹太人，有一些事情。你知道，这发生在我身上，那就是政治以某种方式出现，有人紧张地颤抖，然后变得非常激烈。就像你认为他们对以色列好吗？你知道，你会得到那种，

真的非常激烈，直接面对你。我只是知道特朗普一直在听到这些。我认为这就是现在出现的情况。这其中的另一部分是，右翼之间存在一种张力，他们知道他们可以通过这种亲内塔尼亚胡的言论来剥离一些犹太选民，以及一直以来推动右翼的经典的反犹太主义。我确实担心如果唐纳德·特朗普再次输掉选举会发生什么。

一旦他觉得他已经为那些忘恩负义的犹太人做了他应该做的一切。这成为他在选举后所说的话的重要组成部分。它只会激起所有这些潜伏在表面之下或在右翼越来越多的出现在表面之上的反犹太主义。是的。我的意思是，犹太人，我认为，是美国人口的 2%。所以如果特朗普输掉选举，大概是因为

该国其他人民，核心通常的人民。而且因为他，我的意思是，这是一个极其反犹太的评论。顺便说一句，这是一个关于打击反犹太主义的活动。我的意思是，指责犹太人双重效忠或对以色列或美国不够忠诚是经典的反犹太主义说法。汤米，你对他的看法如何，呃，

距离选举日还有六周时间，新的民调显示哈里斯在全国领先，但特朗普在关键的阳光地带州仍然领先。乔恩、洛维特和汤米深入探讨了哈里斯争取第二次辩论的努力、特朗普缺乏纪律的竞选活动以及马克·罗宾逊即使在他团队辞职后仍留在北卡罗来纳州州长竞选中——然后，汤米与陈杰莱·库马尼卡聊了他的新剧集《帝国之城：纽约警察局不为人知的起源故事》。 </context> <raw_text>0 他试图通过告诉女性选民一切都会好起来，她们再也不用担心堕胎来处理他在女性选民中的困境。我不确定他是否已经找到了最具吸引力的堕胎信息。微调一下。我的意思是，仅从数据来看，根据最近的《泰晤士报》民调，表示堕胎是决定她们投票的最重要问题的女性数量从5月份到……

到8月份有所增加。《皮尤》研究中心的数据显示，60%的美国人希望堕胎在大多数或所有情况下都是合法的。然后我认为最新的全国广播公司全国民调发现，在女性中，特朗普落后于卡玛拉·哈里斯21个百分点。所以他们还没有解决这个问题。

也就是说，选民们并非普遍了解这个问题。记住，5月份有一项民调询问谁应对推翻罗诉韦德案负有更多责任，特朗普还是乔·拜登？近五分之一的战场州选民表示乔·拜登。然后13%的人说，我不知道。所以它只是提醒你关于

问题的这种信息赤字是的，而且由于共同的感谢，由于卡玛拉·哈里斯、特朗普本人以及他们投放的数百万美元的广告，这些数字有了很大的改善，但这仍然是一个问题，是的，不知何故，我认为……我不知道……在政治上，就像在生活中一样，一种夸夸其谈的大男子主义者告诉女性放松一下，我认为……这并不是最有效的方法

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关于特朗普的实际竞选活动，Axios指出，他这次举行的集会比他前两次竞选活动少得多，这可能是因为他年纪大了，因为集会很贵，而且人们已经认识他了。因为它们很贵。他们竟然敢说它们很贵。你在说它们很贵。这就像……我不知道……

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竞选团队在报道中表示，他们将加强竞选活动。美联社还有一篇报道，讲述了摇摆州的共和党领导人没有看到竞选团队进行大量组织工作和挨家挨户的拜访。汤米，你认为这有多重要？

我的意思是，这很有趣。良好的地面行动可以将指针移动一个百分点或两个百分点，这在劝说和投票方面都是如此。我认为本周期这些故事特别有趣的是，由于日益糟糕的竞选财务法，特朗普竞选团队基本上将其地面行动外包给了超级政治行动委员会和保守派外部团体，例如TPUSA，这个极右翼的大学法西斯组织。

而这些团体在做好这件事方面没有任何记录。然后其中一个团体是埃隆·马斯克的超级政治行动委员会。他们解雇了负责所有挨家挨户拜访的供应商。所以这不是运营铁路的最佳方式。再说一次，这不像奥巴马在08年或12年那样，我们有一群兴奋、尽职尽责的志愿者挨家挨户地敲门。这些人只是按小时领取报酬的人，他们只是浏览列表。

他们的案例理论似乎是，集会、竞选的具体细节，所有这些真正重要的是接触那些通常不会出来投票的低倾向性选民。他们这样做的方法是，你知道的，特朗普和男性圈子，参加所有播客并做类似的事情。他们有点希望仅仅是选举的氛围和引力，即

你知道的，我对国家的走向和经济感到恼火，我喜欢指导，就像那样就可以了，他们不需要在这方面花费太多钱，因为很多未决的人并没有关注。这似乎是理论。但这也有点令人困惑，因为……

这比特朗普在2016年或2020年进行的行动更好。他在2018年和2022年没有进行行动。我们看到的是，共和党人能够让他们的选民出来投票。因此，我认为在某种程度上，他们也依赖所有其他竞选活动和所有其他组织来为他们工作。我认为我们应该假设他们会成功。我认为我们不应该假设我们会因为比他们更擅长组织而获得那一个或两个百分点，因为即使特朗普无能或没有……没有……没有足够关注这一点，也会有其他组织会这样做。我认为。

永远不要低估特朗普选民不会出来投票。是的，这只是过去两个周期的教训之一。我认为在他们的案例理论中，他只是主导了围绕选举的全国叙事，因此能够以这种方式让选民出来投票。在很多情况下，这已经被证明是正确的。我的确认为，大卫·普卢夫将总统竞选描述为基本上你有七个战场州，你有七个州长竞选风格的GOTD努力。

我宁愿自己操作这些，掌控它们，知道它们正在专业地进行，而不是不这样做。所以，埃隆·马斯克在几个月后解雇所有应该挨家挨户拜访的人，这当然不是一件好事，但我认为我们不应该对此下注。你们注意到……《邮报》报道中关于科里·莱万多夫斯基到来后竞选活动的内讧和斗争吗？……

《邮报》称，莱万多夫斯基很快开始告诉其他人他作为主席负责竞选活动，这是不真实的。他对特朗普和其他人提出了关于苏西·怀尔斯如何花钱，尤其是在广告上的问题，迫使她花时间为自己辩护。竞选中的其他人为怀尔斯节俭辩护，他还开始给摇摆州的工作人员打电话，询问竞选活动是否运作良好，这种外联活动反馈给了怀尔斯，并让工作人员感到不安。这就是特朗普的竞选活动。我喜欢听到他们受苦。我知道，这就是我们所熟知的特朗普竞选活动。但顺便说一句，就像……

这可能就是他应该做的。他在弄清楚这些人出了什么问题。是的。特朗普及其竞选团队显然不想再次做的一件事就是辩论。周末，哈里斯竞选团队接受了CNN的邀请，将于10月23日进行辩论。

以下是特朗普周末对邀请的回应，以及卡玛拉周一上午对他的回应。卡玛拉和她的团队已经看到了他们的竞选活动发生了什么，情况对他们来说并不顺利。他们想……就像刚才下飞机时宣布的那样，他们想进行另一次辩论。另一个辩论的问题是，时间太晚了。投票已经开始了。

她有机会与福克斯进行辩论。你知道的，福克斯邀请我们参加，我等啊等。加入我在辩论舞台上。让我们再进行一次辩论。还有更多需要讨论的内容，美国选民应该听到。

我认为我们应该进行的关于实质内容、问题和政策的对话。你的计划是什么？我的计划是什么？我们应该在选举日之前再进行一次。我们应该注意到特朗普说再次与哈里斯辩论是不公平的，因为提前投票已经开始，尽管在2020年，特朗普和拜登在10月22日举行了最后一次辩论。那是在提前投票开始一个月后。这似乎是同一水平。距离选举日还有13天。这似乎是胡说八道。所以……

你们怎么看？你们认为哈里斯在呼吁特朗普试图躲避辩论方面有所发现吗？是的，我认为。有一段时间我无法分辨。他只是在协商更好的条件吗？

当特朗普关于辩论的长篇大论时，有一件事让我觉得他真的不想再进行一次辩论，那就是他谈到他与CNN进行了一次辩论。他们非常公平。我击败了乔·拜登。然后我参加了ABC的辩论，那是三对一。人们仍然说我做得很好。你知道的，CNN非常公平，这意味着如果他们再次这样做，他们就不会公平了。他又一次这样说。CNN对我非常公平，但他们不可能再次公平，因为他们遇到了很多麻烦，那就是……

实际上是他关于为什么不接受CNN辩论的论点，这让我觉得他真的不想这样做。他看起来很虚弱。

他看起来很虚弱。这就是为什么我认为如果我是卡玛拉·哈里斯，我会全力以赴。是的，加油。我不会让它仅仅成为没有人关心的程序性事情，因为辩论。这就是让媒体报道它的方法。但要使其成为一条实际的信息，那就是特朗普很虚弱。他很害怕。他不愿辩论的原因是他不想谈论他对经济的计划，因为他会对

对。

对日常商品征收5万亿美元的增税，我会说，为什么特朗普不想谈论？为什么他不愿为他的增税计划辩护？我会在后面投放广告，做所有事情。我也喜欢……我认为这一切都是真的。我还认为，我们刚刚看到，罗根在那里说，哇，她在辩论中表现得非常好。他以阴谋论的方式这么说，她的指导者当然把她准备得很充分，但特朗普的规模，

就像……我认为非常……非常令人尴尬。这刺痛了他的核心。是的，这确实会突破。好吧，她在一次活动中公开称他为P字。我不讨厌它。这是一个硬P。我喜欢它。我不讨厌它。她应该在福克斯上这样做。去福克斯。是的，投放一些广告到福克斯或他最喜欢的节目上，无论他在看什么，都在他的脑海中植入这个想法。是的。也许是一个F字。农民。

好的。所以我们播放的所有这些特朗普片段都来自他周末在北卡罗来纳州举行的集会，值得注意的是，之前宣布的嘉宾马克·罗宾逊（又名黑纳粹，又名裸体非洲发帖爱好者）没有参加。好吧，你可能会说他确实很忙。没来。不。

罗宾逊决定继续竞选，并威胁要对CNN提起法律诉讼，尽管他没有提供任何证据来反驳他们的说法。起诉他们。这可能是为什么他几乎整个竞选团队都辞职了，以及为什么共和党州长协会证实他们不会再在这场竞选中花钱的原因。事实上……

唯一仍然支持这位表示想恢复奴隶制的人的两位政治领导人是唐纳德·特朗普和J·D·万斯。万斯周末表示，他保持开放的心态。你相信他那些不是他的帖子吗？我不相信他。我不相信他。我只是认为你必须让这些事情在公众舆论的法庭上得到解决。我不……我不相信……我不相信或不相信它。它必须在公众舆论的法庭上得到解决。

所以，你将决定它的真相将根据……无论如何，相信任何东西意味着什么？难以置信。该死的传统发生了什么？该死的经典发生了什么？我以为你应该……我以为有一个……有一个道德真理，后现代主义运动正在摧毁美国社会。突然间，它消失了。突然间，它又回到了大学。难以置信。什么是真实的？J·D.？

北卡罗来纳州的民主党协调竞选活动发布了一份备忘录，谈论他们将如何将特朗普与罗宾逊联系起来，并将其用于卡玛拉的优势，特别是针对妮基·黑利表现非常好的县。哈里斯竞选团队已经在播放一段广告，其中包含特朗普对罗宾逊的热情赞扬。我们在周五的播客中播放了一些内容。汤米，你对哈里斯竞选团队的这一策略有何看法？我认为该策略只是为了压制共和党选民的投票率。

共和党选民将受到关于此事的报道的轰炸。这必须是现在北卡罗来纳州政治上、新闻方面、政治上最大的事情。

全面来看。我可以想象，一些妮基·黑利支持的共和党人会待在家里，因为他们对此感到厌恶。我还认为，实际上，罗宾逊竞选活动的崩溃将意味着更少的GOTV资金、更少的电视……你知道的，更少的电视广告播出。这也意味着，每当特朗普去北卡罗来纳州时，他的报道都会因为关于此事以及J·D·万斯和所有……所有代理人的问题而变得混乱。所以这只是在捣乱。我认为这是共和党选民的压制。

是的。关于所有这一切的一点一直困扰着我，那就是……听着，我个人认为他在裸体非洲的帖子令人作呕。但他有长期发表卑鄙言论的历史，其中许多言论与他在这个网站上发表的言论不相上下，他犯下了失败的罪过。我认为，这最终导致共和党人在截止日期前希望他退出，以及为什么很多人辞职的原因。这变得令人尴尬，不是因为他说的可怕的事情。他反复说过令人难以置信的令人作呕的、种族主义的、厌恶女性的、恐跨性别者和恐同性恋的话。他们从默默无闻中挑选了这个人。他从未进行过背景调查。他是现任副州长。没有人要求他辞职。他们唯一真正能达成共识的罪过是失败的罪过。我认为你必须把这件事简化，那就是他说过很多可怕的事情。我认为称自己为黑纳粹是

说他想恢复奴隶制，他肯定会买几个，以及华盛顿发生的事情让希特勒看起来更好，看起来更好。我认为这三件事比我们从他那里听到的其他任何事情都更糟糕。

当然。我也这么认为。好的。然后，关于与他妻子的妹妹发生性关系的延伸幻想可能不会奏效。可能不会奏效。但即使是这样，就像……你自己的东西就是你自己的东西，对吧？但是希特勒、纳粹和奴隶制的事情真的很糟糕。然后你得到了唐纳德·特朗普，他根本没有谴责他。然后你得到了大量唐纳德·特朗普说他多么优秀的镜头。就是这样。这就是你所需要的。我认为然后，这与……

你知道的，罗宾逊是否会压制投票率无关，或者是否有人会把罗宾逊的事情留空或投票给乔什·斯坦并投票给唐纳德·特朗普，你必须联系起来，你必须利用它来损害特朗普，通过将特朗普与罗宾逊联系起来。这就是他非常喜欢的这个人。

顺便说一句，如果唐纳德·特朗普获胜，整个政府都将由像马克·罗宾逊这样的人来管理。如果不是马克·罗宾逊，也许他会得到一个政府职位，对吧？还有劳拉·卢默，还有J·D.所有这些人都会管理政府。这就像你不想让唐纳德·特朗普第二次带来的政府。我认为这是一个强有力的论点。

我认为你做到了。这是一个很好的极端主义论点。我和竞选活动中的一些人谈过。我说，这里的目标是什么？只是为了阻止人们出来投票吗？他们说，是的，这是真正的目标。这就像人们会非常沮丧。那些认为他们将在这次选举中投票给下一任州长和唐纳德·特朗普的共和党人。现在他们就像，这个人让我们感到尴尬和羞辱，让我们干脆别费心了。是的。

在我们进行采访之前，还需要介绍几件事。首先，卡玛拉·哈里斯上周四与奥普拉·温弗里等人一起举办了一场直播活动，重点关注生殖权利。但最受关注的时刻是这个。我是一个枪支拥有者。蒂姆。我不知道。

如果有人闯入我家，他们会被枪杀。是的，是的。我听到了。我听到了。可能不应该这么说。我的工作人员稍后会处理这个问题。你们怎么看？我喜欢它。这就是我欣赏它的原因。我会说这似乎并非计划好的。

她看起来非常……甚至……就像……我的工作人员稍后会清理一下。就像……它似乎是即兴而出的。是的，太棒了。我认为……我喜欢的是……

那种……开玩笑说……我的工作人员必须清理一下。就像特朗普经常做的那样，那就是……我不会读提示器。我不需要提示器。我可能甚至不应该这么说。我说这些话会惹上麻烦。他们告诉我不要这么说。忘记它的实质内容吧。这是一个她表示，去他的谈话要点吧。我希望你直接听到更多我的声音。就像……我认为卡玛拉·哈里斯正在进行一场非常有纪律的竞选活动。问题是她正在进行一场非常有纪律的竞选活动。是的。

唐纳德·特朗普是一个反建制派。即使他正在努力维护民主，

最富有的特权和我们国家一些强大力量的传统特权，他可以作为这个叛逆人物来竞选。我们越能体现这种精神，去他的吧，你知道的，就像……我不遵循谈话要点。我只是告诉你我的真实想法。就像……我会打破这种……我不会仅仅是一个典型的政治家。我认为这样的时刻非常宝贵。这就是它对我来说更有价值的原因。我的工作人员必须清理一下。对我来说，这部分让我真正觉得，哦，那很好。

我也有同样的想法，和奥普拉一起开玩笑说要射杀人们，正常的竞选活动，你知道的，我认为这不会……我认为这不会在枪支政策上让任何人改变立场，但我……我和你一样有同样的想法，我喜欢的是……

那种……就像……她一直非常有纪律，并且始终如一地传递信息，但在一些时刻，你知道的，奥巴马总是……他的幽默感就像……

告诉所有认识的人，这是一个马戏团，这是一个我们都在玩的游戏，有时它有点荒谬，我会指出这一点。就像她可以多做一些这样的事情，让我们知道……打破第四堵墙。是的，当然。是我。我是卡玛拉·哈里斯。我知道这一切都很疯狂。工作人员会生我的气，因为每个人都会对枪支问题感到恐慌，但无论如何。这是第四堵墙。第三堵墙还在布景上。对不起，第四堵墙。不，我喜欢那样。不，第三堵墙只是你身后的一艘大假船。你知道的？是的。

或者其他什么。此外，对于那些能够超越11月5日思考的人，我不是，特朗普接受了保守派评论员谢丽尔·阿特金森的采访，她问他未来的计划。让我们来听听。如果你这次不成功，你会在四年后再次竞选吗？不，我不会。不，我不会。我认为……我认为就是这样。我根本没有看到这种情况。

- 哇，没有特朗普2028。你们怎么看？你们相信他吗？- 不。- 真的吗？他会再次竞选吗？- 都是骗局。特朗普，好吧，他有一种新的加密货币要推出。他有一种新的NFT。他有一个……- 他看起来只是筋疲力尽了。

他看起来只是……他已经完成了这一切，这是他第三次……一周几天……我知道……我知道……但他对此感到厌倦了……我忘记了，在2020年，他说如果他输给了拜登，引用“你将永远不会再见到我”，然后记住拜登把它变成了推特上的广告，并说我批准这条信息，我也忘记了这一点，是的，我只是认为他会非常老，他将82岁，他会比很多……那是在与谢丽尔·埃克森的谈话中……我不能……

我知道你会注意到这一点。她是奥巴马执政期间的哥伦比亚广播公司记者，她写道——

做了最疯狂的班加西报道。是的，是她把她的空格键弄坏了吗？删除键卡在了她的笔记本电脑上。她以为她被黑客入侵了，但这实际上只是一个粘性按钮。是的，她用视频记录了她的键盘逐字逐字地删除她正在处理的某些文档。她说这就像国家安全局植入了一些东西来删除她的班加西真相。难以置信。无论如何，这是一件值得思考的好事，如果我们能……

再击败特朗普一次，他将永远退出公众生活。哦，是的。难道不是很好吗？只是偶尔出现在像该死的巴巴杜克这样的会议上。只是……只是兜售加密货币。是的，好东西。骗局，骗局可以继续。是的，没关系。我不在乎。去吧。好的。当我们从休息回来后，你将听到汤米对我们的朋友陈杰莱·库马尼卡（《帝国之城》的主持人）的采访。但是，

但在我们开始之前，四年内可能会发生很多变化。也许你搬家了，改名了，满18岁了。即使你在2020年投票，确保你仍然注册并保持最新状态也很重要。正如我们在本集中讨论的那样，结果将取决于每个人都出来投票。所以你注册了吗？你的朋友呢？你的家人呢？感谢“拯救美国投票”，检查你的注册信息、申请邮寄选票以及掌握你所在州的投票截止日期比以往任何时候都更容易。只需要两分钟。

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距离选举日还有六周时间，新的民调显示哈里斯在全国领先，但特朗普在关键的阳光地带州仍然领先。乔恩、洛维特和汤米深入探讨了哈里斯争取第二次辩论的努力、特朗普缺乏纪律的竞选活动以及马克·罗宾逊即使在他团队退出后仍留在北卡罗来纳州州长竞选中的问题。然后，汤米与陈杰莱·库马尼卡聊了他的新系列《帝国之城：纽约警察局不为人知的起源故事》。 </context> <raw_text>0 《拯救美国播客》由Squarespace为您呈现。Squarespace是一个一体化的网站平台，帮助企业家在网上脱颖而出并取得成功。使用Squarespace，您可以轻松创建符合您要求的精美网站。您一定不想错过Fluid Engine，这是Squarespace推出的新一代网站设计系统，它拥有为台式机和移动设备重新设计的拖放技术。

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我很高兴欢迎陈杰莱·库马尼卡来到节目。他是真正优秀、真正优秀的全新有限剧集《帝国之城》的主持人，该剧集由Wondery、Push Black和我们歪曲媒体公司制作。陈杰莱，很高兴见到你。我很高兴来到这里。我是节目的忠实粉丝。听着，是什么让这个节目如此精彩……

是你对过去几年纽约警察局历史所做的深入研究。但是，你不仅仅是以学者的身份来看待这个问题。你与这个故事有着深厚的个人联系，可以追溯到你的父亲。你能告诉我们一些关于你父亲和他与纽约警察局的互动以及这如何让你对制作这个系列感兴趣的事情吗？

当然。我只想说，你知道，纽约警察局的历史和美国的执法是人们应该感兴趣的事情，对吧？因为在我们的许多谈话中，人们都在谈论公共安全，谈论执法，但并没有多少人知道执法的真正起源。对我来说，它确实始于个人层面。你知道，我，你知道，

基本上，我注意到我还没有真正看到我父亲的活动影像。我父亲于93年去世，那时你无法轻易获得人们的活动影像。这不像你不能在手机上这样做。很多摄像机。是的。我确实最终看到了，有人给我发了一个指向这个档案馆的链接，我最终第一次看到了

我父亲的活动影像。这是由纽约警察局拍摄的。他们正在监视他，因为我的父亲是核心组织布朗克斯分会的会长，他正在抗议一起警察暴行事件。

所以，是的。所以我看到了他的活动影像。你知道，当你看到某人时，你知道，我看到我的父亲，我已经很多年没见过他了。感觉我想拥抱他。他就在那里。他在动。但还有另一件事正在发生，那就是，你知道，为什么警察要监视我的父亲？是的。需要明确的是，警察监视你父亲并不是因为有任何犯罪或违规指控。是因为他在组织抗议活动。

没错。我的意思是，你知道，种族平等大会争取的事情，你知道，像，你知道，我父亲和其他活动家，你知道，他们去了这个警察局，他们正在抗议警察暴行，但他们也在反对，你知道，有活动家反对住房歧视，你知道，争取投票权。我认为人们普遍相信这些事情，你知道，我们今天拥有的权利，人们都很欣赏。但是，你

纽约警察局成立了一个完整的部门来监视这些人，渗透和挑衅他们。因此，由于我们的许多谈话都始于这些可以讨论的警察暴行事件，例如，这是训练不足还是过度使用武力？而我想说的是，不，这起事件是纽约警察局成立了一个部门来阻止那些为使美国成为更强大的民主国家而奋斗的人。

是的。并且显然是在这个过程中侵犯了受宪法保护的权利。故事并非始于此。我的意思是，你追溯得很远。你读了很多非常旧的报纸。这些早期对犯罪和执法的新闻报道是如何塑造纽约警察局及其使命的起源的？

好吧，你知道，当然，报纸对于想要了解过去的史学家来说非常棒。但在这种情况下，你知道，报纸实际上是在推动议程。你必须记住，在19世纪初期，没有电视。如果你是一位政治家，你不能上电视对公众讲话。你不能像，你知道，抖音或其他什么。你只需要，它就是报纸拥有权力。所以报纸教导人们。

纽约人和美国人，什么是危险的。所以你可以想象在19世纪，真正危险的事情是穷人，你知道，以及威胁到生意的事情。然后，你知道，然后，你知道，我，

遗憾地说，即使在纽约州这样的州，自由黑人也都被认为是危险的。所以报纸教导人们这是危险的。这确实塑造了，塑造了执法的愿景。但是，你知道，关于这一点，我还想说的是，几乎存在着一种共生关系，对吧？通过描绘一个非常危险的纽约、一个危险的美国的形象，报纸也为他们创造了头条新闻。你知道我在说什么吗？你听说过这句话，流血事件就是头条新闻，对吧？

但他们实际上是在设定我们关于安全将是什么样子的优先事项，你知道吗？这包括，我的意思是，你知道，一些早期的警官，你知道，不仅仅是将逃脱的……

将非洲裔美国人送回南方奴隶制，而是在纽约街头绑架自由黑人，对吧？并将他们卖到南方奴隶州？这是正确的。当你听到这个系列时，你会了解到，现代纽约警察局的第一次主要部署是针对一个名叫乔治·柯克的人，他逃到了纽约，因为纽约应该是一个自由州，他认为他会自由。而

发生的事情是，纽约警察局作为一个专业的队伍，将他追捕归案。

而且，你知道，纽约在某种程度上是一个先例，就像逃亡奴隶法一样，你知道，你看到警察部门被用作奴隶巡逻队。然后这在全国范围内成为现实。而第一个测试案例就在纽约。对。人们会理解，好吧，纽约，你应该是一个自由州。但实际上，我们希望你保护这个种植园经济。对。我只是认为这很有力，因为当你想到奴隶巡逻队时，

你知道，就像你想到了哈丽特·塔布曼一样，对吧？你想到的是在树林里，你知道，狗追捕人们。你不会想到，你知道，专业的警官，你知道，在纽约这样的地方。但事实确实如此。

这是前几集的一个令人惊叹的部分，每个人都应该听一听。我认为你对媒体和警察起源的关注，它有点像报道是如何塑造它的，这非常有趣，因为我知道盖洛普，这是一个很棒的民调机构，他们定期进行民调以了解人们对犯罪的看法。我一直觉得这个统计数据非常引人注目，那就是自1993年以来进行的27次盖洛普调查中的23次，

至少有60%的成年人表示，全国的犯罪比前一年更多，尽管在此期间的大部分时间里，犯罪率呈下降趋势。现在，有趣的是，人们不太可能说他们居住的地方犯罪率上升，而更倾向于说全国犯罪率上升。所以这似乎表明，

从执法的开始到今天，媒体对我们对犯罪的看法都有巨大的影响。我可以想象，政治背景和关于资金的辩论等等，然后导致这个国家的执法实际上是如何进行的。

绝对正确。所以在那一集中，我们看到当时正在发生的事情。我们试图引起人们对这种事情仍在继续的方式的关注。你知道，我在系列剧中谈论了很多关于我父亲的事情，但我母亲在公共卫生领域工作。所以我对真正威胁人们安全的事情有所了解。它不是正在被监管的事情。对。

而且，你知道，如果你曾经看过亚历克·卡拉卡塔尼斯的作品，他谈论的是，比如，宣传，谈论的是，你知道，工资盗窃和这些对人们安全构成威胁的事情。企业正在做的各种事情，你知道，无论是与气候变化有关，还是违反这些规定。这些事情没有被监管，对吧？但这些事情大规模地伤害了最多的人。所以……

他们通常会做的是采取一起特别的谋杀案或一起特别的伤害事件，这确实需要弄清楚。人们确实需要保护免受这些事情的伤害，但这并不代表实际发生的事情。然后他们会把它夸大到如此之大，并使其如此生动，以至于它会

殖民人们对安全的想法。所以在《帝国之城》中，我们讲述了一个名叫玛丽·罗杰斯的女人被谋杀的故事。这太可怕了，对吧？我们不想淡化她死亡的重要性，或者在当代领域中发生在某些社区的伤害，

但事实证明，警察实际上从未破获这起案件。就像今天一样，警察不太擅长。我的意思是，就像在尤瓦尔德的人们一样，警察在保护他们免受这些事情的伤害方面做得有多好。所以，是的，媒体确实扮演着非常重要的角色。我认为我希望人们看到这些联系，并思考需要改变什么。

是的，我想更详细地解释一下这一点，因为你在系列剧中以及我与你私下进行的谈话中，以及，你知道，你的学术研究，你反对警察执法实际上能保证我们安全的想法。当然，听众们可能在想，当然，有一些例子表明，你知道，警察在个体层面上破获或预防了犯罪。即使总体结案率低得令人震惊。我认为统计数据是。

美国不到一半的犯罪被报告，而被报告的犯罪中不到一半被破获。我认为暴力犯罪是36%，财产犯罪只有12%。所以相当低。但我可以想象，你是指总体的执法记录，还是你在衡量，你知道，一方面是效力，另一方面是警察对公民实施的暴力？你如何看待这个问题？

好吧，我的意思是，在某种程度上，我会说这两件事都是我们应该批判性地思考的事情，我们也应该从历史上思考这些事情。所以，你知道，第一个问题是什么事情最伤害城市中的人们？而且，你知道，而且，你知道，你知道，执法是否真的有组织地去真正预防和深入研究这些，这些领域？我认为我们会发现，你知道，说到这一点，你知道，例如，你知道，公共卫生问题，嗯，

甚至更进一步，你知道，在这些事情的一些根源方面更上游，我们会发现警察根本没有攻击或处理这些事情。

但我认为，所以就是这样。但还有其他事情，这是节目的重点，那就是执法的政治用途。我希望发生的一部分事情是，人们需要思考执法及其含义，你知道，在民主制度中，对吧？我的意思是，不幸的是，你知道，当我们谈论，你知道，那些正在抗议以使，你知道，公司在气候变化方面有更好的政策，使国家在气候变化方面有更好的政策的人时。当我们谈论那些试图保护投票权的人时，对吧？

所有这些事情，很多时候你最终会发现警察从历史上站在这些事情的对立面，对吧？像很长一段时间，你知道，直到《投票权法案》之后，你才能假装黑人真的有投票权。在那之前的所有时间里，警察都反对我们，对吧？试图拥有这些权利。

实际上，当这些州在不同的地方通过不同的法律时，无论是堕胎，还是所有其他事情，一旦这些法律通过，警察就会执行这些法律，即使这些法律是反民主的、不人道的和不公正的。所以我认为我们真的必须认真思考警察在民主制度中的含义。而且，你知道，为了给出更具体的东西，你知道，现在在纽约，我们正在经历这样一种情况，一个人被拦下，

你知道，警察追赶一个人，因为他们声称他拦住了地铁，他跳过了地铁或逃票。而这个例子让你了解了关于执法的一切，对吧？这里有一个人可能付了地铁票，也可能没有付地铁票，然后警察追赶了他。他们做了什么？他们电击这个人，他们最终开枪，他们最终射杀了他们自己的一名警官和其他三个人。

对。所以没有人因此而变得更安全。而起因事件，我们将获得车载摄像头录像，并且还有很多细节。但起因事件是有人没有支付2美元90美分的票价，你就射杀了三个人，包括一名警官。然后你谈论媒体。你知道，市长然后举行新闻发布会，他并且他正在谈论，你知道，他为这些感到多么自豪。我们应该赞扬这些警官，因为他们表现出了克制。对。

他去了警官的医院，但不是一个头部中枪并且可能余生都会脑损伤的无辜旁观者。

那么谁因此而变得更安全呢？对。这就是我们必须关注的。对。当然，媒体在吓唬人们关于地铁和其他所有事情方面所扮演的角色。所以我们仍在了解这个案件的事实。但我周一去了萨特大道，事件发生在那里。它在布朗斯维尔。它在一个主要是非洲裔美国人的社区，并且与警察有着悠久的历史。人们感到愤怒。

他们没有感觉到。当然，布朗斯维尔的人们知道他们的社区中发生了不同的伤害。但当我在那里时，我听到了一条非常明确的信息。就像，我们不希望你这样做。

我们不，我们不，你帮不了我们。是的。我认为我还读到，我不记得来源了，如果我说错了，请原谅，但我认为我读到纽约警察局为追捕逃票的人而花费的加班费大约是如果每个人都付了票价所能收回的费用的10倍。所以就像在，在，在微观层面上，你描述的事件是令人震惊的糟糕的执法方式，但即使在宏观层面上，仅仅作为一项公共政策，它就像，为什么我们要花费10%，

是我们可以收回费用的10倍。难道除了追捕逃票者之外，还有更好的资源利用方式吗？我的意思是，这是一个很好的观点，对吧？因为当然，

地铁是一种极好的公共产品。现在拥堵定价不再实施了，我们正在努力弄清楚我们如何为这种公共产品提供资金。但我认为你指出的问题是，有很多地方可以寻找，而不是试图追捕持械歹徒，追捕那些，这个人，他们说他患有精神疾病，就为了3美元的票价。这不可能是解决方案。

我认为，你知道，这有很长的历史。在《帝国之城》中，在第，我认为是第三集中，我们将了解一个名叫伊丽莎白·詹宁斯·格雷厄姆的人。这是19世纪的一位黑人妇女，她正试图和她朋友一起乘坐有轨电车去教堂。基本上，发生了一起事件，她最终被警察从火车上拽了下来。但我们会看到她对此作何回应，因为，你知道，关于《帝国之城》真正重要的一点是我不想讲述一个这样的故事，

你知道，一种压迫接一种压迫，你知道，我所说的创伤色情。对。对。我想谈谈人们是如何，当他们意识到警察并不站在他们一边时，他们是如何找到策略，你知道，进行反击，你知道，

我还想提到的关于萨特大道事件的另一件事是，据我了解，纽约警察局目前根据之前的事件处于同意令之下。也许我认为2020年发生的一些事情。而且，你知道，在那次抗议之后，他们实际上做了同意令要求他们不要做的一切事情。所以我非常想知道之后会发生什么。就像，他们会承担责任吗？因为，你知道，

我不知道我们是否会谈到这一点，但纽约警察局是，我的意思是，这几乎就像他们把所有丑闻的时间都安排在与节目相符的时候一样。确实如此。好吧，是的，我确实想接下来谈谈这个。我只是，关于这一点的最后一点。我的意思是，我认为这确实很重要，

就像你所做的那样，看看执法的历史，以及它从何而来以及它如何演变成我们今天看到的版本。但也要看看总体的數據，因为你可能认识的人，Samson Youngway，一位伟大的数据分析师和组织者，他在那天发推文说，这是Sam的一句话，每三个被陌生人杀害的人中就有一个被警察杀害。所以你可能会认为对你生命最大的威胁是一些随机的枪手或帮派，但最有可能开枪杀害你的一个有组织的群体是警察，而且差距很大。我只是认为

这个说法可能会震惊一些人，或者对一些人来说听起来很冒犯，但这值得理解，是的，《纽约邮报》会写很多关于精神病患者将某人推入地铁车厢的首页新闻。这很糟糕，这永远不应该发生，这是一场悲剧，我绝不轻描淡写。当你从总体上来看陌生人对人们的风险数据时，我的意思是，Sam，我认为，提出了一个非常重要的观点。是的。

没错。而且，你知道，我只想说这些都是亲身经历，对吧？我们节目中发生的一部分事情是我正在看到所有这些人。顺便说一句，这不仅仅是黑人，对吧？所有这些移民、少数民族、怀揣着能够参与美国民主梦想来到美国的人，无论是爱尔兰人、意大利人、你知道，中国移民，你知道，各种各样的人。这些人正在，你知道，遭受纽约警察局的可怕、可怕的压迫。

所以我认为这很重要。你看这个节目，对吧？这有点像，我知道很多在执法部门工作的人，对吧？我相信，当你有一支36000人的队伍时，纽约的很多人都有亲戚、朋友。我不想给人留下这样的印象，我认为每个警官实际上都签署了

去做这些伤害，这些人都有意去做，你知道，伤害人们。事实上，我刚刚在社交媒体上纠正了某人。有人正在观看最近出现的一名警官进入无家可归者收容所并殴打他们的视频。他们说，我想那些想打人的人就成了警察。我说，不，我不认为是这样。

我说，更可怕的是那些加入纽约警察局的人，比如我们将在节目中遇到的埃德温·雷蒙德警官，他们想要改变。而执法制度，执法的文化要求他们对人们施加暴力。

要求他们维护那堵蓝色的沉默之墙，而不是做我们都知道的是是非对错的基本原则。如果你看到错误，就说出来。如果他们这样做，就会被排斥，对吧？所以这种文化，对我来说更可怕的是，如果你有一个系统，好人可以进入，因为它是一份你可以获得工作的工人阶级工作。

你知道，为数不多的，你知道，有一些安全保障的工作之一，你知道，然后这份工作会利用人们的本能，把人们变成我们看到的怪物的例子。这就是我们必须担心的。然后在哪里，在哪里是能够对此追究责任的系统？对。我的意思是，如果，如果所有，现在哪个机构能够让纽约警察局对人们正在对人们做的事情负责，因为，嗯，

我看到萨特大道上有一个家伙。我的意思是，让我们明确一点，现在有三个在纽约不是警察的人被纽约警察局枪杀了。这些是他们将不得不处理医疗费用和其他所有事情的亲身经历。我和一个年轻人交谈过，他告诉我他昨天是如何被警察拦下并殴打的。

而这些是人们经历的亲身经历。所以我们这些对政策和解决这些问题感兴趣的人，有一种方法我们可以查看数据点，然后开始。我们有点翻白眼。我们以前听过这些故事，但如果你经历过，那就不是这样了。

是的，是的，绝对正确。所以你提到了这一点。我的意思是，纽约警察局最近过得很艰难。我的意思是，在联邦调查局使用他的手机作为腐败调查的一部分后，警察局长辞职了。亚当斯市长的支持率很低。在一些民调中，它低于法定饮酒年龄。他曾经是纽约警察局的一员，并且是纽约警察局的坚定捍卫者。

你认为纽约警察局在混乱程度方面是独一无二的吗？缺乏更好的说法，以及它的挑战？或者你认为它代表了全国各地的部队面临的系统性挑战？

我的意思是，我绝对认为它具有代表性。你可以去，你知道，这有点像你随便说一个警察局。如果你稍微深入一点，开始与社区中的人交谈，开始查看法院档案，你就会看到一些这些丑闻，对吧？我认为这些代表着一些问题，我认为这些问题是执法的内在问题，而且大多数人除了像表面一样，从来没有认真地处理过这些问题，你知道，只是警察。

努力改革，比如车载摄像头或培训。但是

确实如此。纽约警察局现在似乎有点像。我的意思是，这不好笑，但它就像，哇。我的意思是，就像，你知道，当我们准备发布节目时，我看到警察局长辞职了。我认为也许，我不知道他是否，你知道，他在节目推出后不久就辞职了。所以有，纽约警察局是一个非常恶劣的例子。我认为这具有启示意义，因为纽约警察局是第一个现代警察部队。所以理论上，他们应该最有经验，对吧？对。

对。是的。而且他们可能是，你知道，这种经验可能是一些其他部队在很多情况下从中吸取教训的，无论好坏。

所以，我的意思是，我确实想和你谈谈关于更广泛的警务和警察改革以及取消警察经费的辩论，因为自2020年以来，这场对话一直有点混乱。而2020年只是一个随意的起点。我的意思是，你可以追溯到更久以前，最近的是特雷沃·马丁、迈克·布朗、埃里克·加纳。对。所以，黑人的命也是命运动实际上是在2013年、2014年。但我认为。

从2020年开始是有指导意义的，因为在2020年，黑人的命也是命运动是全国乃至政治领域的头条新闻，持续了数月之久。没错。之后是拜登的当选。他采取了不同的方向。他更倾向于增加资金。对。

以及增加街头的警察数量。现在，作为民主党候选人的，我们有前检察官哈里斯副总统。所以我只是想知道你认为这对改革的讨论以及未来的方向意味着什么，因为我查看了2023年的一些民调结果，发现

47%的选民认为需要对警务进行重大改革。42%的选民认为需要进行小幅改革。只有11%的选民表示不需要任何改革。所以，似乎确实存在着对改革的广泛要求。只是我不太清楚这到底是什么，以及我们是在谈论地方层面还是需要国会出台的措施。

是的，我很高兴你提出这个问题。我的意思是，你知道，我一直喜欢从人们为什么会对此感到困惑的角度出发，对吧？就像，你知道，为什么他们会说，“我们想要某种解决方案。我们想要安全。”人们一生都认为警察是解决这个问题的答案。我的意思是，我认为有一个领域涉及到对安全真正含义的更强大的概念。这意味着行动。我认为，我的意思是，它

很有趣。在2020年的抗议活动期间，我记得看到过这位警察局长。我相信他在德克萨斯州。他说，人们希望警察做所有事情。他们希望我们是社会工作者。他们希望我们这样做。他们希望我们那样做。我说，你有点在为废除论者辩护。你意识到这一点了吗？对吧？我们说的是同一件事。我们不希望你做所有这些事情。你知道我的意思吗？你没有这方面的培训。让我们来做吧。但这有一些预算上的影响，对吧？但是当你提到取消经费时，就像，

我们看到了那会造成什么后果。但我认为“取消经费”这个词的精妙之处在于，

我认为它应该把这件事摆在桌面上，然后说，我们是不是对警察的要求太多了？即使你是相信警察的人，我们是不是对他们的要求太多了？你知道，嗯，谁实际上更擅长一些能让我们安全的事情。这是其中一个因素，但我认为还有一些更容易解决的问题，那就是能够追究相关人员的责任，并诚实地对待，嗯，

警察造成的伤害，不仅是在纽约，而是在全国各地，在像里克斯这样的监狱中发生的伤害。现在在里克斯，我认为大约有700起性虐待和性侵犯的指控。天哪。所以，而且我认为这不是，这不是，我认为这是一个被低估的故事，甚至没有得到认真的调查。我同意。

纽约警察局有86名公共关系工作人员，或者超过86名，这个数字在这个范围内的人员担任公关人员。

当你拥有86名公关人员时，我们就无法进行诚实、善意的对话。所以对我来说，这也是为什么我想从历史上入手的原因，因为我想为那些怀着善意，但对警察改革的需求可能有截然不同看法的人留下空间。但我们必须从历史出发，从关于发生的事情的一些事实出发，

你知道，当你拥有所有这些公关人员时，我们甚至无法获得诚实的解释。我的意思是，听着，这根本不好笑。但我想说的是，人们会说，“我们该如何处理警察问题？”我说，“这里有一件事我们必须弄清楚。当警察在地铁上射杀了三个人，包括一名警察时，我们能否追究他们的责任？”对。让我们从这里开始。是的。缺乏问责制令人震惊。而且有很多人。

系统性和结构性原因。你说的对，这场对话开始了，但它肯定还没有结束。但我确实认为，听着，我们可以就这个国家对囚犯的待遇进行另一场完整的对话。我的意思是，在文化上，拿监狱里掉肥皂和监狱强奸开玩笑是可笑和可以接受的，那些被关押在州或联邦监狱的人，我们认为对人类这样做是可以接受的。我的意思是，这简直是不可理喻的。

但我的意思是，我认为这部剧如此精彩的原因是，我认为，

理解这场对话并非始于2020年或2013年，而是根植于这段漫长的历史以及我们想出来的这些制度，我们认为这些制度是，听着，我是一个在美国的白人，对吧？所以如果我觉得不安全，我会打电话报警，我永远不会三思而后行。但是要理解，许多不同的人基于亲身经历，正如你所说，也基于这些制度的破败程度，会有非常不同的视角，我认为这对

更广泛的对话来说是一个宝贵的贡献，也是为什么《帝国之城》是一部如此伟大的剧集，也是为什么我们如此自豪并感谢你制作这部剧集的原因。谢谢。你知道，我只是想说，我们谈论了很多令人沮丧的事情，但是，你知道，我们的节目是……

我认为我们的节目实际上听起来很有趣。如果“有趣”这个词有点奇怪的话，它很引人入胜。你知道，我们有一些有趣的时刻，很多有趣的时刻。我们找到了在节目中寻找幽默的方式。我还想说，你知道，对我来说，警察的历史是一种统一因素，因为美国人被管辖的方式确实是美国真正的故事。你会看到所有这些不同的群体

试图在这里存在和参与。而且，你知道，所以在某种程度上，我认为这是一个机会，让很多人能够走到一起，共同理解我们是如何走到这一步的，人们使用了哪些策略，以及为什么我们的选票很重要。你们都做了非常出色的工作，对吧，向人们解释即将到来的选举的利害关系。我认为，能够就

关于警务的诚实对话，不受政治论点的支配，不受公关人员的支配，而是真正了解反映人们真实经历的真实故事和历史。这是你如何吸引那些失去信心选民的方式的一部分。

所以你们做得很好。收听《帝国之城》。你会被迷住的。这一集即将发布。哦，我的上帝。哦，听着，汤米，我试图告诉你。我等不及了。听着，你会进行一次有趣的纽约徒步旅行，并听到你从未在其他地方听到过的历史。你会了解中央公园的真实历史以及居住在那里的人们以及他们所经历的事情。你会和你女儿一起在游乐场有一些有趣的轶事。还有什么？就像你会了解为什么纽约警察局自己的博物馆被关闭了。哦，是的。这意味着什么。节目中有很多很棒的东西。这是一部很棒的节目。所以，请确保你在任何地方收听《帝国之城》播客，你可以在Wondery应用程序或Apple播客上加入Wondery Plus，提前收听所有剧集，并且没有广告。钱杰莱，非常感谢你参加节目。谢谢。

这就是我们今天的节目。感谢钱杰莱的到来。每个人都去看看《帝国之城》。它真的很好。我们将在周三与洛维特和来自第19频道的客座主持人亚伦·海恩斯一起推出新的节目。再见，大家。

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《拯救美国播客》是Crooked Media制作的节目。我们的制作人是戴维·托莱多。我们的副制作人是索尔·鲁宾和法拉·萨法里。里德·切林是我们的执行编辑，艾德里安·希尔是我们的执行制作人。该节目由安德鲁·查德威克混音和编辑。乔丹·坎托是我们的音响工程师，凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。哈莉·基弗提供写作支持。马德琳·赫林格是我们的新闻和节目主管。马特·德格罗特是我们的制作主管。安迪·塔夫特是我们的执行助理。

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《60分钟》是美国的机构，自1968年首播以来，它就创造并铭刻了历史。新的播客《60分钟：再看一眼》带你进入档案馆，并对塑造我们世界的那些人和事件提供新的视角。你会听到当时21岁的泰勒·斯威夫特谈论她对明星之路的看法，听到肯尼迪遇刺事件中值班的秘密特工的讲述，以及为现代书籍禁令奠定蓝图的事件。收听《60分钟：再看一眼》，了解我们的世界是如何变化的，以及是如何没有变化的。现在就在你收听播客的任何地方收听。

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