The GOP Meltdown Over Hunter's Conviction
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丹和《堡垒》杂志的莎拉·朗维尔分析了共和党对亨特·拜登新闻的混乱反应，以及这一定罪可能对拜登竞选意味着什么，唐纳德·特朗普传闻中的副总统候选人中哪些最令他们恐惧，以及周二初选的最新消息。要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 是我，你的咖啡师。你知道你几乎每天都来买我们的冷泡咖啡吗？是的，我可能会因为告诉你这件事而让自己失业，但是现在有一种简单的方法可以在家制作泡沫，那就是新的国际风味冷泡奶精。有三种新的起泡口味，法式香草、甜蜜奶油和焦糖玛奇朵，如果你完全停止来店里，谁又能责怪你呢？是的，它就是那么美味可口。不用谢。新的国际风味冷泡奶精。现已上市。它泡沫丰富，美味可口。

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欢迎收听《拯救美国播客》。我是丹·费弗。我是莎拉·朗维尔。在今天的节目中，我们将讨论亨特·拜登的定罪及其对总统和竞选活动的意义。我们将回顾昨晚初选的结果。我们将讨论在特朗普定罪两周后，我们对总统大选的看法。

和我一起讨论所有这些的是才华横溢的莎拉·朗维尔，《焦点小组》播客的主持人，《堡垒》杂志的出版人。莎拉将与我们分享她在我们的特朗普照片焦点小组中看到的一些内容。莎拉，欢迎回到《积极美国》。嘿，感谢你的邀请。我很喜欢做这个。很高兴见到你。这将是，我们今天有很多事情要谈。又一集，又一次定罪。这就是我们在2024年的处境。是的，现在很多人都被定罪了。没错。好的。是的。

昨天，特拉华州的一个陪审团认定亨特·拜登在购买枪支时对其吸毒情况撒谎，以及在使用非法毒品时持有枪支的罪名成立。这两项都是重罪。理论上，他可能面临长达25年的监禁，但量刑指导方针表明，他很可能会被判处更轻的刑罚。事实上，也许根本不会坐牢。亨特仍在加利福尼亚州面临另一场联邦审判，罪名是涉嫌逃税。

拜登总统发表声明说：“我是一名总统，但我也是一名父亲。吉尔和我爱我们的儿子，我们为今天他成为的人感到无比自豪。”声明还说，拜登将“接受此案的结果，并将继续尊重司法程序”。看，在正常情况下，现任总统的第一个孩子被判犯有罪行将是一件具有重大影响的事件。但在另一位候选人恰好是第一个被判犯有罪行的前任总统的竞选中，亨特的判决可能不会产生太大的影响。莎拉，首先，你对这一判决有什么反应？

我的第一反应是亨特可能犯了这些罪行。如果他不是现任总统的儿子，他可能也不会因为这些罪行而被起诉。我认为从政治角度来看，仅仅从政治视角来看，这可能是件好事，因为我认为这使得共和党更难以争辩说这是一个双重标准的司法体系。我经常从选民那里听到这种说法，他们说，为什么他们要追究特朗普的责任？

为什么他们不对亨特·拜登采取行动？为什么，你知道，他们否认这台笔记本电脑是真的？就像，你知道，尤其是在右翼，人们非常关注亨特·拜登的事件。所以我认为，对于……看，仍然，我昨天刚和犹他州的两次特朗普选民进行了一次焦点小组讨论。所以我了解到，并非每个人都接受这一点并说，

哦，天哪，我现在真的相信司法体系了。他们中的许多人说，为了让我们的腐败的法律体系仍然能定他的罪，亨特一定非常有罪。但我认为，对于摇摆选民来说，对于那些只是略微了解亨特事件的人来说，他被定罪的事实多少消除了这样一种想法，即乔·拜登正在策划一个巨大的阴谋来定唐纳德·特朗普的罪，并利用司法部来为其自身的政治目的服务。

是的，你知道，第一反应是悲伤，对吧？这是一个悲伤的故事。这是一个一生都在与毒瘾作斗争的人的故事。这是一个许多美国人都非常熟悉的故事。我完全同意你的观点……

不仅如此，如果他不是乔·拜登的儿子，他可能根本不会被起诉，当然也不会被送上法庭，而且很可能达成某种认罪协议，结果只会罚款、社区服务之类的，而不是面临可能入狱的风险，对吧？他不太可能

被判处长达25年的监禁的原因是他初犯。最重要的是，我认为，因为他没有在犯罪或任何暴力行为中使用枪支。但即便如此，他仍然可能面临监禁。而且，如果亨特·拜登因为这项罪行而被判入狱，而唐纳德·特朗普没有因为他的罪行而被判入狱，我已经可以看到左翼人士在推特上的爆炸性反应了。

但我认为，你知道，我很想知道你对人们如何处理、选民如何处理这个问题的更多想法。但我就是不知道这一点，人们会考虑这说明乔·拜登什么。因为这是一方面，这是一个需要说明的重要观点，对于我发现的大部分都是废话来说，你知道，所有亨特·拜登调查的主题，布里斯马支付和中国以及所有这些可能与右翼有关的事情。这与所有这些事情都没有关系。

这仅仅是一个经历毒瘾的人购买枪支的故事，陪审团认定，与亨特及其律师的辩护相反，他在这样做的时候吸毒了，因此他在表格上撒谎了。这并没有暗示任何更广泛的腐败或其他——

你从右翼听到的东西。但它，你知道，这有点像一个悲伤的故事。我在小组中，在摇摆选民小组中，当然在民主党小组中也经常问到亨特的问题。只要你不是那种身处MAGA电影宇宙中的人，人们对亨特的解读就是一个悲伤的故事。他们实际上表现出很多同情心，每个人都说类似的话，你知道，每个家庭都有这样的人。我们都知道与我们家中有毒瘾问题的人打交道是什么感觉。因此，人们

往往对这类问题非常宽容。他们还说，如果乔·拜登，与乔·拜登有联系，我会因此反对乔·拜登，但我不会因为亨特的事情而反对乔·拜登。

是的，我认为这与我的下一个问题有关，那就是，让我们暂时先不谈特朗普。而且，这确实可以追溯到，你知道，我们现在已经六年了，右翼一直在追究亨特的责任。一旦右翼正确地认定乔·拜登是2020年民主党阵营中对唐纳德·特朗普的最大威胁，你知道，亨特·拜登就成了向泽连斯基勒索电话的主题。

一直有人试图利用亨特来描绘乔·拜登是腐败的，对吧？所以，先把亨特和枪支的事情放在一边，但你从易受影响的选民那里看到任何证据表明这种“拜登犯罪家族”的说法会影响到总统吗？你知道，我认为它在这里奏效了。他们不是认为拜登是犯罪家族的首脑。但是，他们认为所有政客都是腐败的，对吧？就像，它符合这一点。因此，特朗普团队能够做到这一点，只是

诽谤乔·拜登，用这个来稍微玷污他一下。那只是，那一直是他们的目标。这就是为什么会有弹劾审判，尽管他们显然没有任何证据，而且他们现在发现自己被逼到了墙角，没有证据，但他们愿意在这方面让自己难堪，以便只是在亨特·拜登和拜登周围制造足够的烟雾，试图用我认为是选民中预先存在的一种东西来抵消特朗普明显的犯罪行为，呃，

事情是，是的，这些人都是腐败的。这样一来，它就否定了特朗普的，或者至少减轻了特朗普明显的犯罪缺陷。是的。我的意思是，他显然一直在重演他在2016年非常成功地使用的策略，“腐败的希拉里”。现在有更多，我不是说我认为希拉里·克林顿是腐败的，但特朗普

特朗普利用了20年来右翼对希拉里的调查和攻击，以及她犯下的一些并非腐败但选民不喜欢的事情，例如为华尔街发表付费演讲，诸如此类的事情。但我从一些民调中看到了这一点，那就是人们认为唐纳德·特朗普比乔·拜登更腐败，但

非常不公平数量的选民认为乔·拜登是腐败的。一个不仅比唐纳德·特朗普表现得更好，而且举止得体、道德高尚的人。对他的总统任期没有真正的调查。他的总统任期内没有丑闻。他是奥巴马政府的一员，正如我们总是喜欢说的那样，非常出名地没有丑闻，如果你不算棕褐色西装事件的话。而且

但就像他，乔·拜登，长期从事政治活动。他有点像一个活生生的、会说话的化身，代表着选民天生认为腐败的政治体系。所以我完全理解

特朗普的支持者们在做什么。现在，我承认乔·拜登是犯罪家族的首脑，以及乔·拜登是痴呆症患者之间存在某种认知失调。当然。是的。两者不能兼得。我从未见过他们因为这种逻辑上的不一致而付出真正的代价。但是——

这并不是亨特的事情。我认为这只是人们认为政客是腐败的这种想法。长期从事政治的人天生就是腐败的。就像，你怎么可能不是呢？这是一个肮脏的体系。这确实给了特朗普一些优势。对。这就是为什么他是。你知道，我认为他几周前带着一些炫耀宣布他正在他正在改称他为“腐败的乔”。所以我认为这可能是这可能是原因。

是的，我认为这完全正确。我的意思是，这只是为了试图在一个信息匮乏的人群面前公平竞争，这些人并没有意识到所有这些事情之间的区别。而这些信息匮乏的人往往最有可能仅仅假设所有政客都是正确的，对吧？信息匮乏和信任度低是维恩图上两个重叠的圆圈。现在，你可能会认为，一直在将唐纳德·特朗普的曼哈顿定罪说成是袋鼠法庭的右翼媒体机器会将亨特的判决视为公平正义的典范。好吧，

美国有线电视新闻网制作了一个关于福克斯新闻主持人对每个判决的反应的精彩对比。所以让我们来听听。

这是美国的一个新时代，我认为这违背了我们作为美国人的本质以及我们对刑事司法体系的信念。最终，这个陪审团，来自特拉华州的普通民众组成的陪审团，并没有被那个家族吓倒。他们认识到这是一个非常清楚的案件，而且显然没有人凌驾于法律之上。这是一个非常政治化的……

行为。你必须说它实现了它想要实现的目标。但我对努雷卡法官要说的是，我认为她主持了一个非常公平的法庭。她进行了一场非常公平的审判。现在，也有一种越来越多的共识认为，这一判决实际上可能对乔·拜登有利，因为乔·拜登自己的司法部追究他儿子的责任表明，拜登实际上并没有将司法体系武器化。

而且我确实被共和党对这一判决的反应之混乱所震惊。特朗普阵营发表声明称，这一判决是对拜登家族真正罪行的转移注意力。特朗普顾问史蒂芬·米勒在推特上写道，司法部显然是在试图将他自己的儿子送进监狱，从而为乔·拜登进行选举干预。

而监督委员会主席詹姆斯·科默，他以臭名昭著且可笑地失败的弹劾努力而闻名，他呼吁司法部调查整个拜登家族，并说如果他们不这样做，他们就是在“为大人物掩盖”。

好的，莎拉，让我们来分析一下。你对共和党的反应有什么看法？他们真的会被有罪判决弄得措手不及吗？所以我认为有时他们会。原因如下。他们非常擅长创造自己的现实和自己的回音室，以至于有时他们最终生活在那个现实中。然后当他们意识到，哦，等等，这个体系实际上并没有腐败。司法部确实进行了起诉，亨特·拜登被判有罪。是的。

糟糕。现在我们现在需要一个新的谈话点。所以你可以看到他们有点……因为你可以看到它与特朗普的定罪有多么不同。对。他们在那里非常团结一致，使用了完全相同的谈话点。他们正在四处奔波，但他们似乎正在逐渐接受这样一种观点，即正在发生的事情是乔·拜登正在抛弃他的儿子。

在这个定罪或这个案件中让他自生自灭，以便转移人们对更大罪行的注意力，这样他们就不会被起诉。这就是人们似乎得出的结论。

是的，我的意思是，这很疯狂，你知道，你不必成为法律分析师或新闻的深度消费者，也不必收听歪曲媒体的严格审查播客就能知道，压倒性的最可能的情况是亨特会被定罪。对。

对。证据很清楚，你知道，这就是所有观看它的人都说的。这很有趣。这让我想起了共和党对乔·拜登国情咨文的反应，对吧，他们进去了，你

你知道，在国情咨文当天早上，特朗普竞选团队或他的一个超级政治行动委员会，我不记得是哪个，发布了一则广告。他们在《早安美国》节目中播放，试图让乔·拜登紧张，你知道，基本上指控他患有痴呆症，并使用了一些语境之外的片段。然后乔·拜登走出来发表了一篇非常好的演讲。他们简直惊呆了。他们甚至无法想象乔·拜登能够发表如此精彩的演讲，以至于他们随后反向设计了这样一个故事，即他可能在发表演讲时吸毒了，可能是可卡因。所以它就像，它就像。

民主党人难以理解的一件事是，尤其是在特朗普时代，职业共和党政治阶层有多少人完全进入了密不透风的MAGA媒体泡沫。在我白宫工作的时候，情况并非如此。当然，当时也有像那样的国会议员，而且更多的人像那样，但是

国会山上的领导层，当然还有制作广告和撰写电子邮件等的人，他们可能看了很多福克斯新闻，也许他们可能没有看瑞秋·马多，但他们也阅读新闻。他们阅读《纽约时报》或《华尔街日报》。因此，他们不会如此措手不及。他们并没有与现实脱节到无法为一个解决方案做好准备的地步。

像这样的有罪判决这样显而易见且容易预料的结果。就像你会提前计划一样，对吧？你会想，我们知道特朗普的判决是今天。我们知道亨特的审判从今天开始。我们知道特朗普，亨特至少有50%的可能性会被判有罪。我们将如何设计一个叙事弧来解释这两件事？而他们似乎根本没有这样做。是的。这就是当你沉迷于自己的供应时会发生的事情，对吧？就像你一样，当你意识到现实时，你会完全措手不及，而共和党人，嗯，

他们真的，我的意思是，看，我现在已经花了数年时间倾听选民的意见，而你之前说过关于线性思维的事情，就像，

没有它不是线性的，就像乔·拜登吸毒，他们可以在脑子里持有这些想法，就像他吸毒，而且他还需要别人早上给他喂燕麦粥，因为他不能，你知道，起床。他经营着一个犯罪家族，但他也被卡玛拉·哈里斯和激进左翼操纵。而且，在选举被窃取方面也是如此。对。就像他们现在一样。

2020年的选举肯定被窃取了。一切都被操纵了。然后在他们获胜的比赛中，它没有被操纵。

这就是现在的工作方式。所以，《纽约时报》有一些有趣的报道，讲述了特朗普竞选团队是如何考虑这一定罪的。据报道，特朗普竞选团队和其他共和党人都在希望亨特被无罪释放。他们甚至就如果亨特被无罪释放，筹款电子邮件会说什么举行过会议。我的意思是，你能想象还有什么比这更愤世嫉俗的吗？但同时，他们是对的吗？如果他被无罪释放，对他们来说会更好吗？是的，当然，如果他被无罪释放，对他们来说会更好。这就是为什么你知道

从政治上讲，对乔·拜登来说，他被定罪更好，因为如果亨特被无罪释放，而特朗普被定罪，右翼在其泡沫中非常坚定地认为存在一个操纵的双重标准司法体系。我非常渴望接触更多这些特朗普选民，听听他们如何将亨特的事情内化。尽管我们昨晚确实做了这个小组。就像我说的那样，有一点

呃，你知道，嗯，是的，事情有多么歪曲，你知道，亨特一定非常有罪。而且，嗯，你知道，他们仍然没有，呃，这不像他们完全措手不及。他们找到了一种方法来支持自己，并让自己进入一种与，呃，

他们长期以来对不满的信念相符的合理化解释，或者无论哪个机构都在操纵他们。但是是的，不，如果亨特被无罪释放，他们就能发送大量的筹款电子邮件，并且还能真正地利用他们设定的叙事。这就是重点。这破坏了他们希望设定的叙事。

你刚才谈到的选民，是那些对特朗普感到厌倦的同样的两次特朗普选民吗？不。所以这些是，这是一个不同的群体。我们现在做了很多。我们每周几乎要做两个小组。所以昨天我们做了一个犹他州两次特朗普选民的小组，不是摩门教徒。所以我们最近做了一个摩门教徒两次特朗普选民的小组，然后就像

犹他州的共和党两次特朗普选民。这些选民很强硬，伙计。他们不喜欢斯宾塞·考克斯。他们，你知道，他们非常相信“拜登犯罪家族”。他们已经，它已经传播给他们了。围绕着这是一个转移注意力的说法，以转移人们对乔·拜登及其更严重的罪行的注意力。所以，不，这是这个。这些是深陷马达加斯加电影宇宙的人。

《时代》杂志说的另一件事我认为很有趣的是，特朗普本人在某个会议或某个地方曾表示，他担心追究亨特吸毒的责任，并告诫其他共和党人和自己不要这样做，因为他认为这会让乔·拜登看起来更容易让人产生共鸣，并且对人们来说显得正常，看起来像个好爸爸，这……

完全正确。当共和党人使用这台笔记本电脑并大肆宣传时，我总是感到震惊，他们会去肖恩·汉尼迪那里，发布乔·拜登给他儿子留下的充满爱意的语音邮件，充满了情感，希望他的儿子能够克服康复或做出正确的选择。这是一个非常非常悲伤的故事。从一个

我不担心所有这些，特别是从拜登的政治角度来看。我更担心它对他个人造成的损害。这非常艰难。这是他的

这是他的儿子。几十年来，他一直担心他的儿子。所以这需要谨慎。我非常想知道特朗普在辩论中会怎么做。他在2020年真的尝试过。他非常努力地攻击亨特，并试图利用它来扰乱乔·拜登，并试图让他紧张。我认为他可能会再次这样做。但我猜这只是说明我们生活在一个多么奇怪的世界里，在那里

我总是做这样的事情，你知道，这就像政治学101考试一样，你只是把特朗普排除在外。你写下一个问题，然后看看如果这个问题出现在政治学101期中考试中，你会得到什么分数。问题是，在选举前五个月，总统的儿子被判犯有枪支罪名，这对现任总统来说是好是坏？

这一定罪对总统有利，而无罪释放对他的对手不利，这似乎很奇怪，对吧？如果你在大学里把这个作为你的答案写下来，你肯定会在考试中不及格，对吧？但这就是我们现在的处境。没错，但如果你也说，比如，一个候选人在之后还能赢得他所在政党的初选——

煽动叛乱，你知道，被指控煽动叛乱，处理机密文件不当，与色情明星发生性关系。你会说，不会。如果这个人竞选对手是罗恩·德桑蒂斯呢？那也许吧。没错。那肯定。是的，关于政治学的事情。就是这样。这是一个很好的看法。我认为这将是乔。乔·拜登应该期待特朗普这样做。

我确定。是的。所以没有办法乔我的意思是，这实际上是反事实不起作用，而且实际上对乔·拜登有利的原因是，这就是乔·拜登闪光的地方。对。作为一个体面的人。当他能够提醒人们他是一个好人时，而且不仅仅是他。

嗯，司法部起诉了亨特，而且他还说他会赦免亨特吗？不，你知道，他正在，他正在遵守法治，他尊重陪审团，他正在做唐纳德·特朗普没有做的一切，所以它呈现出一种对比，在这个奇怪的世界里，对乔·拜登有利，他应该期待这一点，他不应该紧张，他应该利用这个机会说我爱我的儿子

家庭都理解，就像这个国家数百万人都理解与毒瘾作斗争是什么感觉一样。而且，你知道，但我不会妨碍司法体系。我认为这将提供一个很好的对比。距离大选还有不到100天。这听起来可能很可怕，但也意味着你还有100天的时间来捐款和全力以赴地做志愿者。无论你是从椰子树上掉下来，还是焦虑地紧紧抓住椰子树，现在都是志愿服务、捐款和全力以赴拉选票的时候了。

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民主党的一个重要收获，也是几乎可以算作骄傲的一点是，特朗普显然被判有罪。每个人都大喊，你知道，腐败的、被操纵的司法系统、腐败的法官和谎言。而乔·拜登说，你知道，我不会赦免我的儿子，我将遵守司法系统的判决。我将坚持司法系统。显然，这是两人之间的区别。但是

你是否像我一样担心，拜登和民主党是否正在将自己塑造成一个大多数选民不信任的制度的捍卫者？我们是否正在成为联邦调查局、法官和陪审团的捍卫者，鉴于历史上对这种制度的愤世嫉俗和不信任程度很高，这是否是个问题？

这就是你作为民主党人，而我作为一名不再是共和党人的地方，那就是，我对联邦调查局和法院的新制度支持非常热衷，而且我认为这是……我认为这是好事。看，我认为现在在这个政治重新调整的时刻，民主党人能够争取到许多这些受过大学教育的郊区选民是有原因的，他们确实……

不想彻底摧毁整个制度，他们认为我们的制度是有价值的。所以我认为民主党人看到这一点，他们担心传统上的民主党选民对这些制度持怀疑态度。但事实是，像唐纳德·特朗普和共和党人现在已经

他们破坏任何试图追究唐纳德·特朗普责任的机构的方式，对吧？如果是法院，它们是被操纵的。如果是联邦调查局，那就是深层政府。如果是选举，那就是被操纵的。如果是起诉1月6日事件的警察，他们就是腐败的。而且，你知道，这些机构最终……

这就是自由民主的含义。这些机构构成了自由民主。因此，在一定程度上，民主党人现在已经成为民主的守护者，自由民主的守护者，他们发现自己正在以他们可能不会以其他方式的方式捍卫我们的制度和规范，因为他们觉得这些制度往往对某些类型的人是不平等的。但我认为在这一刻，

许多民主党人和一部分中间偏右联盟都同意，对这些制度的捍卫，无论多么不完美，都比根本没有它们要好。

是的，我认为这是对的。我不认为我们应该暗示乔·拜登或任何民主党人都想摧毁这些机构。可能还有一个论点，那就是不仅仅是捍卫者，而是那些将要修复它们的人，对吧？唐纳德·特朗普想把它们烧毁，我们将捍卫它们并修复它们，这就像我一直对民主党人说这次选举是为了拯救民主而不是修复民主这种说法感到非常不舒服，这是一种更好的方式。有趣的是，关于如何不同——

看待判决。我从一个在判决后与黑人选民进行焦点小组讨论的人那里听说过。他们听到的事情与你听到的关于亨特·拜登如何在被操纵的司法系统中被定罪的相反，有点类似于，如果一个富有的、白人、有政治关系的人被判犯有34项重罪，那么唐纳德·特朗普一定是真的有罪，对吧？这就像系统应该对他有利，但他是一个如此公然恶劣的罪犯，以至于他无论如何都被定罪了，对吧？所以我认为存在这种——就像我们在这次谈话中所做的那样，特别是民主党人，与我们正在失去的一些选民一起，必须——我不相信——

你知道，唐纳德·特朗普可以与黑人选民结成共同事业，因为他被起诉了。我认为这是一堆废话。你没有听到很多这样的说法。我没有从选民那里听到很多这样的说法。但我认为我们必须非常小心地谈论这些制度，以便能够在捍卫它们（这很重要）和成为现状的捍卫者之间找到平衡点。对。这就是挑战。好的。好的。

让我们谈谈昨天初选的结果。在内华达州，前陆军上尉萨姆·布朗赢得了参议员提名。他将挑战参议员杰基·罗森，这几乎无疑将是一场非常激烈的竞选，可能会决定参议院的控制权。罗森立即发布了一则广告，攻击布朗是机会主义者和堕胎方面的极端分子。让我们来听一听。我很高兴得知我将要生一个男孩，但我得到了令人震惊的消息。婴儿无法存活。

在萨姆·布朗竞选内华达州公职之前，他在德克萨斯州竞选，在那里他推动了最极端的堕胎禁令之一。由于萨姆·布朗推动的法律，我不得不离开德克萨斯州才能获得我需要的护理。现在我住在内华达州，我不能看着萨姆·布朗也在这里剥夺我们的权利。我是杰基·罗森，我赞成这条信息。

现在，布朗试图通过接受他妻子的采访并分享她早年堕胎的故事来领先一步。布朗告诉美国全国广播公司新闻，他“个人反堕胎”，并且他支持该州法律，该法律允许堕胎至24周。

莎拉，你对罗森的这种做法怎么看？你认为在初选中就谈论堕胎对她来说明智吗？我认为可以。我认为这很好。我认为，你知道，当谈到堕胎时，我在焦点小组中经常谈论堕胎。多年来，我对堕胎的主要看法一直是。所以，当你问任何群体中的选民时，你知道，你认为国家的情况如何？对你来说什么最重要？

没有人说堕胎。他们谈论经济、通货膨胀、犯罪、移民，但他们不谈论堕胎。摇摆不定的选民和共和党人尤其如此，甚至许多民主党人也是如此。但是，当你问他们关于堕胎的问题时，他们会变得非常激动。

这是那些立即团结人们并使他们关注共和党人已经从他们那里夺走的东西的问题之一。许多摇摆不定的选民都像布朗那样认定自己，那就是他们个人反堕胎，但他们仍然相信妇女有权选择。

所以我认为，当你提高堕胎的显著性时，就像这在2022年非常有效地发生的那样。格雷琴·惠特默标记图多尔·迪克森的第一种方式是她是堕胎方面的极端分子。事实上，图多尔·迪克森是一个极其极端的堕胎分子。人们唯一记得关于图多尔·迪克森的事情是她认为一个被强奸的14岁或12岁女孩应该把孩子生下来。就是这样。惠特默将以10个百分点的优势获胜。这对拉克萨尔来说同样有效，对

“优拿轰炸机”家伙，你知道，他们所有人。是布莱克·马斯特斯，“优拿轰炸机”家伙。是的，布莱克·马斯特斯，对吧？人们认为他们在堕胎问题上是极端的，这与他们在否认选举问题上的极端主义以及其他问题（例如喜欢“优拿轰炸机”）结合在一起，形成了一幅候选人过于极端而无法投票的画面。所以我认为这是一个非常好的开场白。我对民主党的唯一建议是，堕胎，

并非全部。它不能是一切。所以，作为开场白很好，但不能是唯一的事情。好吧，让我问你，我认为其他事情将是经济/通货膨胀和移民？好吧，

好吧，我认为我认为我不知道你我是否讨论过这个问题，但我与阿克塞尔罗德和吉布斯在《黑客之夜》上为此大吵了一架。哦，很好。这将很有趣。我希望民主党人在经济问题上采取攻势。我们处于繁荣时期，而不是衰退时期。我认为，你知道，如果可以的话，你可以用代理人来谈论经济状况并非惊人，为什么每个人都不欣赏它有多么惊人？

而是说，嘿，唐纳德·特朗普通过错误处理疫情和造成所有供应链中断而使经济崩溃。所有这些都是由于唐纳德·特朗普错误处理COVID造成的。乔·拜登一直在努力修复这个问题，以至于我们的复苏速度超过了地球上所有工业化国家，

但这还没有完成。租金仍然太贵，杂货店仍然太贵，但我们已经取得了巨大的进展。通货膨胀正在降温。我只是认为有一种进攻性信息会有所帮助。如果你告诉我经济一团糟，我会说，好吧，对此无能为力。但当你告诉我选民只是不欣赏它时，我会说，好吧，这是一个叙事问题。叙事问题是可以解决的，它们可以通过强度、音量和向前推进来解决。民主党人似乎，我认为，

我认为我认为你们可以纠正我，如果我错了，但我只是认为你们很多人之间存在共识，那就是你必须非常小心，你必须说不不不，我们理解你的痛苦，而且我不确定对我来说基本上我来自共和党人的沟通学校，那就是，你正在观看它，他们创造了自己的现实，所以当唐纳德·特朗普获得他的经济时，他就像女性最好的经济，黑人最好的经济，

你的401k怎么样，老兄？它充满活力，每个人都在重复它。它变成了，我的意思是，他之所以有如此好的经济，原因是他如此努力地宣传这是一个伟大的经济，比最终的经济要好得多。我的意思是，他让经济过热。他正在增加债务。但这就是他们留下好印象的原因。对不起，我只是认为民主党人真的会受益于，是的，在这里采取一些进攻行动。

是的，我不想替阿克塞尔罗德和吉布斯说话。我的看法是，这次选举实际上很简单，对吧？我们，你知道，对于我所有的政治学101废话，它实际上很简单，那就是四分之三的选民说他们对经济不满意。在乔·拜登正在失去的民主党人中，这些数字甚至更高。

大多数选民说经济/通货膨胀是他们最重要的问题。更具体地说，当你问他们，最有可能决定你投票的问题是什么时，至少在5月份的《纽约时报》民调中，说经济通货膨胀的人是移民或堕胎的三倍。唐纳德·特朗普在这个问题上拥有20个百分点的优势。就是这样。你完全正确。特别是对于参议院民主党人来说，他们必须时刻关注堕胎问题。这对杰基·罗森来说非常重要，因为

与其他一些参议院共和党参议员候选人不同，萨姆·布朗在这里采取了一些攻势，并试图避免陷入无数共和党人已经陷入的陷阱，即仅仅是认可15周的禁令或认可或支持这个或那个不受欢迎的政策。但他正在努力，所以她必须采取攻势，在他能够找到自己之前就定义他。这对我来说是有道理的。

更广泛地说，关于经济，我认为这个故事是，我认为我们必须小心，对吧？我认为这可能是与阿克塞和吉布斯意见分歧的地方，我们不能夸大其词，但我们也不应该低估它，对吧？唐纳德·特朗普把这件事搞砸了。乔·拜登一直在努力解决这个问题。他做了很多非常好的事情。然后你告诉人们那些事情是什么。还有很多工作要做。然后你就会说唐纳德·特朗普会让情况变得更糟。唐纳德·特朗普将为富人减税。他只会增加债务。是的，不，完全正确。

而且他会为富人减税。他会，你知道，我认为他的，没有人真正知道关税是什么，但是当你向人们解释唐纳德·特朗普可以在上任第一天就无需国会批准而提高关税，如果他这样做，这将导致美国普通家庭每年平均增加1500美元，对吧？这可是大事。他将如何支付减税的费用？他将削减社会保障、医疗保险，并废除《平价医疗法案》。这就是进攻，我认为我们应该在经济问题上采取攻势。而且我

我相信罗森——我有点希望罗森能做到这一点。我认为这在内华达州尤其重要，因为那里的选民构成就是这样。它显然是一个非常多元化的州。这是一个拥有大量工人阶级人口的州。这些选民往往告诉民调人员，经济对他们来说比其他人更重要。但我认为这是对的。但让我们再回到内华达州一会儿。好的。

你能想象布朗——因为我认为他的策略在这里很有趣，对吧？他试图成为第一个共和党人，而不是仅仅——仅仅是让民主党人在他们的堕胎立场问题上痛打他一顿。你能想象他会剪辑一段分享他妻子故事的广告吗？或者这对共和党候选人来说是不是太过了？

不，我认为他能做到。我的意思是，我必须告诉你，我认为这取决于你竞选的地区。如果你在红色州圣经地带竞选，你可能会走钢丝。但你刚才指出了这一点。内华达州是一个有很多这些世俗的白人工人阶级选民的地方。在我与选民交谈时，有很多事情仍然让我感到惊讶。其中之一是，在两次投票给特朗普的群体中，

大多数群体都赞成堕胎选择权。事实上，当你听到选民批评共和党时，他们更像是投票给特朗普而不是共和党，他们给出的主要原因之一是他们不喜欢共和党的社会立场，我认为他们指的是同性婚姻和堕胎。他们只是不喜欢迈克·彭斯的那些做法，你知道，那些评判。他们喜欢特朗普对这些社会问题的世俗态度。我认为

在内华达州这样的州，你可以摆脱，事实上，因为这是他最大的责任，而且他们确实有个人故事可以讲述，我认为他们可以在不遭受来自该党极右翼反堕胎派系的太多反对的情况下做到这一点。是的，我希望他不要在我们面前剪辑它。我认为这会引起很多关注，因为一次采访，没有选民，我很想知道民调结果，但是

美国全国广播公司新闻的采访不会接触到它需要接触的任何选民。这根本不是你沟通的方式。所以，如果你想让人们真正知道这一点，你必须进行大众传播。所以，如果他不把它放在广告里，人们就不会知道。我希望他不这样做。当然会有一些来自这个群体或那个群体的强烈反对。但是

会有很多选民会投票给特朗普，然后因为播放了这个广告而不投票给萨姆·布朗吗？不会，对吧？事情不是这样运作的。在总统大选年，任何候选人都比中期选举有更大的回旋余地，因为选民出来投票的主要原因不是他们。是选票顶端的人。所以他可以做到。我希望他不这样做。

如果有关于此的噪音和分歧，我希望民主党人利用它。但我当然可以想象他会播放这个广告。共和党人想要参议院，对吧？这在他们如何让特朗普在初选前一天对萨姆·布朗进行某种程度的认可方面非常清楚，而不是像更MAGA的，他自己的芬兰大使或任何来自那个地方的人。是的。

所以，你知道，我认为他们在连续输掉了一堆参议院竞选后，会少一些教条，多一些关注获胜。是的。你知道，我认为这现在被低估了，那就是你有了内华达州的萨姆·布朗。你在宾夕法尼亚州有戴夫·麦考密克。你在蒙大拿州有蒂姆·希。到处都是。

他们已经锁定了，你知道，甚至马里兰州的拉里·霍根，对吧？即使他们现在正在对他大喊大叫，因为他说过应该尊重陪审团的判决。但是他们，共和党人这次在参议员候选人方面做得更好，是的，是为了真正获胜，而不是在2022年那样。但我也只想指出你刚才说的一件事，我认为这对人们记住很重要。

特朗普出现在选票上与没有出现在选票上是一个大问题。在2022年，特朗普没有出现在选票上。他精神上有点像，因为他有一堆超级MAGA候选人，很多摇摆不定的选民都拒绝了他们。但他不像那些只是为了特朗普而出来投票的人那样，字面意义上出现在选票上。

帮助共和党人在大选中获胜。所以像这次的选民，这些参议员候选人将受益于特朗普实际上出现在选票上，这就是我认为你会看到更大的活力和投票率的原因，因为现在确实有一批选民不是共和党人。他们只是特朗普的选民。是的。

这对于民主党全国委员会来说非常非常令人担忧。好的，其他州的初选没有太多惊人的新闻。南希·梅斯轻松地躲过了来自一位前议长凯文·麦卡锡支持的候选人的初选挑战，她曾帮助罢免了凯文·麦卡锡。

但在俄亥俄州出现了一个有趣且出乎意料的结果。在俄亥俄州东部的一个地区举行了一次特别选举，特朗普在2020年以29个百分点的优势赢得了该地区。昨晚，共和党人只以10个百分点的优势击败了民主党人。民主党人当然抓住这一点，将其视为民主党势头的一个迹象，民调没有显示出这一点，类似于2022年中期选举。

莎拉，你相信吗？你认为这些特别选举能告诉我们关于11月份的任何信息吗？不，我的意思是，我作为一个新的政治观点，广泛地相信民主党人在许多特别选举中表现优异，因为他们。

他们受益于政治重新调整，对吧？他们争取到的选民是那些受过大学教育的郊区选民，他们非常非常可靠。我认为这帮助他们在威斯康星州最高法院的竞选中获胜。我认为这帮助他们在包括2022年在内的许多其他特别选举中获胜。我只是认为这并不是这次竞选发生的事情。我认为民主党人不能从这次竞选中解读出任何好消息。事实上，我认为这是我之前所说的原因，例如，因为共和党共和党

在杨斯敦地区的表现实际上比在农村地区更好，对吧？这是为什么？对我来说，这意味着这是特朗普表现最好的地区，对吧？特朗普以某种疯狂的优势赢得了这场比赛，然后万斯以较小的优势赢得了比赛，但仍然是相当大的优势。然后这个替代级别的共和党人以更小的优势赢得了比赛。我认为这是农村地区人们缺乏投票率，他们首先是MAGA，

而且真的不在乎是否要为共和党人投票。我还想说，我不知道这是事实，这是新的，非常新的，但我确实想知道，因为特朗普

已经成为整个共和党，地方共和党机构，例如投票率，无论如何，它都变得相当僵化，因为现在它也依赖于特朗普。所以我不知道他们是否正在做很多这些地方过去所做的那些细致的投票率工作，仅仅是因为特朗普吸收了所有的钱、所有的注意力、所有的精力。而且州政党开始枯萎，他们只是由疯子和

奉承者管理，而不是任何知道如何赢得选举的人。是的，我开始我的看法是，如果

共和党人以40个百分点的优势获胜，并且比特朗普高出11个百分点，那么将会有成千上万篇文章说这对民主党来说是厄运，对吧？这就像这将是领导剧本。美国有线电视新闻网将发生恐慌性袭击。我们将就乔·拜登退出进行新一轮的对话。这将被视为坏消息。所以，当坏消息是坏消息，好消息不是新闻时，这对民主党人来说显然非常令人沮丧，对吧？这并不令人愉快。

我完全同意。这并没有告诉我们很多信息。这并没有告诉我俄亥俄州将具有竞争力，或者谢罗德·布朗将轻松连任。它基本上告诉我两件事。第一，关于我们基础变化的观点，我们现在只是有更多的高频选民构成我们的基础。

它还告诉我，我们的竞选机制正在运转，对吧？我们——这不是一场投入大量资金的竞选，但总的来说，在地方一级，这是特朗普在2016年获胜后所有组织动员的副产品之一，那就是我们只是到处都有在地面上的人可以做这些事情。在激烈的竞争中，这在边缘是有帮助的。所以它不是——

但对我来说，这很有趣。在我们休息之前，还有一件事。距离《要么民主，要么完蛋》一书发行还有两周时间，约翰、约翰和汤米写了一本非常有用、有趣且及时的书。让我告诉你这是如何运作的，因为多年来，许多人都听我说过我在这个播客上推销我自己的书。

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Dan and The Bulwark’s Sarah Longwell break down the chaotic Republican response to the Hunter Biden news and what the conviction might mean for the Biden campaign, which of Donald Trump’s rumored VP picks scare them the most, and the latest from Tuesday’s primaries. For a closed-captioned version of this episode, click here. For a transcript of this episode, please email [email protected] and include the name of the podcast. </context> <raw_text>0 嗨，我是斯泰西·艾布拉姆斯，全新歪曲播客《组装所需，与斯泰西·艾布拉姆斯》的主持人。每周，我们将一起努力更好地理解那些看似无法克服的重大问题之一。无论是选举团、美国的孤独症疫情，还是好莱坞罢工后的未来，我都会挑战你去深入挖掘并提出问题：我们是如何走到这一步的？前方有哪些障碍？我们能做些什么好事？你愿意加入吗？

距离大选还有不到五个月的时间，这让我想要呕吐。距离6月27日在亚特兰大举行的第一次预定辩论还有大约两周的时间，这也让我想要呕吐。

由于你比几乎任何人更频繁地与实际选民交谈，我认为退一步进行更广泛的对话来了解我们的现状是有意义的。我想从选民对特朗普定罪的反应开始。你最近对两度投票给特朗普但对这位前总统感到失望的选民进行了一个焦点小组访谈。让我们来听一听。我不相信我会以60美元的价格出售圣经，而他们却因为我们在新闻上看到的 exactly what we saw on the news yesterday 而把我置于新闻的头条。所以我不能投票给他。我认为没有什么能让我改变主意。特朗普个人不适合担任公职。

我认为审判高度政治化，但它掌握在陪审团手中，双方都有机会陈述自己的案情。最终，这应该是这样做的方式。

我很高兴陪审团认定他有罪。而且我认为，现在他是一个被定罪的重罪犯，他完全不合格。他现在无法通过基本的安检。我不确定他是否可以在佛罗里达州投票。作为重罪犯，他可能不被允许前往不同的国家。这是不合适的。住手吧，共和党人。另找别人吧。鉴于你通常从这类前特朗普选民那里听到的内容，你对这种反应感到惊讶吗？

没有。所以这是我们专门筛选的群体，因为他们是两次投票给特朗普的选民，但他们不想再次投票给他。他们有点厌倦了。他们并没有完全厌倦。他们不是永远不会，但他们不想再次投票给他。为了了解我们能够争取的群体，我们经常筛选这类选民，对吧？因为我们将共和党选民与特朗普进行对比。这些是我们想要争取的人，我们不仅希望他们不投票给特朗普，而且积极地投票给拜登。

所以我们与他们进行了很多交流，试图了解他们。所以听到他们说这样的话我并不感到惊讶，“我已经对这家伙厌倦了，因为……” 这是很多选民，很多选民，他们捂着鼻子两次都投票给了特朗普，因为他们是共和党部落成员。但他们不喜欢他，比如1月6日事件。他们说，“我已经厌倦了。”

现在，有很多这样的选民慢慢地找到了自己的路，并随着时间的推移找到了理由。但也有很多人仍然厌倦了。我们一直从他们那里听到这些。他们现在是我们竞选团队的一部分，竞选团队全部由以前投票给特朗普的人组成，他们解释了为什么他们不会再次投票给他。这就像选举谎言、抱怨。很多这些人都是德桑蒂斯的人，对吧？他们是“从特朗普转向”的人。他们不是“永远反对特朗普”的人。他们是“从特朗普转向”的人。我想要其他人。他们就是不会再投票给这家伙了。对。

让我感到惊讶的不是他们的说法。让我感到惊讶的是，九个人中有五个人说他们会积极地投票给拜登。我认为这就是定罪造成一些影响的地方，因为要赢得这场选举，

当我们谈论“双重厌恶者”时，我总是试图向人们明确一点，即“双重厌恶者”只是那些不想投票给任何一方的人，但这有点用词不当，因为他们并不讨厌拜登。他们不想投票给他，但他们并不讨厌他。他们确实讨厌特朗普。这种感觉更强烈。所以发生了什么

事情是这样的，你得到了像定罪这样的事情，而且当特朗普更成为谈话的中心时，当拜登成为谈话的中心时，这些中间偏右的选民会考虑他们不喜欢乔·拜登的地方。当唐纳德·特朗普成为谈话的中心时，他们会考虑他们不喜欢特朗普的地方，他们开始想，“我会投票给任何……西红柿罐头”。

这将阻止特朗普进入白宫。我不是说乔·拜登是西红柿罐头。我只是说，不管是谁。他们只是说，“你不能让这家伙再次进入白宫。”这就是你如何争取到人们，对吧？当他们开始关注特朗普，当他们开始思考他有多不合格时，他们就会转变为，“好吧，我会投票给另一个人，即使我不想。”

是的，听到这个5比9的数字我很高兴。这并不常见。我每个周末都会听你的播客。这是我周六做的第一件事之一。听完选民的意见后，我并不经常感到非常高兴。这一次，我确实感到相当乐观，并告诉我的妻子也应该听一听，因为她甚至更希望我过滤掉不好的政治新闻。所以听到这个消息真是太好了。

听他们说话时，我有点震惊，因为感觉拜登能够争取到的选民群体中主要有两个群体。有一些是民主党联盟的更传统成员，黑人选民、西班牙裔选民、对拜登感到失望的年轻选民。然后还有一些更倾向于右翼的人，他们对特朗普感到失望，对吧？他们要么是两次投票给特朗普的选民，要么是特朗普-拜登选民，他们可能会在国会竞选中投票给共和党人，但他们并没有被拜登说服。

你认为特朗普的犯罪行为和他的定罪对倾向于右翼的选民来说是一个更好的论据吗？对这些人来说，论据是特朗普很糟糕，而对我们的人来说，论据是拜登比你想象的要好。这有道理吗？完全有道理。我不得不说，我不想

让你沮丧，但我经常对我们的人，即中间偏右的选民更乐观，因为他们在堕胎问题上确实会改变立场。他们在1月6日事件上确实会改变立场。他们实际上会在民主问题上改变立场，比如特朗普的威胁。这些……

是那些为了投票给罗纳德·里根而加入共和党的年长的白人选民。他们投票给了米特·罗姆尼。他们投票给了约翰·麦凯恩。他们并不讨厌这些投票。他们很高兴投票给这些人，不像那些新来的特朗普选民，他们捂着鼻子投票给了这些人。所以，就像……

我很高兴，随着特朗普进入画面，那些真正讨厌特朗普的中间偏右选民会投票给其他非特朗普的共和党人，如果他们有点像正常人，他们会因为他们对特朗普的强烈厌恶而投票给拜登。我担心，因为我倾听。我确实会对年轻的进步派选民进行焦点小组访谈。我确实会对民主党人进行焦点小组访谈。当他们说“种族灭绝乔”，并且特朗普和拜登之间没有区别时，我想，

我不知道该怎么办。是的。是那些年轻的选民，你知道，有一个引人入胜的蓝图民调询问年轻选民他们对特朗普的记忆，他们对特朗普的了解。如果你不到30岁，特朗普对你的人生影响并不大，对吧？如果你不到25岁，他们问他们是否记得，在双方都找到人，以及所有其他事情，他们没有。所以对特朗普进行教育工作是一项真正的挑战。好吧，让我们转向辩论。

据报道，拜登竞选团队已经在为总统做准备，他们正在制定计划，以应对特朗普的所有疯狂行为。我的第一个问题是，你认为特朗普真的会来吗？会的。我知道很多人认为他不会。我的意思是，你不认为堡垒家族认为，你知道，特朗普正在寻找一个摆脱它的理由吗？但这又是一个我会说的例子，

我们自己供应过量。就像共和党人认为乔·拜登会在讲台上睡着，而特朗普……特朗普真正拥有拜登的是他那巨大的疯狂能量，这让他看起来更强大或其他什么。所以我认为他想要有机会压制拜登。所以我不知道他为什么不来，但也许你为什么认为他不会来？如果我不得不下注，我会赌他会来。我被……震惊了。

我知道这是他老一套的说法了，但他真的在强调毒品检测的事情。我认为也许这只是一句能赢得掌声的话。但这种认为乔·拜登必须进行毒品检测的想法，因为他将在……他的国情咨文演讲中使用的某种东西，这将使他看起来精力充沛且聪明。他一直在猛烈抨击杰克，用他的话说，是假的塔珀和达娜·巴什，我认为他一直叫达娜。是的。

所以他至少——所以他正在做两件事中的一件。我认为最有可能的是前者，他只是试图设定预期，对吧？就像，“我进去了。这些人——媒体反对我。乔·拜登吸毒了，但我仍然做得不错”，或者解释了任何失败。

或者另一个是摆脱它。我认为他可能会来。我的意思是，他认为自己赢得很轻松，他在初选中的理念是，如果你赢了，你不应该参加辩论。所以这是唯一让我犹豫的事情。所以我真的不知道，但无论如何，

你会给拜登团队什么建议，关于如何进行辩论？他应该说或做些什么才能让那些你一直与之交谈的选民满意？他应该服用他在国情咨文演讲期间服用的任何药物，因为那是需要出现的人。我的意思是，这场辩论完全是关于……

乔·拜登是如何表现的？他看起来像能做到吗？他会说什么，我的意思是，他会说什么很重要。我认为，你知道，他必须能够明确地说明唐纳德·特朗普是一个疯子，他的未来四年将被其他疯子包围。而乔·拜登将被好人包围。唐纳德·特朗普是为了他自己。他这样做只是为了避免入狱，并获得人们的钱，呃，来支持他，呃，你知道，让他免于入狱。我认为他应该在这方面采取攻势，呃，

在这些事情上。但就像所有这些都不如选民的想法重要，“还记得你在国情咨文演讲后感觉如何吗？记住你在想‘看看那个人’之后的感觉。我们需要那一刻。那一刻必须发生。人们必须感觉乔·拜登与特朗普站在一起，给了他同样的待遇，看起来他能够胜任这份工作。这是他必须达到的标准。是的。我的意思是，这有点疯狂，对吧？我从很多人那里听到，

你知道，我正在与选民进行交谈，拜登的年龄被提了出来，就像，“好吧，我应该告诉他什么？”就像，“好吧，我已经看过所有的民调了，你告诉他们的任何话都没有什么帮助，对吧？没有来自另一个人的口头信息说乔·拜登胜任这份工作。但实际上，你知道，他们将花费所有这些时间，正如他们应该的那样，你知道，‘这些是你可以说的话，这些是时刻’，对吧？他将在镜子前练习台词。他会这样做。而那，

90%取决于他如何说台词。没错。实际上是99%。这只是一件非常奇怪的事情。而且，你知道，这很有趣，看看门槛是多少，对吧？因为国情咨文演讲是乔·拜登与乔·拜登的性格进行比较。而辩论是与唐纳德·特朗普进行比较。是的。这有好有坏，对吧？好处是，他可能看起来，呃，

理性，像一个值得成为总统的普通人，而特朗普的行为就像……他从2016年开始的辩论中的能量非常疯狂。是的。而且，而且特朗普可能会处于他那种野蛮的状态，让一些选民想起他们不喜欢他的地方，以及为什么他们在2020年对他感到担忧。但他，所以他不需要，这一点很重要，他不需要比特朗普更有活力。他只需要超过他自己的门槛。这是一件很难的事情，尤其对于像拜登这样有竞争力的人来说，对吧？我非常想知道，我当然希望在辩论进行时观看一些拨号小组，看看选民是如何实时解读的，对吧？然后之后，选民将如何解读他们看到的片段，对吧？这将非常重要。这将比任何事情都重要。我很想知道收视率是多少，对吧？2020年，当每个人都被困在家里时，收视率是7000万。2024年夏天会是多少？

2024年，当我们可以去参加棒球比赛和其他活动时，会是4000万、5000万吗？但绝大多数人在所有……而且重要的是，我们还必须提醒自己，在这5000万中，如果说有5000万，其中85%是已决定投票的人，90%是已决定投票的人，其余的将取决于人们会看到哪些片段。这在国情咨文演讲中对拜登非常有利，我们将看看在辩论中会发生什么，因为人们试图传播不太有利的片段。

是的。我可以反驳一下这种人们已经决定了的想法吗？或者我不知道我是否在反驳，但也许我部分在反驳这个百分比，因为当你……关于那些不喜欢任何候选人的事情是，他们仍然会投票，很多人。我的理论，支持拜登的理由一直是。

那些不喜欢这两位候选人的会在最后时刻投票给拜登。但要让他们在最后时刻投票给拜登，必须发生一些事情。部分原因是，这有点像安吉拉·布鲁克斯的情况，就像我们刚刚看到她发生的事情一样，对吧？她获得了许多支持。她远远落后于特隆。他拥有所有知名度，等等。但当比赛开始时，我认为人们投票给了她，因为支持，因为其他事情。也因为他们只是不太喜欢他。所以最后时刻的转变是真实存在的。我认为如果“双重厌恶者”推动，

如果拜登能够达到某些门槛，比如他胜任这份工作，他看起来不错，他看起来很正常。我相信他想为国家做正确的事情。我认为唐纳德·特朗普想把一切都烧毁。就像，我认为你可以做到。我只是认为拜登的压力太大了。他不能在这场辩论中崩溃。他真的不能。迈克尔，我对85%的数字的更多解释是，谁会现场观看辩论。你认为那些“双重厌恶者”中的一些人会收看辩论吗？

是的，尽管你是对的。我也听到小组中很多人说，

就像，“哦，我不能看。就像，你知道，这就是我的感觉。我知道很多拜登的选民无法观看。对。我妈妈将无法观看这场辩论。是的，但那是因为……因为我听到选民……可怜的民主党选民。他们总是说，“我只是太紧张了。”他们都会做这样的事情，把手伸出来，好像要帮助乔·拜登，就像某个看不见的乔·拜登一样，好像他们要用他们的手来稳定他。这是你试图帮助的一方。一群紧张的内莉试图拯救民主。

最后，包括美国广播公司和全国广播公司在内的一批媒体报道称，特朗普的副总统遴选工作已进入新阶段，他们已要求顶级竞争者填写审查文件。匿名消息人士称，候选名单是马可·卢比奥、J·D·万斯、道格·伯格姆以及可能是蒂姆·斯科特的一些组合。还有一些第二梯队的候选人，可能包括汤姆·科顿、伊丽莎·斯特凡尼克和拜伦·唐纳兹。这些人中，哪些人让你比其他人更害怕？你暗中希望特朗普会选择谁？

哦，我希望，但我知道谁最让我害怕。我的意思是，所以任何我认为我会很好奇的事情，我敢打赌我能猜到你认为谁最让你害怕，但我想要听听。好吧。你想把它写下来，然后稍后再给我看，或者在我说完之后再给我看吗？我会告诉你，我认为是……我认为你会说卢比奥。我会说卢比奥。所以卢比奥，卢比奥最让我害怕。斯科特让我第二害怕。原因是，嗯，

首先，我认为，而且我认为这将是那两个人中的一个，因为我认为共和党人真的想要，或者特朗普想要利用他们与西班牙裔和潜在的黑人男性相处得很好这一事实。所以他们似乎是某种方式来表明他们想做更多这样的事情，首先。但让我害怕马可·卢比奥的事情，以及蒂姆·斯科特在较小程度上，是那些讨厌特朗普的共和党建制派会为马可·卢比奥而兴奋。他们会说，“变态”。

这是一条奇怪的、曲折的路线，但就像我们得到了我们一直想要的马可·卢比奥，特朗普将吃一个芝士汉堡然后死去，我们将得到卢比奥，我们都回来了，宝贝。华尔街日报社论版，我们回来了。我不想让他们那样做。我和我在堡垒的同事蒂姆·米勒有点……他不同意我的观点，他有点像，“难道你不希望特朗普背后有一个半正常人吗？如果真是特朗普，你知道……”我说，

别忘了，不，马可·卢比奥，这很奇怪，因为我通常是那种制度主义者，但我一点也不想在这件事上给马可·卢比奥或那些已经适应特朗普的共和党建制派一英寸的空间。我不想让他们得到这个。我希望他展现他真正的本性，带凯里·莱克或玛乔丽·泰勒·格林一起，并在他们所有疯狂的事情上输掉选举，而不是另一个……

不是这个，这将是一个重大的调整，这将非常有助于他，因为伙计们，这些人年纪大了。他们的副总统将比以往任何时候都更重要，这仍然不是很多，但仍然比以往任何时候都更重要。卢比奥让我最担心，原因有很多，正如你刚才所说。我认为这将创造，将有一些人来到你谈到的一些人那里，不仅仅是那些，

你知道，那些仍在努力与特朗普抗争的《国家评论》共和党人，你知道，但像那些试图在这两者之间做出决定的实际选民一样，卢比奥只会说一些以前共和党的正常状态，这可能是决定性因素，对吧？这就是我如何看待特朗普的副总统竞选，它就像最多对一些选民来说是一个决定性因素，这就是为什么我希望他选择道格·伯格姆，因为我认为没有人会因为道格·伯格姆而做出决定。我认为这没有帮助。

而且我确实能看到他选择卢比奥，因为这很复杂。卢比奥将不得不放弃他的佛罗里达州居民身份，我认为特朗普会喜欢这样做。完全正确。他可以让卢比奥搬出他的州，他可以让卢比奥成为副总统。所以这会让我非常担心。我更担心……我担心所有事情，但我更担心拜登在西班牙裔选民中的表现，而不是黑人选民。尽管我要再次指出，我担心两者。蒂姆·斯科特。

我较少担心。我认为蒂姆·斯科特只是很糟糕。就像他只是……他只是……我认为蒂姆·斯科特在共和党初选中惨败的教训不是他无法与共和党，与特朗普的超级基地产生共鸣，而是他无法与人类产生共鸣。是的。他只是……他将发表……如果蒂姆·斯科特被摧毁，他将发表一篇非常好的大会演讲，因为他有一个强大的故事。他在2020年发表了同样的演讲。我只是没有看到他。

真正与许多选民产生共鸣，以一种有益的方式。让我陈述一下我对蒂姆·斯科特的看法。好吧，我认为可能是他。

他拥有……当你谈论特朗普时，我完全同意你的观点。特朗普会喜欢让马可·卢比奥不得不搬出佛罗里达州。你知道他还喜欢做什么吗？让蒂姆·斯科特结婚。这是真的。所以，就像，蒂姆·斯科特显然认为自己参与其中，因为他已经这样做了，就像，“我要重建我的整个生活，来实现唐纳德·特朗普应该做到的这个幻想。”此外，蒂姆·斯科特对他来说有一个真正的弱点。如果我是特朗普，我对马可·卢比奥的担忧是，马可·卢比奥内心住着一个一直想成为总统，并且

认为自己应该成为总统的人，他暗中讨厌唐纳德·特朗普，特朗普不太信任他。而蒂姆·斯科特则像，“让我做任何你说的事情。”而且，而且他在电视上很软弱，对吧？他不好。你是对的。他不好。但以一种特朗普有点像，“我只是需要他来做样子，我才是这场演出的人”的方式。所以我的一个想法是，

我不知道。我仍然可以看到选择蒂姆·斯科特的理由。我知道。我可以看到为什么特朗普会选择蒂姆·斯科特，当然。我只是从政治角度来看，对蒂姆·斯科特比马可·鲁尔更不担心。这听起来像是一件疯狂的事情。我正在这里，在你和我们所有听众面前，对这件事进行头脑风暴，那就是如果你告诉我谁更让我担心，蒂姆·斯科特还是拜伦·唐纳兹，我会说拜伦·唐纳兹。哦，哇。是的。我认为他更有……他有一个故事。他很有活力。他

我的意思是，他显然很疯狂，对吧？我的意思是，他一直在四处为自己辩护，说黑人在吉姆·克劳时代过得更好。但我认为他……蒂姆·斯科特只是非常无聊。而拜伦·唐纳兹，我认为，会有活力。而且我能看到拜伦·唐纳兹去参加《早餐俱乐部》，并以蒂姆·斯科特永远无法做到的一种方式进行混合。

对。蒂姆·斯科特只是有奇怪的政客气质。这就是他表现出来的样子。而拜伦·亚当斯拥有完全的MAGA能量，但他更好。他在电视和媒体上的表现比斯科特好得多。我认为你同时也说对了为什么特朗普不会选择卢比奥。就像他必须真的相信卢比奥对胜利是必要的。是的。到……因为他讨厌马可·卢比奥，认为他是一个失败者，来奖励他。我认为他还担心卢比奥会像他承诺不会雇用的人一样，对吧？约翰·博尔顿、加里·科恩，你知道，雷克斯·蒂勒森，那些没有参与他所有罪行的前建制派人士。但这将是一场引人入胜的观看。我认为特朗普将……或者至少暗示他将在大会上宣布他的副总统人选，这可能非常聪明。

是的。我会告诉你，我担心副总统的选择，因为我认为他可以选择很多人，你的观点。我现在要偷走这个，就像是我的，因为决定性因素的观点非常正确。因为当你有了“双重厌恶者”。对。我认为定罪就像火上的木头一样，燃烧着反对特朗普。你给他一个好的副总统，就像抓住那些“双重厌恶者”，并给他们一些东西，让他们觉得，“好吧，这是让我克服障碍的事情。”

是的，是的。我认为副总统通常……我的看法是副总统只会让你输掉选举，而不会让你赢得选举。而这一次，他们实际上可以让你赢得选举。名单上有一些人，我认为他们会让他输掉选举。对。我认为这些人都很好。对。我的意思是，道格·伯格姆是一个无关紧要的人。J·D·万斯对大多数人来说也是一个无关紧要的人。汤姆·科顿，也是一个无关紧要的人。但对他们中的一些人来说，也许有一些好处。莎拉，谢谢你这样做。是的，这太有趣了。

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丹和堡垒的莎拉·朗维尔分析了共和党对亨特·拜登新闻的混乱反应，以及这一定罪可能对拜登竞选意味着什么，唐纳德·特朗普传闻中的副总统候选人中最令他们害怕的是谁，以及周二初选的最新消息。要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 《拯救美国播客》是歪曲媒体制作的节目。我们的节目由奥利维亚·马丁内斯和大卫·托莱多制作。我们的副制作人是索尔·鲁宾和法拉·萨法里。里德·切林是我们的执行制片人。该节目由安德鲁·查德威克混音和编辑。乔丹·坎托尔是我们的音响工程师，凯尔·塞格林和夏洛特·兰迪斯提供音频支持。

哈莉·基弗提供写作支持。马德琳·赫林格是我们的新闻和节目主管。马特·德格罗特是我们的制作主管。安迪·塔夫特是我们的执行助理。感谢我们的数字团队：以利亚·科恩、哈莉·琼斯、米娅·凯尔曼、大卫·托尔斯、基里尔·帕拉维夫和莫莉·洛贝尔。