Kamala Harris: Still the Underdog
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随着最终竞选冲刺的开始，两位候选人都推出了关于对未决选民最重要的问题的计划：经济。共和党说实话的人丽兹·切尼表示支持卡玛拉·哈里斯，而其他共和党人则默默地祈祷特朗普落败——即使按照他们竞选经理的话说，哈里斯和沃尔兹仍然是“明显的弱势者”。然后，美国有线电视新闻网的达娜·巴什加入节目，讨论改变一切的辩论以及下周大型对决的预期。有关本集的隐藏式字幕版本，请点击此处。如需本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 《密室会议》是由奥斯卡获奖导演爱德华·伯格执导的一部扣人心弦的惊悚片，由拉尔夫·费因斯、斯坦利·图齐、约翰·利思戈和伊莎贝拉·罗塞里尼主演，将于10月25日仅在影院上映。教皇去世了。王位空缺。《密室会议》是对天主教会内部运作前所未有且发人深省的一瞥，它追溯了世界上最秘密和最古老的事件之一——选择新教皇。

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欢迎收听《拯救美国播客》。我是乔恩·法夫罗。我是丹·费弗。在今天的节目中，美国有线电视新闻网的达娜·巴什将来到现场，讨论主持改变一切的辩论以及她对本周二卡玛拉·哈里斯和唐纳德·特朗普对决的预期。与此同时，两位候选人就选民表示最关心的问题——经济——发表了针锋相对的经济演讲。然后，丽兹·切尼表示她将投票给卡玛拉·哈里斯，而其他一些共和党政治家据报道也投票支持。

希望哈里斯获胜，但在九年、多次失败、叛乱和重罪定罪之后，他们仍然太害怕公开承认这一点。一如既往。但首先……

因为我们有幸在周三邀请道格·埃姆霍夫来到演播室。这是我们劳动节以来的第一个常规播客，丹。感觉像过了100年。是的，是的。所以让我说欢迎大家从夏天回来。最后的竞选冲刺开始了。现在到十一月之间，是时候每时每刻都处于持续的令人瘫痪的焦虑状态了。谁和我一起？

你提出的论点多么引人注目。参与政治。让你的胃痛上50多天。是的，你知道吗？这是令人满足的，它最终将为我们所有人带来良好的结果，希望如此。我们工作越努力，胃越紧张。好的，距离选举日还有60天，这既是永恒，也是转瞬即逝。作为背景，60天前，我们正在讨论乔·拜登接受乔治·斯蒂芬诺普洛斯的采访。

他在采访中说，除非全能的主降临并告诉他，否则他不会辞职。所以全能的主得分了。我们不知道他对他说什么。我们不知道发生了什么。我们不知道发生了什么。他给他的民调结果与多尼隆不同。无论如何，所以很多事情都可能发生。这场竞选现在基本上是势均力敌的。

平均民调显示卡玛拉在全国范围内领先约三个百分点，但摇摆州的优势与2020年的最终结果惊人地接近，宾夕法尼亚州基本上是势均力敌的。一个重要原因是，内特·西尔弗的模型现在显示特朗普更有可能获胜。哈里斯竞选经理珍·奥马利·迪隆还在周日发布了一份备忘录，称哈里斯和沃尔兹是明显的弱势者。所以在我们深入探讨当天的新闻之前，

您对目前竞选的局势有何看法？你感觉如何？几周前，在卡玛拉热情高涨的时候，你回顾了所有积极的民调结果，并问我是否要扫大家的兴。当时我拒绝了。我也不会这么做。哦，天要变阴了。不，不，不。但我还是想说几件事。首先，坐在我们今天所处的位置，我宁愿做我们，而不是他们。

卡玛拉·哈里斯是一位更好的候选人。她有更大的潜力，比特朗普更有能力扩大选票。她不太可能每次公开露面时都自焚。所以你喜欢她有活力，她有动力，她有资源，她有热情，她拥有你想要的一切。话虽如此，这场竞选在每一个摇摆州的民调平均值都在一到两个百分点以内，正如你所指出的那样，这场竞选不可能更接近了。

然后，当你查看地图并开始规划通往270条的路径时，你基本上必须赢得宾夕法尼亚州。如果你没有，你必须赢得佐治亚州和北卡罗来纳州以及另一个州。这是可行的。或者，好吧，你可以做

如果你没有，你可以赢得，哦，你是说佐治亚州还是北卡罗来纳州？佐治亚州或北卡罗来纳州。哦，对不起。还有一个，对吧？你可以赢得佐治亚州和北卡罗来纳州。你可以赢得佐治亚州、北卡罗来纳州或内华达州或亚利桑那州。但你必须赢得宾夕法尼亚州或其他两个州，其中一个州必须是佐治亚州或北卡罗来纳州。所以这很难，对吧？佐治亚州是一个自96年以来我们只赢过一次的州。北卡罗来纳州是一个在总统层面自2008年以来我们没有赢得过的州。

在宾夕法尼亚州，我们在2016年输了，我认为拜登在2020年赢了1.5%。1.5%。是的，只是为了提醒大家事情有多接近。他以0.6%的优势赢得了威斯康星州，以约2.8%的优势赢得了密歇根州，我认为以1.6%或大约一个半点的优势赢得了宾夕法尼亚州。我认为他以11000票的优势赢得了内华达州和佐治亚州。所以这些不可能更接近了。这就是这场竞选令人难以置信地……

非常接近。我上周或本周（我想）参加了约翰·海尔曼的播客。我今天早上看到了。他问我什么数字——他正在浏览民调平均值以及哈里斯在哪里以及领先3.5个百分点和538个平均值。他说，她需要达到什么数字才能让你在选举前夜睡个好觉？

没有数字。你知道我们是怎么知道的？因为拜登在2020年就达到了这个数字。我本来想说，如果民调是正确的呢？好吧，是的。我们怎么知道呢？对。但如果像2020年那样没有出现巨大的民调误差呢？

在较小程度上，16？实际情况是什么，不是优势，而是她的什么数字让你感觉良好，让她能够克服特朗普拥有的选举团优势？我的意思是，没有一个数字能让我睡个好觉。我的意思是，说实话，我已经十年没睡好觉了，所以我不想说。你说的睡个好觉是什么？在一个你不会在凌晨4点45分发短信询问摇摆州民调结果的世界里，那是什么样的世界？我很熟悉。

它只是这个将达到52，也许。不，绝对不会高于这个。五十四。五十四。我睡得很香。我在那里。我在53岁时睡得很香。我的意思是，在一个全能的主最近离开了乔·拜登的住所并来到我们这里告诉我们民调是正确的世界里。也许我会觉得在那个时候还可以。但总的来说，无论她的数字是多少，我都会感觉不好。

我应该说，你知道，我请来了加州大学洛杉矶分校的优秀政治学家琳恩·瓦夫雷克。她曾参加过《离线》节目。她曾参加过《荒野》节目。我们和她谈过很多次。她谈到特朗普时代的选民是如何僵化的，这就像两极分化加剧。它是两极分化的。它在党派之间平均分配，真正未决定的。每次我们说未定，每个人都应该知道这是关于你将投票给谁或你是否将投票。

但这群选民构成了一小部分但具有决定性意义的群体。这就是我们现在所处的位置。我认为部分原因是唐纳德·特朗普。自2016年以来，他就一直出现在选票上。部分原因是现在决定选举的许多问题都是与身份相关的。

那里没有太多妥协的空间。各方，各方之间没有太多重叠。现在，它们在各方之间得到了很好的分类。

民主党中的自由派、自由倾向派、温和自由派选民以及共和党中的其余选民。历史上并非一直如此，但现在就是这样，这就是为什么所有这些选举都非常接近的原因。老实说，例外是乔·拜登在第一次辩论之后，对吧？这就像我们在许多年的选举中看到的最大差距。但是现在有了

像卡玛拉·哈里斯这样一位优秀而强大的候选人，我们回到了乔·拜登在2020年的状态，以及在特朗普执政时期竞争激烈的摇摆州的选举通常所处的状态。但即使在拜登辩论后，是的，特朗普在其最高数字中增加了1到2个百分点，但拜登和特朗普之间的差距扩大了，不是因为特朗普上升了，而是因为拜登下降了。因此，这只是一个例子，说明事情是多么“僵化”，

特朗普差点被暗杀。他在全国电视直播中被枪击耳部，然后有一张每个人都喜欢的病毒式照片在社交媒体上被分享了无数次。他的最高数字没有变化。当他被判犯有重罪时，它也没有变化。是的，这些重大事件正在将民调结果改变1到2个百分点，这与统计噪声一样可能是实际变动。

但我认为你所说的一件事对每个人来说都应该记住，那就是她比特朗普有更大的增长空间。当然，这意味着她也有可能更有可能下跌。但人们大多已经对特朗普下了结论。他们不喜欢他。但那些仍在考虑他的人认为，也许他在经济方面更好，在移民方面程度较小，仅仅是因为他们比经济更关心这一点。是的。

这些人对卡玛拉·哈里斯的了解不足以做出选择。因此，他们希望了解更多关于她是谁、她的价值观是什么、她会做什么、未来四年她与他有何不同等信息。

而且，你知道，她有钱讲述这个故事。她有组织来讲述这个故事。但她可能不会得到更大的扩音器。她不会得到比周二的辩论更大的扩音器或更多关注。你知道，他们可以进行第二次辩论，也许收视率会相同。但我认为这是一件非常非常重要的事情。哦，你认为这是一件大事。

你认为辩论是一件大事吗？像它可能的那样重要。像它可能的那样重要。更重要的是，比典型的总统辩论更重要，我认为。是的，我认为当你只有一个，在一个变化的媒体环境中，候选人很难通过竞选的正常过程与易受影响的选民沟通时，人们真正收看的大事比以往任何时候都更加重要。我认为，这是我自己的猜测，但是，

如果她在辩论中表现出色，我不会感到惊讶，如果她稍微领先一点，在这种环境下，这似乎是一个很大的领先优势。就像她在全国范围内领先三个百分点一样。你可以看到她达到四个百分点。

在一次相当不错的辩论之后，达到四个半点。我只是认为有一群选民，他们几乎已经对特朗普下了结论，但他们还没有被她说服。如果他们看到她在舞台上与他并肩而立，他们就可以比较这两位候选人。她表现出色，告诉人们她是谁，她的价值观是什么，她想做什么。特朗普就是特朗普。

你知道，这可能是好事。否则，我认为这将是一场激烈的争斗，直到十一月才会结束，这很可能就是这样。但即使在全国范围内领先四个半点，也比我们今天所处的位置增加了1个百分点，而我们已经对战场州的民调感到非常紧张。

这是一件大事。我的意思是，一点就是一件大事。我们回顾了拜登上次以四个百分点的优势赢得普选票的所有这些竞选有多接近。我知道。我知道。所以你知道每个人应该做什么吗？如果你对此有点紧张，你可以访问votesaveamerica.com/2024，然后注册成为志愿者，帮助全国各地的民主党人参加竞选，而不仅仅是在总统层面。本·威克勒，

威斯康星州民主党主席，全国最好的民主党主席。他总是说，比赛在努力的范围内。

不是误差范围，而是努力范围，这意味着在一个非常非常接近的比赛中，它可能由几千票决定，基本上是每个选区几票，每个志愿者都很重要。你所做的一切都很重要。每一次捐款都很重要。每一次上门拜访、发短信，所有这些都很重要。所以，如果你还没有注册，那就注册吧。让我就此说明一点，那就是所有这些加利福尼亚州的黑暗和阴沉

僵化和两极分化以及可怕的民调数字听起来，有一件重要的事情需要记住，那就是在这个国家存在反MAGA多数派，并且在所有战场州都存在反MAGA多数派。我们知道，因为我们已经看到这些选民在2022年出来击败唐纳德·特朗普和击败MAGA候选人。即使是北卡罗来纳州，民主党长期以来都没有赢得这个州，但当特朗普出现在选票上时，多数派在2016年和2020年两次都支持罗伊·库珀。

所以它就在那里等着我们去争取。如果我们让那些我们知道会支持我们的选民出来投票，并且我们说服他们选择卡玛拉·哈里斯和蒂姆·沃尔兹，而不是选择沙发，我们将赢得这场选举。就这么简单。这就是为什么我在美国所说的努力范围如此重要，因为我们控制着这里发生的事情。

最终。是的。是的，我们做到了。好的。对于大多数仍然对他们投票给谁、是否投票感到犹豫不决的人来说，最重要的问题仍然是经济和生活成本。两位候选人本周就这一话题发表了演讲，他们在演讲中阐述了新的经济计划。卡玛拉·哈里斯周三前往新罕布什尔州诺森普顿，宣布大幅增加小型企业和初创企业的税收抵免额，

从5000美元增加到50000美元。让我们来听听。我相信美国的企业是整个经济的基石。我遇到过全国各地的许多企业家，他们都做出了创业所需的令人难以置信的飞跃。

哈里斯本周还表示，她将寻求比乔·拜登想要的更低的资本利得税增幅。

她将增至28%，而不是白宫在其预算提案中提出的近44%的最高限额。周四，特朗普在纽约经济俱乐部发表讲话，他承诺增加石油和天然气产量（产量已经达到创纪录水平），发放约10万亿美元的减税（主要面向富人），进一步支持加密货币，

对所有进口商品征收关税，这真的很有趣。每个家庭额外花费几千美元。他想采纳他最喜欢的服用红色药丸的亿万富翁的建议。让我们来听听。根据埃隆·马斯克的建议，我将创建一个政府效率委员会，负责对

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好的，我们回到特朗普。让我们从卡玛拉开始。您如何看待她经济提案背后的政治策略？您是否感觉到他们试图讲述的主题或故事？是的，我认为这个故事非常清楚。他们想让她成为一个为中产阶级和小型企业奋斗的人，而唐纳德·特朗普是一个为富人和大型企业奋斗的人。这就是他们想要的对比。这就是为什么她有这么多的中小企业税收抵免。而特朗普显然通过公开宣传他为企业提供的巨额永久性减税来帮助实现这一目标。大部分资金并没有投入美国经济。它被作为奖金发放给高管，并作为股息发放给股东进行股票回购。所以，是的，这是一个非常明显的对比。这与她在广告中所做的一致。这一切都是为了为像你这样的人而战。我们之前讨论过的衡量标准可能是任何竞选中最重要的衡量标准，衡量标准是这场竞赛中谁将胜出或失败。

是的，它更像是在为中产阶级而战，而不是民粹主义战士。是的。你知道，我只是注意到，尤其是在本周的演讲中，特别强调小型企业主、创始人，然后她第一次真正与拜登在政策上出现分歧，采用了较低的资本利得税增幅。你对此有何看法？

我一直努力试图弄清楚这一点，因为其中没有多少政治逻辑。我的意思是，首先，资本利得税率并不是每个选民都关心的问题。这不像人们最关心的投票问题。通常情况下，你会认为较低的税率总体上政治意义较差。所以我将冒着很大的风险，建议这很可能甚至很可能只是她简单地不同意拜登政府的这项政策提案。

有可能。并且有……

经济学专家社区之间存在真正的争论，其中许多人是我们的朋友，关于这项提案。有一种感觉。我不觉得有资格就此发表意见。但我们奥巴马政府的一些前任同事提出的一种论点（其中一些人对此持不同意见）是，这是一种无效的税收，因为当你将税率提高到这么高时，人们只是持有资本。他们持有他们的投资，而不是出售它们，然后将这些钱再投资，它会锁定资本。

这就是为什么它既不会增加收入，也不会帮助经济。所以你应该做其他事情。一直在推动这项工作的人是硅谷类型的人，他们是

有时这可能是一个污点。但它就像我击中了我认为与这个问题略微相关的东西。我只是不认为他们走出去，你知道，我们要在14个百分点的资本利得增幅问题上与拜登保持距离。这似乎并不——我的意思是，你提出了一个很好的观点，那就是你应该了解竞选活动，那就是当你与许多政策制定者打交道时，尤其是经济政策制定者。

他们通常根本没有考虑政治。他们只是像，当我计算我的数字时，这对经济来说会更好。有些人，你提到了旧金山的角度，说，哦，太多的捐赠者与她交谈等等。这不是你为捐赠者做的事情。她现在比任何候选人都更有钱。而且其中很多甚至不是她通过筹款活动筹集的。没有一个。她还没有做过任何。

另一件事是，如果你看看她的税收提案以及她仍然支持的拜登政府的税收提案，她仍然对超级富豪征收很多税收。尤其是拜登提出的亿万富翁税，许多所得税，许多公司税。所以，就像……

都在那里，这让你相信，是的，也许这只是一项实际的经济政策，如果她想关注小型企业和初创企业，你就会希望经济有更多投资。我认为她与拜登的经济政策保持距离的问题是错误的。因为拜登的经济政策实际上相当受欢迎。法案本身很受欢迎，这些法案的组成部分也很受欢迎。人们不满的是

结果，无论对错。他们对经济状况感到不满，无论是对他们自己和他们的个人生活，因为物价上涨，还是对国民经济走向的某种感觉。所以这不像拜登做了什么具体的事情让大家不高兴。他没有通过一项不受欢迎的法案。他没有通过一项不起作用的法案。人们并没有受到某种税收增加的影响。这主要是环境因素，主要不在他的控制范围之内，围绕通货膨胀和物价。

所以她必须拥有，我认为她已经拥有了，一种不同的方法，对吧？如果拜登在经济方面面临的挑战是他自己造成的，那就是他的经济信息是回顾性的。是的。而她的信息完全是前瞻性的，对吧？她没有。你没有听到她在这次竞选中一次为《芯片法案》辩护。就像她为这些事情感到自豪，她会谈论这些事情。但她正在做的是，她正在阐述对未来的愿景，这正是人们想要的。这就是区别。这就是为什么在数字方面，就像你看到《华尔街日报》的民调一样，

她在经济问题上以8个百分点的差距输给了特朗普，在通货膨胀问题上以5个百分点的差距输给了特朗普。去年12月，拜登在这两项指标上都以20个百分点的差距输给了特朗普。所以仅仅因为她不是拜登，因为拜登的年龄也影响了这些事情，这——我本来想说，她和拜登之间最大的距离是他们年龄之间的距离。对。

就是这样。这就是真正的距离。这影响了一切，因为如果你不——有相当多的人不相信乔·拜登应该再次竞选总统。如果你不相信他应该再次竞选总统，你就不会建议——相信他在经济问题上的说法，这是你最重要的问题。改变那里的等式，你将得到一个更好的数字。还有更多工作要做，但这并不是一个问题。他不需要去寻找一些拜登的政策，然后像乔·曼钦那样抨击《奥巴马气候法案》，对吧？不像那样。

好吧，而且自从拜登决定不竞选以来，他的支持率也大幅上升，这说明人们对乔·拜登的问题不一定是他的政策或他的总统任期，而是他想要再次竞选总统的事实。

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那么，唐纳德·特朗普在他的经济演讲中到底想做什么？你对两位候选人在这个问题上的对比总体感觉如何？因为他显然领先。我认为他试图做到的，而且很大程度上失败了，是在这次演讲中显得严肃和正常。这就是你为什么要去纽约经济俱乐部的原因。

正确。你在那里。这是八月的环境。如果你是一名银行家，你认为核武器评论——你有一枚核武器。这有什么关系？我的意思是，他并没有错。不，这是——是的，这是一个——没有联邦存款保险公司规则。你不会在那个问题上得到丹尼尔·戴尔的帮助。没错。谁知道呢？任何事情都有可能发生。丹尼尔·戴尔。丹尼尔·戴尔是一个很棒的动词。这——

老实说，我认为这基本上是为了让他看起来严肃和正常，并使经济在这个竞选中成为一个更重要的问题。我不知道他是否实现了这些目标。它不像他通常的讲话那样糟糕。也许这是几周前他在北卡罗来纳州发表演讲的重播，当时他嘲笑了他应该谈论经济的想法，结果却谈论了选举、乔·拜登和许多其他事情。但他并没有传递一致的信息。他没有什么真正有趣的话要说。在播放的片段中没有，但在谈到委员会时，特朗普说它将为我们节省数万亿美元。

一个将节省数万亿美元的委员会，其定义必须削减社会保障和医疗保险。是的，因为政府去年总共花费了 6 万亿美元。这就是全部内容。因此，如果您要从中节省数万亿美元，这不仅仅是在这里和那里削减一些规章制度和项目。从这个意义上说，我认为他给了哈里斯竞选团队一个攻击他的机会。

他的问题与拜登相反，即人们对他担任总统期间在经济方面所做的一切的结果有良好的感觉。但他的个人政策非常不受欢迎。减税，非常不受欢迎。关税，在人们了解关税时，他们了解到关税不受欢迎。甚至他的，你知道，人们确实希望削减政府浪费。他们确实希望处理赤字。这些都在每次民意调查中出现。

唐纳德·特朗普对此没有任何好话要说，因为他担任总统时增加了大量的赤字，现在又提议减税 10 万亿美元，而这些减税并没有得到任何削减的补偿，对吧？因此，就像，他与她关于实际经济政策的辩论越多，对他来说就越糟糕。是的，我的意思是……

理论上，是的。是的，我认为这是正确的。显然，我们正在进行一场辩论。如果他保持含糊其辞，我管理经济做得很好，一切都很棒，现在一切都很昂贵，而且他没有超出这一点，那就是他最强有力的……

论点。我认为这是正确的。如果他必须这样做，如果他必须更深入地探讨这个问题并谈论政策以及他未来四年将做什么，那将不是很有帮助。对他来说，每个问题都是如此。就像一旦你，一旦你超越了那个含糊其辞的层面，你就必须真正地说，我认为有两个原因，一是他的实际具体政策相当不受欢迎。而且，

二是，他没有能力理解或连贯地谈论它们。我的意思是，当他被问到关于托儿的问题时，他的回答是胡言乱语。哦，我的上帝。我知道我们没有播放那个片段，因为它太冗长了。几乎不可能理解。但他基本上，之后有一个问答环节，有人问他关于托儿的问题。他只是喋喋不休地谈论关税将如何支付托儿费用，以及他将如何保留托儿服务。而托儿实际上并不那么昂贵。与此同时，J.D. 万斯正在谈论为什么托儿……

你知道，普遍的托儿就像，我认为这就像对普通人的阶级战争。你应该让你的叔叔和你的父母帮你照看孩子，就好像他们在美国也没有工作一样。太疯狂了。好吧。所以哈里斯周三获得了一个值得注意的认可。

来自播客的朋友丽兹·切尼。我的意思是，我知道这在技术上是正确的，因为她参加过这个播客，而且你对她进行了很棒的采访，但这有时很难听到。这就是我这样说的原因。这就是我这样说的原因。在杜克大学的一次活动中，她被问到这个问题。什么？我的意思是，我不是，我不是，我不是杜克大学的人，但这只是对我们七个摇摆州之一的学校的随机攻击。我是杜克大学。

在杜克大学的一次活动中，一名学生问她计划在 11 月做什么。音频质量很差，或者我们为你播放它，但这是关键引言。我不认为我们有在候选人姓名上写字的奢侈，尤其是在摇摆州。作为一个保守派，作为一个相信并关心宪法的人，我对此进行了深入思考。由于唐纳德·特朗普构成的危险，我不仅不会投票给唐纳德·特朗普，而且我将投票给卡马拉·哈里斯。

所以那是丽兹·切尼。另一方面，乔纳森·马丁本周在《政治报》上发表了一篇专栏文章，说有一些建制派共和党人希望特朗普输掉选举，而且要彻底输掉，这不仅仅是因为他们认为他很危险，还因为他们希望该党意识到它必须超越特朗普。

特朗普主义。当然，与你的丽兹·切尼或你的亚当·金辛格不同，这些共和党人只是太害怕公开说出来。他们只能悄悄地告诉杰伊·马克背景信息或非公开信息，而这就是他们要做的全部。对不起，他们别无他法。不幸的是，他们希望他输掉选举，但他们只是旁观者。你想让他们做什么？说话，说些什么，竞选，投票。

那么，你对切尼的认可以及她如何做到这一点有什么看法？好吧，作为一个传播专业人士，我不建议在随机的周日晚上在随机的大学活动中推出你的认可，没有摄像机，我们只知道这件事是因为观众中有人用手机录了下来，据我所知。是的，我对这一点非常困惑。就像我说的，你知道，就像你说的，摇摆州，北卡罗来纳州。所以这很好。但只是有点。

我不知道。她是不是只是得到了这个问题，然后决定，我现在就去做？是的，似乎就是这样。我认为她特别是因为宾夕法尼亚州参议员帕特·图米本周表示，他不会投票给特朗普，但他不能投票给哈里斯，或者他会把其他人的名字写在宾夕法尼亚州的选票上。这已经……

这是许多“永远反特朗普”运动人士心中的一根刺。我们听到我们在堡垒的朋友们一直在谈论这个问题，这种懦弱，你认为特朗普完全不称职，不应该担任总统，但随后我什么也不做来真正帮助那个人。如果你在一个摇摆州，那一刻的懦弱就会被真正放大。如果你在加利福尼亚州，你只是说，我无法让自己投票给卡马拉·哈里斯，我将写上，我不知道，杰夫·弗莱克或罗纳德·里根的鬼魂，无论是谁。

我的意思是，这很糟糕。这非常糟糕，而且树立了一个坏榜样，但这并不那么重要。但如果你是一个宾夕法尼亚州的选民，就像帕特·图米一样，这很尴尬。我认为她是在含蓄地指出这一点。是的，这是有道理的。你认为这会有用吗——如果你在哈里斯竞选团队中，你希望丽兹·切尼参加活动吗？你希望她与卡马拉·哈里斯一起露面吗？你是否想把她放在广告中？我的意思是，你可以想象——

针对你知道的，在一些郊区，在亚特兰大和北卡罗来纳州周围，对那些倾向于中间偏右的独立人士进行目标广告，其中有丽兹·切尼，但我不知道你认为怎么样，是的，我认为如此，绝对的，他们会喜欢的，他们据报道一直在争取她的认可，并试图让她站出来这样做，嗯

所以他们显然想要它。你如何使用它，就像丽兹·切尼在政治世界中一样。像这个姓氏对人们来说非常熟悉。政治狂热者的世界。这意味着很多。我们都知道发生了什么。我们知道她在 1 月 6 日扮演的勇敢角色。我们了解她在许多问题上的保守立场，但她仍然反对特朗普。

普通选民，特别是我们目标的选民，并非如此。但有一群人，就像一些这些拜登-特朗普选民，他们已经偏离了我们的联盟。这就是它。你可以看到一个视频。它可能比我们在这次活动中看到的质量更高。它可以是一个有针对性的数字广告，也可以是一个人们可以与他人分享的视频。

他们生活中拜登-特朗普的选民，对吧？只是一个你发短信或放在你的群组链中的视频片段，只是她对着镜头。很像莎拉·朗韦尔团队所做的，这是一种原始的手机视频，人们在谈话。你可以看到她，就像一个制作不太精良的版本，她只是在说她是谁，以及为什么她要跨越卢比孔河来投票给卡马拉·哈里斯。因为这些选民中的一些人正在离开特朗普，所以他失去了一分。但为了让我们获胜，我们需要他们

来到这里，来到卡马拉·哈里斯这里，这样我们就可以从这件事中获得两分。我认为她对一些选民会有帮助。是的。特别是，我在想佐治亚州，我在想亚利桑那州，约翰·麦凯恩的儿子本周也站出来了。是的，那也很酷。是的，他一直在远离共和党，现在他将投票给卡马拉·哈里斯。所以这在亚利桑那州可能很重要。Jmart 的专栏，两个问题。

你对所有这些秘密希望特朗普输掉选举的共和党人有什么看法？你相信吗？然后，你相信如果他输得彻底，该党就能摆脱特朗普主义吗？就像乔纳森·马丁是一位优秀的记者，正如我们从他多年的写作以及几年前他写的书中所知的那样。他非常善于让共和党人对他说出他们不会对其他人说的话。所以我相信他们已经对他说过这些话。是的。而且我认为除非他有足够数量、足够地位的人这么说，否则他不会写出来。是的。

现在，想象一下，成为那些希望某事发生的人之一。你相信这对国家和政党以及你的职业生涯都有好处。然后每天醒来都做与之相反的事情。因为这不仅仅是他们保持沉默。这不仅仅是他们写上其他人的名字。他们正在积极地竞选和支持特朗普。

是的。当他来到他们的州时，他们会和他一起露面。他们会与他们的选民一起参加活动，并告诉他们投票给特朗普。就像布莱恩·肯普一样，对吧？佐治亚州的共和党州长，特朗普喜欢，你知道，攻击他，攻击他的妻子。他只是说，嘿，让我们专注于击败卡马拉·哈里斯。不要攻击我的妻子。布莱恩·肯普的事情和乔纳森的专栏文章说的是，每个共和党人都是特德·克鲁兹。

我们都认为他是一个厚颜无耻的卑躬屈膝的特殊例子。但不是，他们都是那样的。他只是那种更令人尴尬的版本。但这就是他们所有人的样子。再说一次，如果你是一个公开表示，不，我希望他获胜，因为，你知道，我对他的个性以及，你知道，试图推翻选举和发动叛乱的倾向有所保留。但我真的很喜欢这项政策。

这就是对我很重要的。就像，好吧。对。但这些人就像，他必须输。我希望他输。我希望他输。但我什么都不能说。我想他们只是害怕他们害怕右翼媒体以及特朗普以及他们可以用来煽动选民的东西。这些人中的一些人面临威胁。我的意思是，谁知道呢？但我认为如果想保住工作，作为国会议员，你会失去工作，这确实令人害怕。

我们刚才提到的丽兹·切尼，迪克·切尼的女儿，来自怀俄明州的真正的共和党皇室成员，因为她公开反对特朗普，在初选中受到了重创。你知道，我们去杰夫·弗莱克那里。我们可以去米特·罗姆尼那里，共和党人。就像他没有——他基本上被赶出了党。是的。

而且不仅仅是这些人被赶出了党，而且没有工作了，但我敢肯定，与丽兹·切尼、米特·罗姆尼等人交谈，他们受到了实际的威胁。是的，仇恨和暴力。安全，对吧？就像民主党人一样，他们也是特朗普的目标。就像它可能会变得非常可怕。现在，关于特朗普输掉选举是否会使该党摆脱特朗普主义的问题，这是我听过的最天真、最愚蠢的事情之一。

这绝对不是。我今天在Messagebox上写了关于Z世代男性变得更加亲特朗普的文章。这是拜登赢得的一组人。奥巴马在 2008 年以 30 个百分点的优势赢得了 30 岁以下的男性，几乎是 30 个百分点。在摇摆州，特朗普根据《纽约时报》的民意调查，以两位数的优势赢得他们。而且

这些人不仅仅是像小政府、低税收、杰克·肯普、米奇·麦康奈尔那样的共和党人。他们是 MAGA 共和党人。这是美国历史上最大的一代人。而 MAGA 主义将永远存在。

超越特朗普。看，击败特朗普将在很大程度上将美国历史上最危险的人物之一从棋盘上移除。绝对的，如果我们在这次选举中击败他。但这里还有很多工作要做，才能战胜共和党危险的势力。这是因为乔纳森·马丁谈到的那些共和党人在过去 10 年中一直通过沉默来助长和促成这种政治势力。

是的。他们的问题是他们的选民。与其说是唐纳德·特朗普，不如说是他们的选民，因为这就是他们想要的。这就是他们想要的政治。对他们来说，问题将是他们提名的候选人……

不是特朗普，但仍然是特朗普式的，他们在全州范围的竞选中表现往往很糟糕。参议员候选人、州长候选人，这里和那里有一些例外，但大多数试图成为特朗普式的人输得很惨。如果你有超级古怪的候选人，他们确实是 MAGA，或者像赫歇尔·沃克、布莱克·马斯特斯或卡里·莱克那样，这就会带来一个短期选举问题，

或者你有更传统的共和党人正在进行 MAGA 卡拉 OK，比如罗恩·德桑蒂斯。这些候选人的表现往往不佳。但由于选区划分，你最终仍然会得到一个充满 MAGA 候选人的国会，这意味着如果他们控制了——我们甚至不想谈论未来几个周期参议院地图的样子。如果他们掌握权力，危险的事情就会发生。是的。是的。

休息后，我将与美国有线电视新闻网的达娜·巴什谈谈对哈里斯和蒂姆·沃尔兹进行大型采访，并获得一位经验丰富的主持人对周二在费城哈里斯和特朗普面临的风险的看法。但在我们这样做之前，我有两个与选举相关的请求。首先，请与你生活中正在寻找更多关于 2024 年大选政治信息的人分享这个播客。如果你能花 20 秒钟与五个朋友分享你最喜欢的剧集，这将产生很大的影响。其次，

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现在加入我们的是美国有线电视新闻网首席政治记者兼主播，她共同主持了 6 月份举行的第一场总统辩论，并获得了卡马拉·哈里斯作为民主党候选人的首次采访。她现在与大卫·费舍尔共同撰写了《美国最致命的选举》，这是对美国历史上最暴力选举的警示故事。达娜·巴什，欢迎来到播客。哦，我的天哪，我很兴奋。很高兴见到你。长期听众，第一次打电话。你好。

在我们谈论你的书之前，我想先谈谈你忙碌的夏天，它始于你和杰克·塔珀主持了可能是我们有生以来，也许是有史以来最具影响力的总统辩论。你能谈谈为那场辩论做准备的过程吗？你如何考虑这些问题？你如何考虑在交流中何时插话？

好吧，首先，插话受到规则的限制。规则非常严格。我们现在看到 ABC 的规则出台，他们，你知道，每个人都有自己的一套规则。这些规则与我们的规则相似，但看起来他们多了一分钟左右。所以这就是答案。让我们这么说吧，有很多结构。

但就准备工作而言，我描述团队的方式就像复仇者联盟集结，因为我们有很多超级英雄做不同的事情，拥有不同的超能力。当需要举办大型活动时，而这次活动规模不会比这更大，每个人都会聚在一起，我们会准备很长时间。我的意思是，也许……

按照这些标准，我们没有那么长的时间，按照辩论的标准。但我们有三个星期，四个星期。所以这是周而复始的过程。也许这与撰写演讲稿的过程没有什么不同，你有一个想法，你有一套原则，你有一个松散的框架，然后你把它组合在一起，但你必须进行编辑和更改，因为这里感觉不对，或者感觉不完全正确。

在标记处。我们与一个很棒的团队一起做这件事，正如我所说，这是一群超级英雄，他们在美国有线电视新闻网工作了很长时间，从制作团队到研究人员等等。然后我们一遍又一遍地进行练习。新闻周期会发生变化。这

世界上的事情会发生变化。他们在讲台上说的话会让我们修改我们对某个问题的处理方法。然后我们只是把它演练出来。我们进行模拟。你会进行模拟吗？我本来想问，你们会让人扮演候选人吗？哦，是的。这很酷。是的，我们让人扮演候选人，而且是。

我的意思是，我无法想象在没有这个过程的情况下进行辩论，因为它确实有助于了解某些事情是如何传达的，以及可能没有按照我们的意图传达。我会说，对于这些模拟辩论，我会告诉你一个小秘密。我们没有为我们进行的实际辩论进行模拟。

哦，哇。只是因为时间不够吗？不，只是我们没想到辩论会那样进行。哦，哦，哦。好吧，我本来想问。好吧，我本来想谈到这一点。我想像一下，你们会讨论如何处理特朗普，他很不寻常，他喜欢不仅对他的对手大喊大叫和打断男人，还喜欢对主持人大喊大叫和打断主持人吗？我们为一切做准备。

明白了。这就是我想象的。

所以这些规则，这显然是，你知道，比我更好地解释为什么哈里斯团队想要改变这一点，并且不使用静音麦克风，因为我们都实时意识到，特别是想要实施这项规则的拜登团队，它实际上是为唐纳德·特朗普设置的一套内置防护栏，他的竞选团队对此感到非常高兴。

但你并没有真正看到我们在 2020 年的几次辩论中看到的特朗普。

是的，我想知道你认为静音麦克风辩论有多重要。就像，你们，当特朗普的麦克风静音时，你们能听到特朗普的声音吗？所以，就像，我不知道这实际上是如何运作的。我们在一个相对较小的演播室里，我猜 ABC 的情况也差不多，因为他们不像我们那样有观众。所以是的，你可以听到挑战，有多少……

观众可以听到，因为麦克风是静音的，而且他们很近。所以你可能会在另一个麦克风上拾取它。所以我们为此做了很多练习。但实际上发生的事情是，知道麦克风是关闭的，当拜登讲话时，特朗普真的没有说什么。所以它阻止了他做出过激行为。所以它是

对不起，无关紧要。这很有趣。这很有趣。你当时对拜登的表现有什么反应？就像，你记得在五分钟、十分钟的时候在想什么？好吧，让我这样问你。好吧，实际上我认为我已经在电视上问过你这个问题了，但我将在你的播客上问你这个问题。从第一分钟起，你在想什么？

我的意思是，我认为在辩论之前，它可能会进展顺利，也可能会进展得很糟糕。

即使在我对它可能有多糟糕的最疯狂的想象中，我也没有达到那个程度。就像我认为，我认为，你知道，在最初的五分钟后，我想，开局缓慢。这真的很糟糕。他必须在某个时候振作起来。不幸的是，人们总是记得辩论的前五分钟、十分钟，而不是结尾。所以即使他在最后更强大，这也很难。但当他到达

你知道，我们击败了医疗保险，我们扼杀了医疗保险。是的。是的。然后从堕胎的回答（本应很强硬）转向非法移民杀害美国人的问题。我只是想，这是什么？这太糟糕了。这真的很糟糕。是的。所以这就是我们感受到的。我们感受到了。而且我认为，在家的人们可能对此有更强烈的反应，因为我们亲眼看到了整个场景。在家中，你主要看到的是分屏。所以你看到了特写镜头。所以我认为对于在家观看的观众来说，这更加明显。但是，是的，这是一个“我的天哪”的时刻。在辩论之前和之后，有一些批评针对美国有线电视新闻网决定不进行现场事实核查。你们在辩论之前是如何考虑这个问题的？

等等，有人批评我们的辩论吗？你能告诉我更多吗？我只是……首先，我……太疯狂了。我们在……不。你知道吗？公平竞争。这就是在竞技场中。我很高兴你问这个问题，因为我们回顾了自肯尼迪、尼克松以来总统辩论的历史，你知道，现代总统辩论。我们觉得……

我们所有人，我们的老板、执行人员、制作团队、杰克和我，都认为最好的方式是让主持人来引导，但不要成为故事的主角，不要过多地参与，因为我们显然是在提问。这是一场辩论。这是两个想要成为自由世界领导人的人之间的辩论。

我认识到，在当今时代，情况与八年前不同了，更不用说我们历史上的其他时期了。但我们决定使用传统的模式，即如果唐纳德·特朗普说了不真实的话，我们会在事后进行事实核查，我们已经向所有人表明我们会这样做，

通过我们伟大的丹尼尔·戴尔 30 次。他没有说实话。他，唐纳德·特朗普。如果我们要插手，我们就会成为积极的参与者，就像我在做采访一样，或者就像我们在主持市政厅会议时，当没有政治对手在场时，我们会做的那样，但要由乔·拜登来做“等一下”，反之亦然。乔·拜登说了几句

至少有几件事是不准确的。他暗示在他任期内没有军人死亡。我们知道这是真的，因为这不是真的，因为不幸的是，人们在混乱的局势中丧生。

从阿富汗撤军。我并不是说他们是，我是在将他们等同起来，因为当你查看最终的数字时，数量并不相同。所以这就是我们决定要做的。正如我提到的，规则非常非常结构化。这是杰克和我没有参与的谈判的一部分。它最初主要来自拜登团队，他们说他们想早点进行这场辩论。

然后还有实时事实核查及其陷阱的问题。我们知道事实。我们通常知道每个候选人，尤其是唐纳德·特朗普，会说什么，比如，什么？不是真的。因为我们在采访中会这样做。我们最近采访了他，他的代理人和其他人。但仍然……

如果我们要这样做，我们必须把它做好。而且有——它已经完成了，而且效果不太好，而且很危险。是的。我的意思是，我的经验是——我相信你很清楚——在 2012 年，当——

坎迪·克劳利在巴拉克·奥巴马的辩论中对米特·罗姆尼进行了事实核查，当时我们显然很高兴她这样做了，也有点惊讶我们得到了事实核查。对吗？是的，因为我不知道她真的会这样做，对吧？但我认为部分原因是——

罗姆尼和奥巴马都盯着她，好像在说，看，你觉得呢？你喜欢什么？你知道，奥巴马只是不停地说，看看录像带，看看录像带，看看文字记录，看看文字记录。然后罗姆尼看着坎迪。是的，这是一个艰难的处境。我是坎迪·克劳利的超级粉丝。她是我在这里的英雄和导师之一。

从我刚开始在这里的时候。我很高兴你提供了适当的背景，因为我记得他们看着她，就像在说，女士，做点什么。而且，嗯，

我们已经为那一刻做好了准备。真的吗？是的。所以我们之前讲过这个故事，但本·罗兹，本·罗兹，尤其是在奥巴马练习回答关于班加西以及他是否称其为恐怖主义的问题时，说了类似我在玫瑰园演讲中说过恐怖主义这样的话。而且。

然后本说，不，不，你得说是恐怖行为，因为文字记录中就是这样写的。奥巴马说，为什么？这是一样的，对吧？本说，不一样。你必须准确。果然，奥巴马在辩论中很准确。这正是罗姆尼批评他的地方。所以我们已经为那一刻做好了准备。你是否也为罗姆尼批评他并反驳他的时候做好了准备？

对他看着坎迪说“解决这个问题”提出异议。我认为奥巴马的本能就是给他足够的绳子，因为他认为他知道他在那一刻抓住了他。我不知道他是否希望坎迪插手，但这很有趣。非常有趣。这场辩论将于周二举行。你期待什么？你会特别关注什么？

好吧，根据我们的经验，我期待着任何事情。我期待着两个名叫唐纳德·特朗普和卡玛拉·哈里斯的人出现在辩论台上。这就是我的期望的终点。是的。看起来他们好像已经达成了协议。

即使他们要关闭麦克风，他们也同意让主持人插手，当候选人打断并与观众交流时，当有人在关闭麦克风的情况下说话时，这听起来很有趣。嗯，这很有趣，因为这确实是关闭麦克风带来的挑战之一，因为如果你是卡玛拉·哈里斯，而唐纳德·特朗普没有遵守他的规则，他在她说话的时候说话，她能听到，但你，观众，却听不到。

可能会有点混乱。所以主持人会与观众沟通，比如，这就是现在正在发生的事情，你可能没有完全理解，这是有道理的。在激烈的交锋中，他们将打开两个麦克风。我不记得了。你们有那样做吗？没有很多激烈的交锋。不，我们没有。好的。我认为特朗普看到发生了什么后就松开了油门。是的，那是……

所以你也获得了对卡玛拉·哈里斯和蒂姆·沃尔斯进行的第一次重要的面对面采访。我很好奇你是如何准备这样的事情以及如何进行采访的。我的意思是，尤其是你进行这次采访时，有很多文章写了应该问哪些问题。由于这是他们的第一次采访，候选人和你都承受着很大的压力。你只有大约 20 分钟的时间。你是如何考虑你想从这次采访中得到什么的？

这是一个很好的问题，因为有很多方法可以进行，因为这是第一次。我与我描述的复仇者联盟一起决定，我们必须非常迅速地召集他们，因为我是在周一晚上接到电话的，我必须和她一起坐飞机。我在你长大的地方附近的某个海滩上，但我就不说了。而且

然后那是我在辩论后的所在地。所以，是的。所以我很快，你知道，回到了华盛顿，我能够乘坐空军二号。与此同时，我们显然在快速地、远程地、从遥远的地方做很多这些事情。但是我们决定的是，这需要像基础一样，对吧？

因为她候选人的性质。她像炮弹一样被射了出去。我认为在那个时候，她才刚刚完成了一小部分她的经济计划。在大多数情况下，她的议程就是乔·拜登的议程，现在基本上仍然是，但她从那时起就开始把自己区分开来，做她自己。但那是

我认为非常重要的采访的基础部分，那就是你基本上做了将近四年的替补。你将在多大程度上扮演主角，在多大程度上使之成为你自己的？所以这些是一些，这是一些关键问题背后的思考过程，包括，你知道，德鲁，

一语双关，深入研究水力压裂等问题，这在宾夕法尼亚州这样的地方是赌注，她必须赢得胜利。我认为有趣的是，她显然已经为此做好了准备。她想非常清楚地表明，她不会禁止水力压裂。就像她想马上把这件事说出来一样，你知道，我不能

有很多关于这些问题的评论，以及这是否，你知道，哦，这是 MAGA 写的，或者其他什么。但作为一名民主党战略家，你会理解这一点，我的印象是，没有人对我说过，但我的印象是她的竞选团队希望她说出来，因为如果你是宾夕法尼亚州的未决定的选民，你认为这对你来说是一个大问题，你想听到它。如果你已经投票给卡玛拉·哈里斯……

谁在乎？就像他们把他们装在袋子里一样。如果你已经要投票给唐纳德·特朗普，而且你不会被说服，谁在乎？我们相信，这将是一场边缘化的竞选，这种事情真的很重要。所以她渴望被问到这样的问题，试图解释。更广泛地说，比如她的思考过程。她在 2020 年的周期中短暂地成为候选人。她在 2019 年离开，她的感觉非常不同，对吧？

是的，我有。我没有听到太多来自左派的批评。

但当我听到的时候，我觉得这有点疯狂。这是一个非常公平的采访，提出的问题就像我是一个民主党人。我是一名前民主党工作人员，仍然认为自己是一个活动家。就像我会问这些问题一样。我可以把这句话写在枕头上，然后拍张照片，把它钉在我的社交媒体上吗？

我的意思是，我记得我在 2019 年她在初选中竞选时采访过她。在那种情况下，她是作为检察官和总检察长的记录，有时比她在 2020 年初选中采取的立场更温和一些。我只是深入研究了这些。她没有生气。没有人。你知道，就像你期望的那样，如果你是一个候选人。这就是你所准备的全部。绝对是这样。它是。

在正常情况下，她会在民主党初选过程中与其他候选人竞争，并与选民就这些问题向她施压。但我们现在的情况并非如此。嗯，我认为你做得很好。谢谢。那么，你的书。有些人可能不太了解 1872 年路易斯安那州州长选举及其影响。

在准备这次采访之前，我就是其中之一。你为什么决定写一本关于那次选举的书？你知道，当像你这样的聪明人说我对此一无所知时，我真的很高兴。这让我感觉好多了。不知道。我对此一无所知。我的意思是，我知道一些，比如我听说过科尔法克斯大屠杀，尤其是在 2021 年的灾难之后，因为它有点像是在谈论

其后果，我稍后会谈到，以及 1872 年，然后是 1876 年的选举，嗯，那次选举中选举人团一团糟，国会不得不处理他们遇到的混乱，因为四个州给了他们多份选举人名单，因为他们无法弄清楚谁在他们的州真正获胜。当时，嗯，

这是因为存在实际的腐败。存在实际的欺诈。而且黑人选民，新的黑人选民被剥夺了选举权，因为那是在重建时期。所以……

这是真的，不像我们在 2020 年看到的那样，那是关于欺诈和腐败的指控，至少在任何法庭上都没有证据。所以这是一个很大的区别。但回到 1872 年和路易斯安那州，我的合著者大卫·费舍尔带着这个来找我。实际上，丹·艾布拉姆斯和戴维·费舍尔一起写了几本书，他说，

有人带着这个想法来找他，或者他自己有这个想法，或者其他什么。但无论如何，他把我们撮合在一起了。我有点说了同样的话。比如，我怎么能不知道这件事？因为南方仍在舔舐伤口。内战刚刚结束。而种族隔离主义者、种族主义者……

在南方仍然试图坚持这样一种观念，你知道，他们不再有奴隶的免费劳动力了，但他们仍然试图坚持白人是至高无上的种族，黑人不应该拥有与他们相同的权利。在重建期间之后，很多

黑人当选官员被派往，不是很多，但相对而言，黑人官员第一次被派往国会和整个南方的民选职位，因为他们代表着投票给他们的人。

当时的民主党人，因为当然一切都反过来了，种族隔离的民主党南方说，好吧，我们必须阻止这种情况。他们意识到做到这一点的方法是在投票箱。我们今天听到和看到的事情，即使在 100 年后，约翰·刘易斯、马丁·路德·金和所有伟大的民权领袖试图纠正当时的错误，

它诞生于这个时期。让我告诉你一个我以前不知道的事实，在写这本书之前我不知道的许多事实之一。所以在 1872 年的这次选举中，因为它非常腐败，

没有人会承认州长竞选，立法机关。它甚至影响了法官。所以两位州长由他们自己的人民就职。两个立法机关由他们自己的支持者宣誓就职，等等。所以这种情况持续了几个月。那些试图赢得胜利以真正成为真正州长的人，他们毫不犹豫地煽动暴力。

尤其是那些与民主党结盟的人。这种情况以惊人的方式发生了。新奥尔良的街道上血流成河。发生了激烈的战斗。发生了叛乱。发生了政变企图。发生了各种各样的欺骗行为，就像我们甚至认为现在发生的事情一样。我的意思是，与他们相比，这根本不算什么。

发生了一场大屠杀，我提到的科尔法克斯大屠杀，发生在格兰特教区，以当时的总统尤利西斯·S·格兰特的名字命名，当然，在那之前是将军，150 名黑人男子被冷血屠杀。这太可怕了。他们只是想表明他们的选票应该算数，他们应该有投票权。这是在选举之后。为了起诉此案并试图伸张正义，

联邦政府说，我们将通过联邦法院系统来做到这一点，因为内战后有一些新的宪法修正案提供了一些保护。因此，与其在南方审判他们谋杀，他们认为这些是南方白人杀害黑人男子，这里不会有公平的审判，我们将通过民权法来做到这一点。一直上诉到最高法院，最高法院裁定

联邦政府在民权方面没有作用。这应该由各州决定。他们将决定人们应该如何生活。南方说，太棒了。让我们向你介绍吉姆·克劳法。这就是吉姆·克劳法发生并持续了一个世纪的方式。所以正是那次选举以及由此产生的所有后果

真正为黑人公民在这个国家长期以来受到的可怕待遇奠定了基础，在他们已经是奴隶之后。

我的意思是，读到它，你知道，让我对我们当前的政治气候感觉好多了，只是因为你回顾历史，意识到它在当时是多么的暴力和可怕。但是，你在写这本书时学到的相似之处是否让你觉得，嗯，你知道。

这种事情可能会发生，对吧？我们所拥有的东西非常脆弱。是的。回到我刚才谈到的四年后，1876 年，以及

我刚才在路易斯安那州描述的问题也发生在其他州。它是如此的充满欺诈和腐败。州里没有人能做出决定。好的，就像路易斯安那州的计票委员会是回归委员会一样。这是我们的选举人名单。国会，请批准他们。他们向国会提交了多份名单，他们

其中一个争论是，在他们批准选举结果的那天，副总统是否有权选择哪份选举人名单，或者这是否只是一个仪式性的角色。他们认为这是一个仪式性的角色。

就像迈克·彭斯 150 年后所做的那样。我想知道他们是否看过，他们一定看过，我想知道彭斯和他的同僚是否看过这个案例。我想他们看过。有趣的是，我一直想打电话给他的同僚问问。我的意思是，他们怎么可能没看过？对。这几乎是唯一的先例。但后来发生的事情是，他们抛弃了，他们只是说，我们不能计算这四个州。他们不算数。所以后来出现了平局，选举人平局。然后他们不得不弄清楚，好吧，现在我们该怎么办？

所以他们成立了一个委员会，因为这就是我们在华盛顿的做法。即使在那时。即使在那时。而且，你知道，据说它是两党合作的，然后是非党派的。但当然，最后，是由一位共和党人决定谁将成为总统，一个人。他们决定将是共和党人拉瑟福德·B·海斯。他成为了总统，但不是免费的。这笔交易，显然从未正式公布，它是

典型的幕后交易是联邦政府将从南方撤出联邦军队。所以，在那个时候，最高法院不仅说过，由你们来制定法律。联邦军队多年来断断续续地驻扎在那里，试图维持和平。他们不得不出来。

是的，不。我的意思是，当然，当他们撤出军队时，南方的恐怖统治就开始了。那是吉姆·克劳法，但也有很多暴力。所以有趣的是，当你想到 24 年的潜在问题时，备用选举人名单……

你知道，他们在国会通过了改革，显然特朗普这次不是总统。所以，你知道，有很多事情他做不到。但你确实想知道很多这些州，尤其是共和党立法机构和非常支持特朗普的立法机构提交他们自己的选举人名单。然后在很多州，都有民主党州长。所以你可以看到双重名单被提交。是的，他不是总统，但他们在很多这些关键州改变了法律。是的。

是的。比如佐治亚州。它们和以前不一样了。是的，不。我知道。那就是，哦，天哪。嗯，你知道，我们度过了一个非常忙碌的夏天。所以也许秋天会很平静。也许一切都会恢复正常，对吧？听着，让我看看你的抱怨。

达娜·巴什，非常感谢你来到 Pod Save America。这本书是《美国最致命的选举：美国历史上最暴力选举的警示故事》。它现在正在销售中。去看看吧。引人入胜的历史。再次感谢你来到这里。谢谢你邀请我。对不起，我的声音刚刚破了。结束了。你知道吗？你说得太多了。我们都有。再见，达娜。保重。你也是。

这就是我们今天的节目。我们将在周日早上回到你的订阅中，届时将在凤凰城直播 Pod Save America。我们的嘉宾主持人是简·科斯顿。我们还有正在竞选参议员的鲁本·加列戈。但我们现在有一些额外的内容给你。汤米和洛维特与我们的制片人之一卡罗琳·雷斯顿坐下来，在我们的订阅节目 Inside 2024 的最新一集中谈论了一些不为人知的竞选故事。

以下是他们 10 分钟的对话预览，要收听完整的一集，以及 Polar Coaster、Terminally Online 和我们所有其他订阅内容。请在 Cricut.com/friends 或 Apple Podcasts 上订阅。以下是汤米、洛维特和卡罗琳。欢迎回到 Inside 2024。我是汤米·维托。我是约翰·洛维特。

你是谁？哦，我是卡罗琳·雷斯顿。我们在这里不这样做吗？不，我们在这个节目上不这样做。但感谢你在一瞬间把我当成平等的人。你当然是。在今天的一集中，我们将沿着记忆之路走一趟，回答听众关于我们在竞选活动中的日子的问题。好的。

这是来自 Discord 的一个很好的问题。如果竞选活动在一个没有两星级以上酒店的小镇举行，候选人住在哪里？他们会乘坐私人飞机回家吗？整个随行人员可以使用什么样的住宿安排？

好问题。是的，我的意思是，候选人确实住在垃圾场里。完全的垃圾场。奥巴马住在垃圾场里吗？我的意思是，我们的首选是机场旁边的一家破旧酒店，他可以在隔壁房间里抽烟。所以，是的，有一段时间，候选人住在支持者家里是很正常的事情。比如，你会去某个随机的小镇，约翰·爱德华兹就会，比如，和某人住在他们的……

嗯，不是同居。你知道，嗯。和他一起，你知道。嗯，也许吧。用词不当。我们永远不会知道。你知道。一些空巢老人，比如，就睡在他们，你知道，孩子们以前的房间里。比如，加州州长杰里·布朗就是老派，他旅行时会住在，比如，支持者的房子里，只是为了省钱。真的，真的，有一件事改变了，比如，就在过去，比如，自从我们这么老以来，比如，以前酒店更贵。

比如质量差异更大，但现在只是这些连锁店，它们在几乎每个城市都提供了相同的体验。是的，它们有一个基线。是的。所以它再也不会太可怕了。就像你在肯普顿，你知道它会是什么样子。是的，或者汉普顿酒店。汉普顿酒店。最佳西方酒店。我想我们经常住汉普顿酒店。奥巴马住汉普顿酒店。汉普顿酒店，物超所值。我相信汉普顿酒店的模式。他们赞助你了吗？没有，但他们可以赞助我。我认为这是一个很好的价位。

它不是奢侈品，但这没关系。你上次住汉普顿酒店是什么时候？我相信是我们去波士顿巡回演出的时候。哇。你住在汉普顿酒店？我参加了《幸存者》。比如，我可以接受一些艰苦的条件。他们是在汉普顿酒店用摄像机拍摄吗？我不。我喜欢奢侈品，但我可以在任何地方睡觉。但为了回答这个问题，我的意思是，很可能你只是开车去附近的大城市。是的。

好的，我想这是一个很好的解决方法。挨家挨户敲门和打电话拉票还有用吗？是否有数据表明，与用户为社交媒体生成的内容相比，这是志愿者时间的最佳利用方式？

有很多数据表明它有效。它是有效的。我认为它越来越有效，因为随着接触最重要和最需要的选民变得越来越困难，参与度降低，投票的可能性降低，未决定的选民，这些人不太可能消费新闻，不太可能看电视，不太可能看到广告。挨家挨户敲门和打电话拉票变得更加重要。这非常值得做。

这是一场英寸之争，你可以敲 100 扇门，你会和两三个人或四个人交谈，其中两个人不想和你交谈，两个人可能会和你交谈。但在那 100 人中，你会得到一个，还有几十个其他志愿者在你周围的街区活动，你们一起把那些会……

带来改变的人拉出来。不过，我要说的是，在过去几年里，我确实注意到了一些事情，在大流行之后与大流行之前相比，这是我们在北卡罗来纳州挨家挨户敲门的时候。你去敲民主党选区的门，在那里你真的只是想提醒人们投票，如果他们可能还没有把选票投进去，只是为了确保你得到每一张选票。那是不同的。但如果你在一个更温和的地方，或者如果你敲的是独立的门，或者你不知道你会得到什么的门，

我注意到，自从大流行以来，人们只是更不愿意开门，更不信任彼此。我认为，有一些黑暗降临了。但即便如此，你仍然有很好的挨家挨户敲门的经历。是的，他就是这么说的。

当有人敲门时，我从不在家开门，因为我总是认为那是耶和华见证人。嗯，而且你看很多恐怖电影。是的。是的。是的。如果他们戴着面具，就不要开门。哦，那就是我开门的时候。戴着曲棍球面具？是的。拿着刀？我就像，欢迎进来。我准备好成为播客的明星了。这是一个很好的后续问题。你如何摆脱自己的想法，直接与选民交谈？我觉得我害怕说错话或不知道什么，然后我就僵住了。是的。

没有错误的答案。你摆脱自己想法的方式就是去做。你做，你做。一开始很奇怪，然后就好了。但是，有一个来自 2007 年的非常有趣的故事，我认为是萨曼莎·鲍尔、奥斯汀·古尔斯比和卡斯·桑斯坦一起拉票。所以这些人，一个是获得普利策奖的种族灭绝和外交政策学者。一个是经济学家，一个是史上最聪明的法律人才。

他们就像，“好吧，我们是A队。我们将走访每一个我们可能在门口遇到的问题。就像我们已经搞定了。他们敲门，第一个问题是，党团会议是什么时候，或者我的党团会议地点在哪里？他们不知道，他们在第一个问题上就失败了。所以你会没事的。一切都会好起来的。去做吧。

是的，我认为这是对的。此外，你不必假装什么都知道。你可以说，“我不确定，但这就是我真的很喜欢卡玛拉·哈里斯的原因，或者这就是我真的很喜欢鲁本·加列戈的原因”，无论是谁。提出问题，倾听他们的意见，获取他们的数据。只要确保你记下这些人关心的事情，并把它交给竞选团队。好的，这是非常好的建议。你在竞选活动中因为一些愚蠢的事情而对某人最生气是什么时候？我想那是莱维特的三明治几分钟后才到的时候。是的。

我现在很生气。嘿，它到之前还有20分钟。那不是竞选活动。你知道，我……我觉得你对记者大喊大叫过，对吧？嗯，是的。我现在甚至不记得他们中的一些人了，因为他们太愚蠢、太琐碎了，部分原因是我们筋疲力尽、疲惫不堪、压力很大，都是20多岁的人。在2008年的希拉里竞选活动中……

缓慢地、不可避免地走向失败，但从未在初选中输得如此惨烈以至于需要退出，也从未赢得意想不到地决定性以至于可以将这场竞赛描述为发生了变化。那是一段相当艰苦的时光。那一年相当漫长。好处是，那一年对大量的竞选工作人员来说都是一个试金石，无论是在奥巴马阵营还是在希拉里阵营，他们仍然

是你听到做这些工作的人。就像，这真的是，对所有参与其中的人来说都是一次令人惊叹的经历，包括我自己。是的。我的意思是，我的工作是与记者斗争。嗯，我们很年轻，有很多夸夸其谈和胡说八道，我们做这些事情的方式可能适得其反。本·勒博尔特，他现在是白宫的通讯主任，呃，

过去会用一台风扇对着他的身体吹，因为他会把衬衫弄湿。所以他只是会在自己身上支起一个风扇。但我真正记得失去理智的时候是

福克斯新闻首先报道了关于清真寺学校的事情，即奥巴马年轻时就读过清真寺学校。我认为，当我对着电话里的制片人大喊大叫时，我觉得自己好像失去了知觉，而那解决了所有问题。是的。哦，是的。福克斯新闻在那之后就纠正了。他们知道吗？他们知道吗？

他们相信你他没去过清真寺学校吗？我敢肯定他们没有。不，不。现在仍然没有。当你参加总统竞选时，你与对方竞选团队的工作人员的关系如何？有没有关系？有没有像，你知道的，像克尔斯滕·邓斯特、加布里埃尔·尤尼恩在《啦啦队之恋》里的那种感觉，尊重你，但我恨你，我要打败你。哦，

我的意思是，初选竞选中的那些是最奇怪的，因为那些是你的真正朋友。你知道，就像你的室友在一个地方找到了一份工作，而你在另一个地方找到了一份工作，所以你认识那些人。我实际上非常了解麦凯恩的人，因为我去参加了共和党全国代表大会，我们最终一起出去吃饭。一些记者带了一群民主党和共和党的宣传人员。我们都去吃饭，玩得很开心。我们成为了朋友，我们实际上一直保持联系。但是……

我确实记得有一次，我们有一位特别强硬的奥巴马代理人与一位非常强硬的麦凯恩代理人一起出现在电视上。我通过交换机接到了一个电话，这个人说，“是塔克·鲍恩德斯，为汤米·维托尔。”我说，“塔克·鲍恩德斯？他是麦凯恩的全国发言人。”他打电话给我，他说，“维托尔，维托尔。”

如果你答应再也不让这个人上电视，我们就答应再也不让那个人上电视。这是一个非常滑稽的时刻。就像，缓和局势。有效吗？不，我们整天都在预订这些人。但这太搞笑了。这是一个电话给我们。这真有趣。就像……

你们两个之间的虚假真相？只是我们彼此之间认可的时刻，我们都从完全不同的角度分享着同样的经历。那一刻，我们都能看到我们正在制作的东西有多糟糕，我们只想承认它。会是一部很棒的伙伴喜剧电影。当然。嗯，他们拍过一些电影，我记不清叫什么名字了。是《我们的工作》还是《危机》之类的？是的。类似这样的。没错，是的。我不认识奥巴马时代的人

竞选活动。但我们第一次谈话是在剪纸门事件之后。哦，对了。剪纸门事件是什么？这并不重要。那是我们第一次真正交谈。然后我认为演讲撰写工作后来出现了。是的。输掉初选竞选的幕僚们是否会试图在赢得初选的竞选活动中找到工作？这是一种羞辱，还是正常现象？

我认为这是正常的。这是正常的。是的，我认为有时对发言人来说更难，因为……

两者兼而有之，他们在公开场合对比这两位候选人，而最好的发言人则异常忠诚。而且，你知道，俗话说，你可以向推销员推销任何东西。当你的工作是推销候选人时，你不仅仅是向世界推销。就像你推销自己，你真的相信它。所以我认为这有时可能是最难逾越的障碍，而且，

而且，他们有记录在案。如果你在整个三月份都公开宣传你的竞选信息——他不是这里的人，他不能当总统——那么很难在巴拉克·奥巴马手下工作。对发言人来说尤其困难，因为巴拉克·奥巴马拿起报纸，看到名叫官员攻击他。你会说，“我们要雇用那个人吗？”不，你不会。绝对不会。但我的意思是，大卫·阿克塞尔罗德，我的意思是，人们喜欢，是的，有时……

你也意识到，在你击败的竞选活动中工作的一些人实际上比目前竞选活动中工作的人更聪明。所以这很尴尬。感谢收听这段预览。要收听完整剧集和更多内容，请订阅cricket.com/friends上的Friends of the Pod，或在Apple Podcasts上订阅。周末再见。再见，各位。再见，各位。

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