Sarah McBride's Challenge to Democrats
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自1月上任以来，众议员萨拉·麦克布赖德一直是共和党攻击的目标。他们禁止她使用洗手间，并在国会听证会上对其进行性别错误指认，但这位年轻的国会议员克服了这一切。现在，她要向她的民主党同僚们传达一个信息：只有赢得那些不同意你的人，政治才能奏效。麦克布赖德与乔恩和洛维特坐下来讨论作为主角的字面意义和比喻意义上的危险、民主党的清教徒情结，以及该党是否放弃了唯一能够真正取得成果的社会变革战略。</context> <raw_text>0 今天的赞助商是SimpliSafe家庭安全系统。新的周期可能感觉无情，但不必担心你的家庭安全。无论你是在关注最新的政治新闻还是需要从新闻标题中解脱出来，SimpliSafe都提供积极主动的保护，让你可以享受日常的安心。洛维特，你安装了SimpliSafe吗？是的。非常容易安装。开箱即用。你可以……

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欢迎收听《拯救美国播客》。我是乔恩·法夫罗。我是乔恩·洛维特。我们刚刚采访了来自特拉华州的萨拉·麦克布赖德众议员。哇，那是一次很棒的谈话。我们是她的忠实粉丝。是的，我们和她聊了大约一个小时。非常感人。我们谈到了民主党、民主党的未来、代际差异、她作为第一位跨性别国会议员所感受到的责任和压力。我们还谈到了民主党的未来。

她对该党应该走向何方、应该如何处理某些问题的一些看法。我不敢相信她对AOC说了那些话。还有舒默。还有舒默。哇，真的吗？哇。她对舒默说的那些话。真的对舒默说了。开玩笑的。开玩笑的。她现在可能正在听这个节目。无论如何，那是我最喜欢的谈话之一。我在她离开时告诉她，这让我这一周都感觉很好。因为，你知道，新闻和政治方面这一周很艰难。如果你感觉一直在看新闻，并且对……

感到焦虑，并且失眠。这次谈话就像一颗炸弹，因为萨拉·麦克布赖德就是一个很棒的人，我们非常幸运能在民主党政治中拥有她。她对在如此黑暗的时刻处理政治意味着什么非常聪明。所以非常值得一听。是的。所以请欣赏这次采访。麦克布赖德众议员，非常感谢您的参与。感谢你们的邀请。你从小就想要参与政治。

你为高中生创办了一个青年民主党组织，当选为美国大学的学生会主席，大学毕业后从事竞选工作，竞选州参议员，并通过赢得这个席位创造了历史，我想这是你小时候梦想的工作。

但是现在特朗普也赢了。共和党也赢了。现在我们都处于困境之中。我想知道你如何处理这一切。比如，你对在国会任职的期望与我们现在所处的时刻的现实如何相符？

谢谢你揭露我是一个令人难以忍受的年轻人。我的意思是，我们也是。这是一群令人难以忍受的年轻人。我违反了政治的第一条规则，那就是假装你有一天刚起床就发现自己当选了公职。我年轻时确实很感兴趣。但对我来说，我认为这源于我自己的真实之旅，我自己的挣扎，以及我如何融入这个世界。我认为作为一个年轻人……

我感到孤独，我担心这个国家的核心是否足够大到足以爱像我这样的人。我在政治中找到了希望，这是一种改变现状的方式，也是一种建立一个更善良、更包容、更公平的世界的方式。所以我参与了进来。我认为在许多方面，这段进入政治的旅程为我现在的时刻做好了准备。因为我认为

现在，全国各地的人们都在怀疑这个国家的核心是否足够大到足以爱他们。我认为，这与我年轻时的感受类似，我们正面临着希望的危机。所以在许多方面，它为我现在的时刻做好了准备，因为它让我能够理解现在在这个时刻的许多人，感觉你无法看到隧道尽头的光明，感觉你不知道我们的政治是否能够为你服务。

但它也让我，我认为，仍然充满希望，因为我能够见证那些曾经对我来说似乎不可能的改变，在我小时候，这几乎是难以理解的，不仅成为可能，而且成为现实。现在，这不是我希望进入国会的时刻。我希望今天进入国会。

在一个我们可以做我在特拉华州参议院所做的事情的时代，那就是通过带薪家庭和医疗休假，扩大对托儿服务的准入，并使医疗保健更实惠。显然，这不是我进入的现实。然后具体来说，我进入的是一个对我这样的人来说真正完美的风暴。这很难。看到国会的另一边如此多的成功纯粹是由关注度来定义的，这令人沮丧，不是为了追求进步的关注度，而是为了关注度而关注度。显然，作为持续性虚假信息、错误信息和侵略的承受者，这对我个人来说也很难，

但我认为这也增强了我的决心，因为我觉得这些人不可能赢。尽管有起起伏伏，我知道这听起来很老套，我知道这听起来很陈词滥调，但我真的敬畏。就像我真的很敬畏我有幸在那里。我……

我非常感谢特拉华州。每次回到特拉华州，人们给予我的爱，与我在国会的一些经历形成对比，这让我充满活力，让我更加爱我的州。我认为这让我能够更猛烈、更持久地捍卫他们。而且，你知道，

当你到达那里时，我记得我第一次走上议会大厅。空气中弥漫着历史的厚重感。我确实真诚地回想起我的前任们所面临的所有挑战。你不能告诉我，现在的绝望理由比当时的绝望理由更大。我们想谈谈你日常的经历，但我……

我认为我们努力解决的一个问题，我想知道你是否也为此而努力，你知道，我们在特朗普获胜后立即创办了这家公司，我们谈论的一切都是关于你如何从后面反击，我们将击败特朗普。我们

我们将卷土重来。我们将吸取教训。我们将建设更美好的事物。我认为我们都在一个对政治更乐观的时代长大。即使是巴拉克·奥巴马也会谈到挫折，后退一步，然后前进两步。

我有时会怀疑我们是否都对真正的倒退时刻准备不足。不，这不仅仅是阻止这种情况，以便我们可以继续前进，而是在一场斗争中，这场斗争不是关于进步，而是关于保护国家免受滑向专制、滑向激进主义的可怕滑坡。我想知道这是否

导致你重新思考你的一些先验知识，改变你谈论政治的方式？是的，也不是。我认为这显然是一个生死攸关的时刻。这是……这是……这是……这个国家确实存在着倒退的风险，充其量也只是不自由的民主，而且我还

我还认为我们必须认识到，阻止这种做法的方法是改变公众舆论。我们可用的手段有限，但我们仍然拥有公众舆论这个手段。我认为我们的政治中有一些教训仍然适用于我们如何改变公众舆论。因为我认为我们在过去几年中遇到的一个问题是，看，我们现在之所以处于这个时刻，不是因为我们。我们之所以处于这个时刻，是因为唐纳德·特朗普和持续的右翼虚假信息和错误信息宣传活动。而且……

我还认为，在过去几年里，我们作为政党，作为进步运动，失去了社会变革的艺术。我们变得如此专注于纯洁和正确。我们正确地回应了人们恩典的滥用，但我们矫枉过正，并从我们的政治中消除了恩典。我认为

我们必须认识到，为了阻止这种情况，我们必须重新赢得人们的支持。我认为选民会问两个基本问题。一个是，你喜欢我吗？第二个是，你认为是什么？你的立场是什么？如果他们不能令人满意地回答第一个问题，他们就不关心第二个问题。我认为我们，我认为我们欺骗了自己。我认为我检查过的先验知识之一是，

我认为我落入了一个阵营，高估了我们取得的进步，高估了左翼的文化胜利。是的。

我认为我们输了。我认为我们之所以处于这个时刻，不是因为我们没有足够大声地喊叫。我认为我们之所以处于这个时刻，不是因为我们没有取消和羞辱足够多的人。我认为我们之所以处于这个时刻，不是因为我们没有纠正足够多的人。我认为我们必须尝试一些与我们在过去几年作为运动所做的事情不同的方法。我的意思是广泛地说。我认为这意味着在某些方面回归基础。

我坚信，我们必须扩大联盟，说服更多的人。自从特朗普再次上任以来，我也一直感到，你可能听到我们在播客上大喊大叫，尤其是在过去几周，需要站起来，大声疾呼，战斗。我看不到……

与战斗相互排斥地接触人们，将他们带进来。同意，百分之百。但这很难，我发现很难表达这一点。因为我认为现在一切都黑白分明，社交媒体助长了这一点以及其他一切。所以你告诉人们，我们必须伸出手说，不，现在是战斗的时候了。然后你战斗，有些人会说，你为什么要战斗？你必须伸出手。你如何看待这两种策略？当然。所以我认为这是一个需要我们努力战斗和聪明战斗的时刻。

我认为我们不应该回避问题，特别是基本原则的问题。我的意思是，我认为我们现在看到的是，随着人们被送往外国集中营，正当程序被取消，这是一个基本原则问题，这是一条红线。即使除此之外，我们也不应该回避战斗。我们应该以一种符合人们现状的方式进行战斗。所以让我们谈谈移民问题，让我们把它变成

不仅仅是关于那些被送走的人，还要让它与选民相关。因为如果他们可以对任何数量合法或非法居住在这里的人这样做，如果没有程序，那就意味着他们可以对你这样做。他们可以对我这样做。我们没有人是安全的。几年前，这种决定可能不被接受。

几年前，就信息传递而言，这可能不是一条可行的道路，对吧？同样，我们可以同时说，我们不必在保护边境和保护正当程序之间做出选择，我们是一个想要保护边境的政党。几年前，我们不能这么说。我认为这是一个教训，我们可以战斗，但我们可以聪明地战斗。我还认为，这是我一直在思考的事情，因为我认为

有很多关于唐纳德·特朗普如何违反规则以及民主党如何遵守规则的讨论。我认为这是事实，对吧？我认为唐纳德·特朗普显然违反了他被遵守的规则，而我们则阻止了自己。我还认为现实是，各方有两种不同的标准。我一直在思考如何以一种聪明的方式反击特朗普，

从宏观层面来看，因为我们很容易受到这种“特朗普精神错乱综合症”动态的影响。我们长期以来一直在大喊大叫民主、权利和法治。显然，这个国家投票给了一个煽动叛乱的人。

对。我一直在思考我们如何战斗？我们如何以宏观的方式聪明地战斗？我们如何认识到各方有两种不同的标准？当你认识到它们只是性别歧视和厌女症的复制品时，这两种不同的标准就更有意义了。

民主党是政治中的女性，共和党是政治中的男性。这就是为什么唐纳德·特朗普可以大声喊叫，人们认为他很强大，而当我们大声喊叫时，我们却被视为歇斯底里和尖酸刻薄。这就是为什么唐纳德·特朗普可以憎恨和侮辱这个国家的一半以上的人，因为我们容忍不负责任的父亲。但民主党人不能对任何损害其动机和诚信的选民说任何话。

因为母亲必须爱她的每一个孩子。所以我一直在思考如何应对这一现实？这是一个真正的双重标准。我们不能假装它不存在。边缘化并没有停止在政治领域。我们认识到它存在于我们的个人生活中，系统性地存在于我们的政治中。所以我们必须应对现实世界，才能改变它。我一直在思考，一个女人如何成功地反击

你知道，在一个她的热情经常被反对的世界中，在一个工作场所中，如何成功地航行。不幸的是，一个女人反击的社会可接受的方式是在她捍卫她的羊群时，在她捍卫她的家庭时。

我认为我们作为政党，如果能复制女性必须采取的策略来成功地驾驭这个世界，将会做得更好。与其以一种让特朗普成为主角的方式反击，不如以一种始终让我们的选民、个人、人类成为主角的方式反击。特朗普可以是一个配角，但我们确实落入了让他成为主角的陷阱。我认为如果我们

总是，总是，总是保持本地化。将其集中在我们所代表的选民身上，在我们所捍卫的人身上。这不仅让我们能够反击并以我们想要的方式听到这种激情，而且我认为它还有助于加强选民对答案本身的理解。

是的。因为我认为人们认为我们不喜欢他们。这很有趣，因为当你谈到，比如，各方有双重标准时。目标也有两个不同。当然。而且，你知道，

你知道，当人们抱怨共和党人违反规则时，民主党人遵守规则，我们也在努力建立一个基于规则的社会。当你谈到像女性捍卫她们的羊群一样，我们也在努力建立一个多元民族、多元种族的民主国家，在那里每个人都享有平等的权利，并受到法律的保护。所以我们……

我们都是关于加法，不仅仅是因为我们需要建立多数派，而是因为我们的信念是每个人都有价值，每个人都能在这里成功，我们不需要让人民互相对抗。所以当我听到人们抱怨时，我会说，是的，好吧，我们不能——那我们就只是伪君子了。对，对，对。我的意思是，你百分之百正确，我们想要一个规则——法治。我们想要——

基本的共同体面，我们想要一个为每个人提供法律面前平等的政府。

即使事实并非如此，我们也必须应对双重标准。是的。是的，我们正在与作弊者玩游戏。我们试图向人们证明这是一场值得玩的游戏，对吧？我们也不能作弊。让我们打破它。举个例子。我对这个感兴趣。民主党人被当作女人对待，共和党人被当作男人对待，女人。

我认为这是一个问题，在这个问题上，你会看到一个经典的例子，比如很多，不，我们不应该关注这一点。我们需要关注经济，关注关税。我们不应该关注，比如说，总统攻击私立大学，并试图基本上成为哈佛大学的院长和普林斯顿大学的院长，你如何现在让我们测试这种谈论它的新方法。这是你的主意。是的。

你在这里。你试图让人们理解唐纳德·特朗普攻击基本学术自由是多么危险，但你担心这不会引起人们的共鸣。你如何谈论它？看，我认为……

首先，就像我们看到的针对移民、针对机构的所有这些行为一样，对吧，他们都在欺负最不受欢迎的人，对吧，最弱势的人。他们正在欺负那些容易成为目标的人。而且我认为在这种情况下，是的。

看，我是在宏观层面谈论的，对吧？比如，我认为我们应该在谈论政府的攻击时，让我们谈谈他们是如何从农民那里偷东西的。不要让它成为唐纳德·特朗普。但是当我们深入探讨这些问题时，当我们必须深入探讨并回应对压制和恐吓人们的公然企图时，我认为你必须回到我们之前谈论的内容，那就是

这不是——如果他们可以在这里这样做，他们也可以对你这样做。如果他们可以在这里这样做，他们可以在任何地方这样做。如果他们可以对这个机构这样做，他们也可以对我的选民这样做。我认为这并不是我们选择的战斗的根本性变化。我认为这并不是我们提出的论点的根本性变化。我认为这是我们讲述的故事中主角的根本性变化。我们作为民主党人经常讲述的故事中的主角是唐纳德·特朗普。

我认为我们可以做得更好，让我们的选民成为主角。这并不意味着每一个论点和每一个问题都突然变成了，好吧，他们在攻击哈佛大学。好吧，我选区里的这位农民，对吧？但它是在宏观层面讲述的故事，对吧？所以，是的，我回应，你知道，我已经公开谈论过……

一系列这些问题，我的一些同事我想认为我们不应该谈论这些问题，我们仍然保持主要的事情是主要的事情，我们可以同时做这两件事，我们可以从根本上讲述一个故事，在这个故事中，这个国家的一到两个孩子可能会受到医疗保健的破坏或取消，对吧，五分之一的美国人看到他们的医疗保健被剥夺，

而且“启蒙计划”正在被取消拨款，而且我的州有一些家庭即将失去获得优质幼儿教育的机会，对吧？当我们谈论它时，我们应该不断地把它带回到我们所代表的人民身上，带回到我们所代表的羊群身上，带回到我们所保护的家庭身上。我认为我们并不总是这样做。我觉得这是一种陈词滥调的说法，但我们已经失去了这一点。我认为我们已经失去了这一点，因为我认为我们经常谈论

在全国范围内，在国会，我们忘记了我们代表我们的选区，我们每个人都是我们自己选区中的信使。《拯救美国播客》由Strawberry赞助播出。

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你刚才说了一些有趣的事情，我认为这与这一点有关，那就是几年前，民主党人可能不想谈论保护正当程序。对。对。但与此同时，你几年前说过，民主党人可能不想谈论边境安全。

你认为是什么导致民主党人无法同时谈论法治的基本价值观和慷慨的基本价值观以及保护基本权利？我们是如何最终陷入一个关于移民问题你什么都不能说的境地的？好吧……你真的……我觉得你对此有想法。我认为……

首先，我认为政治中的一个问题是，人们经常——人们认为在以下两者之间存在二元选择：——

忠于自己，并以一种让我们在生理上感到舒适的方式表达我们相信的一切，或者完全进行民调测试，只以民调告诉我们的方式谈论这些问题，或者根本不谈论这些问题，因为民调不好。我认为这是我们政治中的一个错误选择。我认为很多时候你会看到一些政客会说，如果我能识别出……

某种风险，这意味着我不应该这样做。——对。——对吧？作为人类，我们非常不擅长评估风险和回报。所以我认为一方面，你已经有了这样一种动态，我认为我们已经被，我们被一种虚假的安全感所迷惑，这种安全感来自于我们所处的文化势头的某种程度上。我认为它创造了一种绝对主义，这种绝对主义越来越缩小了我们的队伍。

因为它排斥了那些在90%的事情上与我们站在一起但在10%的事情上与我们意见相左的人。我认为人们害怕在网上被取消。他们害怕……对细微差别的强烈反对，他们害怕做政治，因为它……它不是……你知道，在网上进行适当的表演性愤怒，而且

所以我认为他们害怕不采用一种符合选民现状的方法。但另一方面，尤其是在上次选举之后，对此的反弹如此之大，以至于人们认为，这里吸取的教训是，

我们永远不能谈论这些事情，我们必须完全拒绝它。这一切都是鸡蛋的价格。对吧？这一切都是价格。而且，缺乏更好的说法，这里存在第三种方式。哦，不。存在。哦，我们永远看到的最后一个人是萨拉·麦克布赖德。很高兴认识你。有一种方法可以再次努力战斗和聪明战斗。总是有办法，我一直想到一个政治领导人。

应该走在公众舆论的前面。我们并不是完全没有能力改变和塑造公众舆论。但我们必须与公众舆论保持接近。我们必须触手可及。因为如果我们领先得太远，我们就会失去对公众的控制，我们就不再能够将他们带到我们身边。我认为有些人想要领先得太远，因为这在社交媒体上表现良好，因为他们对自己感觉很好。

以至于他们失去了控制，无法将他们带到一起。然后你就会发现其他人非常害怕领先公众舆论哪怕一英寸，以至于他们躲在公众舆论中，希望没有人注意到。你认为这是代际差异吗？我的意思是，不是老和年轻，而是像我们这一代？我觉得我们都来了——当然，你比我们年轻。但我们都成熟了——

在奥巴马总统任期内。是的。我认为你所说的很多话，我们所说的很多话，我认为我们是从观察他并在那个时代成长中学到的。我认为——我一直认为我们正处于一个有趣的位置，就像比我们年轻的人，更年轻的Z世代可能不理解——

或者对不领先公众舆论的想法感到沮丧。然后比我们年长的人会说，不，不，不，你不能在这方面领先。我认为这可能是，这可能是正确的，我们是亲眼目睹的副产品。看，巴拉克·奥巴马仍然很受欢迎，即使在我们的政治中也是如此。巴拉克·奥巴马之所以受欢迎是有原因的。他对政治的态度仍然很受欢迎。

众议员莎拉·麦克布赖德自今年一月上任以来，成为了共和党攻击的目标。他们禁止她使用洗手间，并在国会听证会上错误地称呼她，但这位新任女议员却超越了这一切。现在，她有一个信息要传达给她的民主党同事：政治只有在赢得与自己意见不合的人时才有效。麦克布赖德与乔恩和洛维特坐下来讨论作为主角的字面和比喻危险、民主党的纯洁情结，以及该党是否放弃了唯一能真正取得成果的社会变革策略。 </context> <raw_text>0 而且，你知道，当我在处理这些问题并试图提供我在变革方面的方法时，有一件事让我感到沮丧，因为我从根本上同意进步运动的目标。

我认为你必须在追求这些目标时采取战略。我认为，你知道，我们有很多人没有意识到巴拉克·奥巴马在他大部分政治生涯中反对婚姻平等。我的意思是，他一开始支持，然后改变了立场，最后又支持了。是的。

如果他们因为不支持婚姻平等而将约翰·克里逐出党派，那么我们作为一个党派会处于什么境地，或者说，同志权利运动又会处于什么境地？如果他们在2007年和2008年排除希拉里·克林顿和巴拉克·奥巴马，因为他们不支持婚姻平等，我们会处于什么境地？而现在，心态是如果我们现在复制那种情况。

他们将是邪恶的偏执者，在我们的联盟中没有立足之地，甚至与他们建立联盟，更不用说支持他们了，这将是与敌人共舞。我记得婚姻运动。我非常清楚我们政治中的那个时刻。那是我生活中的一个形成性时刻。我们认识到，政治需要人们参与政治。是的。

这需要人们聪明而深思熟虑地接触他人，而可接触性，即在与选民交谈和沟通时的可接触性，是一种根本的进步价值。是的，我记得——我回想起那段时间，因为那对我来说也是非常形成性的，我记得我为—

希拉里·克林顿工作，当她在处理婚姻平等问题时。我记得她去人权运动发言时说：“我支持民事结合。”那是一个巨大的掌声时刻。- 是的。- 对吧？部分原因是因为这是在定义那些试图将禁止同性婚姻的宪法修正案写入美国宪法的共和党人。而我记得大约一年或两年后，她说了同样的话。那更像是，

有趣的是，这并不是政治领导者拉动人们的例子，对吧？我确实认为公众舆论在巴拉克·奥巴马、希拉里·克林顿和公众人物的立场之前发生了变化。我想知道那里是否也有一个教训。我认为那里确实有一个教训，但我也认为，通过为人们提供一些空间进行对话，通过不让它

变得如此明显的党派化，对吧？如果你支持婚姻平等，你就是民主党人，如果你不支持婚姻平等，你就是共和党人。但通过在我们的帐篷中创造更多的空间，在那场对话中，它使我们能够与那些尚未达到选民的人的联盟和对话。我不是在谈论政治，我是指选民。我们能够与一个有空间和宽容的选民进行对话，让人们成长，一。二，我还认为

是的，公众舆论确实在他们之前稍微领先。但改变的原因之一显然是，那种掌声是合唱团的声音，对吧？所以随着时间的推移，热情的程度是不同的。但在公众中，巴拉克·奥巴马在婚姻问题上的演变对改变公众舆论是有帮助的。除了奥巴马总统之外，

那些在婚姻问题上演变的普通人也很有帮助。是的，我们知道，婚姻运动中最好的传播者是那些曾经反对婚姻平等并改变主意的人，因为这给了人们一种许可，表明曾经错误是可以的。犯错是可以的。我们并不认为你是个可怕的人。我们理解你正在努力应对这一点。这就是我们改变的原因。

这为人们创造了一条道路。这就是我觉得在过去几年中我们失去的社会变革的艺术。

关于民主党内代际分裂的讨论很多。你34岁，在国会里算是个孩子。基本上是个胎儿。对吧。这是共和党人承认我权利的唯一方式。是的。这其中有些是关于年龄的。谢谢你。有些是关于年龄的。有些是关于风格和策略的。你觉得在你的同事中有这种分裂吗？你认为这重要吗？我不认为。

我确实认为在某些媒体技能上存在差异，以及风格和方法的差异。

但我也不认为这仅仅是这样。我还认为我们从多样的传播者中受益，对吧？社交媒体上有很多人，我们应该在那里。还有一些人确实在看晚间新闻并阅读报纸。是的，他们在很大程度上支持我们，部分原因是...

他们在观看传统媒体，并且他们得到了我们的信息。而这正是我们一直以来的地方，部分原因是他们倾向于成为民主党人，受过大学教育，所有这些因素。但我的意思是，我认为我们从多样的传播者、多样的战术和多样的策略中受益。我不希望国会的每一位成员都采用相同的策略，对吧？无论是

某个人在MSNBC上发言的策略，还是某个人在纽约时报上发言的策略，或者某个人在TikTok上表现出色的策略。对。所以有一个范围。我认为这是一件好事。我认为我们中的一些人可以在某些方面变得更好，我们可以更有意识地处理所有不同的多样化媒体领域。

但是，我们的做法，我不希望每个人都采用完全相同的策略。我再次认为，我们通过要求每个人都成为AOC和伯尼而自伤。我很高兴他们在做他们正在做的事情。但我也希望有人能走进老年中心，进行关于社会保障的对话。他们不需要在那儿跳TikTok舞。是的，对吧？实际上，问题在于我们试图普遍化这种方法，这变得相当尴尬。是的。今天的节目由Acorns赞助。你在生活中学到的关于财务的事情中，有什么是你希望年轻时就知道的？是的，不要把所有的钱都留在银行里。是的，把它放在你的墙里。

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所以你提到了AOC。我认为我们在这里面临的挑战，当然你也面临着，越来越多的事情不是关于信息本身的重要性，而是将信息传递给需要听到它的人变得更加困难。我们有那些在看电视或只是消费报纸的人。关于AOC或杰瑞·康诺利谁将成为AOC的排名成员的争论中，有一个时刻，康诺利与南希·梅斯在跨性别问题上来回争论。在那个时刻，我想，哇，我希望AOC是这个对话中的人，而不是杰瑞·康诺利？他似乎来自另一个时代。我想知道

你的同事是否将那次投票视为错误，如果AOC在那个位置而不是像杰瑞·康诺利那样的人，我们会不会更好。抱歉让你处于这种境地。你在这种情况下会有一种表情。这很有帮助。是的，我是个糟糕的扑克玩家。我会这样说。我认为AOC是我们党内最有才华的政治领导者、传播者和沟通者之一。我希望看到她有更多的机会去...

领导，而不仅仅是创造自己的结构来领导，她与伯尼一起进行的巡演做得很好。我希望看到她在众议院、在党团中拥有一个制度性的麦克风。我是说，AOC表现得非常出色。她做得很好，对吧？

我认为我们会从她拥有麦克风、拥有权杖中受益。我不会对我其他同事在特定委员会对话中的立场发表评论。我想你可以推测出我希望看到她在党内有更多机会。我认为那次对话是一个很好的例子，如果你能识别风险，你会说，那么我们就不能这样做。

是的。我想说这也与你关于细微差别的观点有关，对吧？AOC非常进步，但我也认为她在说服艺术方面非常专注且非常有才华。赞同。你知道吗？赞同。我实际上认为跨性别问题是一个很好的例子。当洗手间的问题出现时，

她在关于这对所有女性的影响上引领了信息。是的。现在我得告诉你，如果不是AOC提出这个论点，他们可能会受到跨性别社区的很多批评。但他们提出的论点并不是来自跨性别社区的论点，而是关于顺性别女性的论点。但她绝对是对的。然后...

在接下来的几周和几个月里，当众议院面临一项反跨性别法案时，党团使用了什么信息？特别是有两到三条信息是关于地方控制的信息。还有一条信息是关于分散注意力和分裂的努力。然后还有一条信息是关于这将赋权于民主。

成年男性询问侵入性问题，甚至要求对年仅五岁的女孩进行身体检查。对。这是AOC铸造的信息。所以我同意。这是一个很好的过渡到你。你在与《大西洋月刊》交谈时提出了这一点。

我们以某种方式将某些事情视为理所当然，也许LGB的许多工作的光辉希望能够迅速转移到对T的保护上，也许我们没有做足够的工作来帮助人们理解LGBT中的T部分，这使得支持变得比我们意识到的更肤浅。你能谈谈这个吗？当然。所以我记得在2015年、2016年，

当时我们感觉我们在整个LGBTQ社区的进步浪潮上，看到你知道，洗手间法案在北卡罗来纳州的帕特·麦克罗里的脸上爆炸，这位签署了该法案的州长。随着公众对跨性别者的支持和文化接受似乎在迅速增长，人们会问，为什么你认为这发生得如此之快？我认为我正确地观察到，我说，好吧，我认为

首先，正如你所说，LGB对T的支持转移，因为这都是一个缩写。但我认为第二，有另一个教训，人们在那个时刻意识到，他们会说，我记得不理解同性恋者。因为这个原因，我记得在婚姻问题上是错误的。我不想再因为不理解跨性别者而犯错。所以我会支持跨性别权利，即使我不理解跨性别者。

这意味着那种支持是宽广但浅薄的。它是一座建在沙上的房子。我认为正因为如此，我们被催眠成一种虚假的安全感，正如我在这里多次提到的。我认为没有做必要的工作，尽管这可能不公平，因为变革并不总是公平。我们没有做必要的工作，

因为同性恋权利运动在20年的时间里加深了对同性恋者的理解，以至于对婚姻的支持是建立在真正理解的基础上，我们没有做那项工作，因为我们认为我们已经超越了它。我认为现在对我来说的一个教训是，如果我们想要为跨性别者重新回到正轨，

我们必须回归基础。我们必须填补仍然存在的知识空白。这是不公平的。感觉我们已经斗争了一段时间。再次强调，如果你不打算处理边缘化的事实，边缘化本质上是不公平的，结束它也是不公平的。是的，这让我产生了共鸣，因为它帮助解释了我觉得缺失的东西，因为

公众辩论最终围绕这些问题展开，比如洗手间法案、体育和甚至性别确认护理。这非常重要。我并不是说它只关注这些其他问题。是的。

但即便如此，我们跳过了帮助人们理解成为跨性别者是什么样的这一步，对吧？即使在这样的论坛中，我们也谈论过我们从未进行过那场对话。我只是想知道你在特拉华州与人们交谈时的经历是什么。比如，当他们问你这个问题时，你发现谈论你意识到自己是跨性别者的经历有多有帮助？我没有听到你谈论过这个。所以—

我的意思是，我写了一本关于它的书。我花了十年时间在这方面。我认为在许多方面，特拉华州与我和跨性别权利的互动方式感觉有点不同于其他地方的政治，因为我觉得特拉华州进行了10到15年的对话，关于...

成为跨性别者是什么样的。我认为我们在跨性别身份的对话中面临的挑战与关于同性恋权利的对话不同，因为大多数异性恋者可以理解爱和欲望的感觉。因此，他们能够以类比的经验进入关于性取向的对话。

而不是跨性别者的人不知道成为跨性别者的感觉。对我来说，我能比较的最接近的事情是持续的思乡之情。就是这种在我胃部深处的无情的痛苦，只有当我被看见、被肯定并以我自己生活时才会消失。虽然我曾经认为如果我长大了，这种感觉会消失，但随着时间的推移，它只会加剧。我曾想如果我...

你知道，我对政治的兴趣根植于那种希望的危机。在某种程度上，我走向政治的道路根植于这样的观念：如果我能过上充实的职业生活，如果我能让我的隐蔽生活对他人来说如此值得活着，那么留在隐蔽中就会变得有意义。在某个时刻，我不得不经历不同的悲伤阶段。是的。

只有当我接受失去任何未来的事实时，我才能接受自己。但我认为，我不认为我的选民会从我在外面重复我过去十年所做的事情中受益。但我认为对我的选民和跨性别社区有益的是让我被视为一个完整的人。人们可能无法理解这一点。我可能不会花时间谈论那种思乡之情。

但如果人们能够超越对自恋的、不公平的刻板印象，看到跨性别者，我认为这对社区是有益的。我认为这至少有助于隐含地填补那个知识空白。你怎么想的？在你上任之前，你一定考虑过这个问题，但你是如何处理这种负担的？

对吧？你是第一个，而且你是在一个你的身份是一个非常激烈的政治问题的时刻成为第一个。正如你所说，你相信一个非常有效的方式来吸引更多人支持是展示一个跨性别者只是过着他们的生活并做着他们的工作。但与此同时，

你不能完全忽视它，你也不想。你是如何在日常生活中平衡这一点的？何时参与，何时不参与，何时讲故事，何时不讲？当我在2023年6月宣布时，我知道跨性别问题将成为政治的中心，但我没有预料到。

我们会看到一场持续的2亿、3亿美元的运动，他们觉得他们是在攻击跨性别者的基础上建立的共和党三重联盟。正如我在开始时所说，我在这些问题上进入了一个完美的风暴。我先说，我并不总是会做对。有时我不会回应我应该回应的事情，有时我会在不应该回应的时候回应。我思考这个问题的方式

是，从广义上讲，如果我是话题，那么我的工作就是让那些试图让我成为话题的人显得渺小。如果我的跨性别选民是话题，那么我会反击。我不——我认为这显然—

我的一些同事以某种方式对待我，原因有几个。首先，是因为他们想要关注，对吧？他们想在435人的机构中采用Bravo电视节目的策略来获得关注。这样做的方法就是与某人争吵并向他们泼酒。他们想借此获得关注。我只是觉得我的一部分力量是不给予他们关注。

尽可能少的机会。因为我得告诉你，当我回应与不回应时，媒体的报道是天壤之别。所以当我以一种可能在情感上让我和社区感到安慰的方式回应时，我实际上是在给予他们他们想要的东西，而我的力量是不给予他们这个。这就是我照顾自己的方式。这是我认为我慢慢减少他们攻击我的动机的方法。

我再次认为，这让我能够强化他们才是对跨性别者着迷。我们只是想过我们的生活。我确实认为我们必须重新调整关于跨性别者的叙述，转向一种自由主义的观点：我们只是想过我们的生活。

为什么你们在我们只是想过我们的生活时不断攻击我们，当我们是医生、教师、执法人员和士兵，我们只是想过上最真实的生活，成为社会中有贡献的生产性成员，而你们却不断攻击我们？我认为我可以以这种方式进行示范，同时不放弃我的跨性别选民需要一个捍卫者的事实。

现在，我也不能成为跨性别者的唯一捍卫者。我的同事们表现得很棒，对吧？我的同事们，无论是私下还是公开，都表现得很棒。我认为有些人需要意识到，当我坦率地说一个小时时，我的意思是，在这次采访中，我显然在谈论，我说“跨性别”这个词的频率要高得多。但如果我在外面发表一个小时的演讲，花59分钟谈论经济，花一分钟

谈论跨性别者。人们会说，她又来了，只谈论跨性别问题。这就是现实，对吧？这就是双重标准。这就是我作为一个跨性别者所面临的独特双重标准。因此，我面临的部分挑战是弄清楚如何保持真实，如何以符合我的价值观和原则的方式为跨性别者发声，同时也...

不让右翼有能力不断将我重新框定为一个专注于一组问题而忽视所有问题的人。再次强调，我并不总是会做对。我必须在这方面给自己一些宽容。我希望一些人也能给我这种宽容，因为我试图寻找在国会中有类似经历的人的例子。

而我还没有找到一个例子，说明有人在国会中作为第一个进入，而使他们成为第一个的身份正处于政治话语的中心，而他们所代表的选区并不显著或主要由该身份构成。对，我们仍然没有弄清楚如何建立一个由跨性别者组成的选区。一旦我们做到这一点，天哪，事情会变得很棒。你知道，你以修辞的方式问这个问题，因为我认为，问为什么他们如此关注是正确的，但我认为值得思考的是为什么他们如此关注。你提到过，人们可以理解爱，对吧？但他们在理解成为跨性别者的感觉时遇到困难。我确实认为他们如此关注的原因之一是因为

跨性别身份确实质疑了一些关于性别角色的假设，这让他们感到非常不安。

你提到过，如果是其他人，AOC可能会因为将其与顺性别女性联系在一起而受到批评。但我认为这揭示了这里的问题，对吧？因为他们对跨性别者的不安与他们想要保护传统性别规范之间存在联系。

我注意到，当你在那次委员会听证会上被错误称呼时，你说过你对此感到遗憾。是的。然后你说，主席女士。是的。对。这被抹去了，因为两个男人开始争论，好像你不在那儿一样。是的。我从未见过你在生活中被如此对待。

我只是想知道你是否考虑过这个。上帝保佑跨性别偶像比尔·基廷。对，确实。他确实做得很好，确实。但我想知道你是否感受到这一点。我想知道你是否从你的共和党同事那里感受到这种联系，他们对跨性别身份的不安与他们对任何挑战性别规范的不安之间的联系。是的。

我认为这并不仅限于国会中的共和党人。我是说，我认为，真正从极右翼、男性主义者那里领导这场反跨性别攻击的人也是那些在更大范围内推动性别平等倒退的人。

过去50到60年。我是说，这些都是相互关联的。跨性别恐惧症、反跨性别情绪本质上根植于厌女和性别歧视，因为它根植于这样的观念：出生时的性别认定应该决定你是谁、你如何行动、你做什么。这一切都是关于控制。

我们已经看到这一特别激烈的跨性别权利时刻的非常可预测的后果。几天前我们看到一个例子，一名顺性别女性因为顾客认为她是跨性别者而被解雇。她使用了洗手间。顾客投诉。雇主没有以应有的方式回应，而是解雇了这名顺性别女性，因为顾客感到不安。几个月前我们在国会看到过。

当劳伦·博伯特在女性洗手间里袭击一名民主党党团成员，告诉她她不属于那里时，她去找南希·梅斯。他们跑进洗手间，然后显然几秒钟后她匆忙走出来，因为他们认为这个女人是我。我的意思是，国会里只有一个跨性别者，他们甚至不能—

正确管理国会楼层的一个洗手间，只有一个跨性别者。我也喜欢那个故事，她必须跑去找南希·梅斯。就像发出了坏信号。是的。福尔摩斯和华生拿着放大镜。我真遗憾我错过了这个。听起来从记者那里听到的非常搞笑，但这也是...

你笑是因为你不想哭。我的意思是，这完全是可以预测的。这是一场非常不严肃的努力，对跨性别者产生严重后果，但对非跨性别者也一样。你知道，你不够女性化。你看起来不够女性化。你表现得不够女性化。你被告知你不属于那里，无论是在女性洗手间、工作中还是在公共生活中。

显然，如果你有肩长的头发和眼镜，在他们的统治下，你被告知你不属于女性洗手间。我是说，这对人们有后果，这一切都是相互关联的，因为这关乎对身体的控制。这关乎对性别的控制，这关乎将时钟倒退70年，以便某些人可以对他们在我们社会中的地位感到更好，也许感到竞争更少。

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当迈克·约翰逊宣布南希·梅森倡导的浴室政策时，我认为您的回应非常优雅和沉着。这正是您今天一直在谈论的内容。我被一些跨性别活动家对您的批评吓了一跳，因为他们希望您采取更多行动来抗议这项政策。

您可能以前听过所有这些批评。你知道，如果你想创建一个大帐篷，你知道，制造，我认为你称之为不完美的盟友，对吧？因为我们正在努力建立一个联盟。你知道，回应有时是，另一方不相信跨性别者有生存的权利。是的。任何让步都是。

或对任何相信这一点的人的任何包容都是火上浇油。是的。而且……首先，我并不是在谈论将反跨性别者选入公职，对吧？就像，我并不是在谈论提名一个正在将跨性别者推入火坑的人。我指的是那些仍在旅途中的选民。再说一次，我并不是说这一切都是公平的，对吧？

我并不是说这总是感觉很好。但就像我之前说的，我们显然没有处于这个位置，因为我们没有足够地纠正人们、羞辱人们和开除人们。我认为会发生什么，人性是什么，所以如果你与某人有90%的共识，但我们因为10%而将你开除。

右派非常擅长说，欢迎加入。是的，对吧？欢迎加入。你受到了左派的压迫。你受到了左派的压制。你受到了左派的惩罚，因为你的，引用，“常识”。欢迎加入我们的俱乐部。我们会忽略90%。然后你进入那个俱乐部。然后人性就是你开始也采纳那些政策和那些信仰。与其在10%上反对我们，在90%上与我们站在一起，不如在90%上反对我们，也许在10%上与我们站在一起。这就是人性。而且……

你知道，我们可以继续抛弃盟友，直到我们拥有一个在我们将被送往的古拉格中的专属道德纯洁俱乐部。它甚至不需要那么大。对。它基本上将限制在29%。我的意思是，如果我们不包括70%的人中的一部分人，我们该如何保卫任何人，包括跨性别者呢？

他们反对跨性别者根据我们的性别认同参与体育运动。这笔账算不过来。我并不是说我们应该提名这些人。我并不是说我们应该改变我们对那些既具有侵入性又将跨性别体验视为一刀切的全面禁令的投票，并且每个跨性别者都完全相同。但是当我们谈论选民时，

我们必须愿意让那些并非完全认同我们的人加入我们的联盟，不仅是为了赢得胜利，而且如果我们想与人们进行对话，最终让他们在所有问题上都站在我们这边。只有当你愿意在分歧中进行对话，并且愿意与那些在大多数事情上可能与你意见一致，但在某些事情上可能与你意见相左的人联合起来时，民主才能发挥作用。

再说一次，这是我们作为政党的一个目标。而我们的政治信仰之一就是多元化。绝对是。我认为我们如此，它不可能是二元选择，要么你完全支持我们，要么你就是纳粹。是的。是的，它也是其中一部分。我认为也许让千禧一代免疫的是

我们已经看到这种政治运作，而且很难，对吧？因为我认为有很多年轻人觉得他们已经很久没有看到这种政治运作了。然后他们，所以就像，这就是为什么我认为千禧一代是最伟大的一代。我们是，我们是——这是这个播客的主题。——我会在说之前再说一遍，X一代，汽油里含铅，把他们搞砸了。婴儿潮一代在50年里没有修建一条路。Z一代，他们正在与另类右翼调情。千禧一代。

在民意调查中，我们一直最反对特朗普。听着，让我这样说。我明白为什么人们会对这种变革理论持怀疑态度。我理解。它没有带来足够的改变，而且它肯定没有带来足够快的改变。我明白了。但是……

我们尝试了不同的方法几年了，但没有奏效。我可能错了，对吧？这种变革理论可能行不通，但我确实相信，如果你回顾我们的历史，你会发现它是最有效的一贯变革理论，对吧？我的意思是，民权运动，我并不是在谈论跨性别权利，对吧？我指的是我们政治中更广泛的时刻。民权运动

非常有策略。纪律严明。非常有纪律。他们选择自己的斗争。他们选择自己的战斗。他们没有参加每一场战斗。例如，尽管厕所是隔离的，但你并没有看到民权运动选择在厕所里进行斗争。这是有原因的。

人们在厕所里真的感觉不舒服，对吧？就像他们选择了最有可能迅速赢得公众舆论或甚至已经获得公众舆论支持的阵地。我认为我们忘记了历史上的许多教训。我的意思是，民权运动，非常务实。哪一部民权法案

一次性实现了所有平等？是1957年的民权法案、1959年的民权法案、1964年的民权法案、1965年的民权法案（即投票权法案）、1968年的民权法案？哪一部民权法案带来了所有的一切？他们一步一步地朝着法律平等迈进，但他们并没有一举成功。这令人悲伤、悲惨和不公平。时间是我们唯一没有的资源，我们承担不起浪费时间的代价。但是

这是在我们体系中一直最有效的变革理论。我认为值得再试一次。最后一个问题。现在很多人害怕站出来挑战政府，包括民选官员。资深共和党参议员丽莎·穆尔科斯基刚刚表示，我们都害怕。在政治领域，你一生和你的职业生涯中都必须展现相当大的勇气。

对于那些对他们所看到的事情感到恐惧但又有点害怕的人，你有什么建议吗？我的意思是，我认为人们既害怕后果，也害怕这无关紧要。首先，我认为团结就是力量。

我爸爸喜欢说，这是一个经典的乔·拜登主义，引用我爸爸的话，但他确实真的这么说。我并不是编造我爸爸的引言然后说这是我父亲说的。你爸爸说，嘿，1852年有两个男人在接吻。特拉华州威尔明顿，20世纪50年代旧金山经典的麦加圣地。我爸爸喜欢说，如果每个人都有一点勇气，那么就没有人需要成为英雄。它可能感觉可怕，也可能可怕，但越多

日常选民，日常公民站出来说话，越多的民选官员，越多的文化领袖，越多的商业领袖就会更有勇气站出来说话。我认为我们看到很多有权势的人害怕站出来说话，因为他们害怕他们会独自一人站出来说话。我们无法说服每一个有权势的人

或权威或影响力的人都能鼓起勇气成为英雄。但我认为，如果每个人都表现出足够的勇气，听着，我们可以危言耸听，但如果人们站出来说话，如果人们现在正在游行和抗议，在大多数情况下，你是安全的。你可以做到。如果你这样做，你的邻居也这样做，你的邻居的邻居也这样做，

这将为那些只需要额外一点推动的人，那些可能正在冒更大风险站出来和反击的人提供支持和动力。但我认为我想回到我一开始所说的，因为我认为这一刻与奥巴马时代的感觉如此不同，当时感觉如果我们只是为之努力，改变是不可避免的。是的。

是的，这并非没有努力就能实现，但如果我们付出努力，它就会发生，而现在感觉并非如此。我认为在这个时刻，我们是历史后见之明的受害者，因为我们记得那一刻。许多20多岁以上的人记得那一刻，记得20世纪60年代后世界，当时确实感觉我们正处于文化动力的浪潮之巅。

我们从未经历过这样的时刻，我们看不到隧道尽头的光明，我们不知道如果我们投票、志愿服务和公开表达意见，改变是否会到来。但你想想19世纪50年代被奴役的人的绝望理由，他们绝对没有理由相信解放宣言即将到来。你想想

大萧条初期失业工人的绝望，他们从未听说过新政。想想20世纪50年代同性恋者和跨性别者的绝望，他们从未知道一个美国，在那里他们可以公开真实地生活，而不会违反法律。他们有充分的理由放弃。他们看不到隧道尽头的光明。我必须相信，如果前几代人能够做到，那么我们也能做到。

让我们希望如此。让我们希望如此。让我们希望如此。嘿，你想听听我对整个浴室问题的解决方案吗？当然。因为我的伴侣已经从使用女厕所变成了男厕所，他们发现男厕所很恶心。就像，好吧，这是你想要的。就像你做了很多工作才能使用这个浴室。所以对不起。达不到你的标准。我只是认为我们需要两种类型的浴室。好吧。

干净的和恶心的。然后每个人都可以决定那天自己是什么样的人。因为我告诉你，有很多同性恋男人不应该在普通的男厕所里。好吧？好的。

这是一个很棒的理论。我很高兴你与一个跨性别者订婚。你现在可以讲跨性别笑话了。这是其中一项好处。相信我。其中一项好处。相信我。恭喜。谢谢。萨拉·麦克布莱德。非常感谢你邀请我。我们很幸运能让你参与民主党政治和政治以及公共服务。谢谢。谢谢。我很幸运能在那里。感谢你的邀请。

在我们结束之前，快速说明一下，请务必查看本周与我和马克斯一起播出的《离线》。马克斯度假回来。我们深入探讨了马克·扎克伯格在针对Meta的反垄断诉讼中出庭作证的情况。我和利奥尔·兹米格罗德博士谈论了她的著作《意识形态大脑》，该书探讨了为什么有些人更容易受到阴谋论和极端主义意识形态的影响的神经科学。而且……

特别人工智能记者约翰·洛维特加入了我们。哦，是的，我在那里。并告诉我们ChatGPT对我们所有人的看法。ChatGPT真的给了我们业务。以及我们在播客方面做得如何。人工智能真的给了我们一个教训。ChatGPT让我们无话可说。是的。现在在您收听播客的任何地方或YouTube上收听《离线》。

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《美国拯救播客》是Crooked Media制作的节目。我们的制作人是戴维·托莱多、索尔·鲁宾和艾玛·伊利克-弗兰克。我们的副制作人是法拉·萨法里。里德·切兰德是我们的执行编辑，艾德里安·希尔是我们的执行制作人。该节目由安德鲁·查德威克混音和编辑。乔丹·坎托尔是我们的音响工程师，凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。

马德琳·赫林格是我们的新闻和节目主管。马特·德格罗特是我们的制作主管。娜奥米·森格尔是我们的执行助理。感谢我们的数字团队：以利亚·科恩、海莉·琼斯、本·赫斯科特、莫莉·洛贝尔、基里尔·帕拉维夫、肯尼·莫菲特和戴维·托尔斯。我们的制作人员自豪地与美国编剧协会东部分会联合起来。

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