Putin’s Wildest Dreams Come True
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汤米和本讨论了过去一周美国外交政策的剧烈转变，此前特朗普宣布美国和俄罗斯将通过排斥乌克兰和欧洲的谈判直接协商结束乌克兰战争。他们还解释了JD Vance的首次出访如何冒犯了几乎所有欧洲领导人，同时在德国本周日的选举前提升了德国极右翼的德国另类选择党，加密货币骗局的支持如何成为阿根廷总统的主要政治包袱，美国国际开发署削减资金的持续影响，加沙停火协议的最新情况，以及关于以色列可能对伊朗核设施进行军事打击的情报泄露。然后，本与《金融时报》莫斯科分社社长马克斯·塞登谈论克里姆林宫对美国对俄罗斯外交政策的反复无常有何反应。要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 《拯救世界播客》由新的播客《我们的重大突破》为您呈现。如果您正在寻找下一个可以狂听的播客系列，我想向您介绍《我们的重大突破》。这是一部引人入胜且令人惊讶地娱乐性十足的深度探索，通过科学和历史的短篇故事深入探讨人类对抗疾病的斗争，让您变得更聪明、更了解情况。《我们的重大突破》是一个新的迷你系列，探索人类历史上最伟大的成就之一——全球免疫工作。它通过非常人性化的故事以及科学和历史来做到这一点。

加入疾病侦探出身的记者西玛·亚斯敏博士，一起回顾人类最伟大的成就之一——我们对抗疾病的斗争的历史。在这个八集的迷你剧集中，她与世界上最伟大的思想家们交谈，讲述我们是如何从每年有数百万人死于传染病的世界，发展到在66天内研制出新冠疫苗的。亚斯敏博士拥有与科学家、心理学家、社区、父母和儿童一起工作的个人经验，他们只有一个目标，那就是消灭疾病。

这个播客迷你剧集毫不回避地审视了免疫发展中的许多问题，无论是历史上的还是当今的，并利用两者来询问我们对科学、社交媒体和我们自己的未来的期望。搜索并订阅《我们的重大突破：消灭疾病》，可在Apple Podcasts或您最喜爱的播客应用程序上收听。♪

欢迎回到《拯救世界播客》。我是汤米·维托尔。我是本·罗德斯。本，你看过美国加拿大四国冰球锦标赛吗？我没有。我听说过很多关于它的好消息，我听说我们赢了。

唯一重要的是，在最初的九秒钟内发生了三场打架。确实如此。好吧，我的意思是，有很多，你知道，有很多嘘声和沮丧。是的。有，那个，所有，所有冲突，所有特朗普-特鲁多冲突都蔓延到了冰面上，这些家伙正在痛殴对方。好吧，这就像冷战时期会加剧美苏冰球比赛的戏剧性一样。嗯，

奇怪的是，现在是加拿大。就像加拿大是我们地缘政治对手的替身一样。洛奇六世是基于枫糖浆的壕沟战中的战斗，或者类似的东西。这是一个有趣的时代。是的，我们……这是一个奇怪的……我的意思是，这太疯狂了，这个节目就像一场我们将要讨论的美国外交政策的剧烈转变一样。

这是世界历史性的帕兹代。每个人都应该坚持到最后。是的，还有叙利亚的那个。我不敢相信这一切都发生在同一时间段内。我们将讨论美国从欧洲转向俄罗斯的转变，以及对乌克兰的彻底出卖。我们将讨论JD Vance前往德国慕尼黑安全会议（本刚在那里）的经历，以及他如何在他们下周的选举前提升了德国极右翼。我们将更新

关于奥地利的极右翼的信息，只是为了好玩，因为你需要更多的新纳粹分子出现在你的生活中。我们将讨论加密货币骗局如何为阿根廷总统阿尔韦托·费尔南德斯制造了重大的政治问题，美国中央情报局在墨西哥上空飞行无人机的报道，美国国际开发署在海外项目削减资金的最新影响，加沙停火协议仍在维持，这是一个好消息，以及接下来会发生什么，然后是一些关于伊朗核计划的泄露情报报告。然后，本，你今天早些时候做了一个采访。我们将听到什么？

是的，对于长期关注世界局势的听众，您可能还记得，马克斯·塞登是《金融时报》的莫斯科分社社长，由于显而易见的原因，目前不在莫斯科。马克斯在乌克兰全面战争开始之初就参加了很多节目。所以我们请他来谈谈俄罗斯人是如何消化美国外交政策的这种转变的，他们是如何看待事情的，俄罗斯的国内政治环境是什么样的。

俄罗斯在这个被瓜分了美国势力范围的新世界中，是否可能在欧洲或前苏联地区有进一步的野心。因此，像往常一样，马克斯对

所有这一切的俄罗斯方面的看法都非常精明。所以我们即将讨论的一切，马克斯作为一名专家和记者，能够补充说明，这就是普京可能如何看待事情，这就是俄罗斯人如何看待事情。所以人们绝对应该看看。是的，香槟软木塞爆裂的声音一定震耳欲聋。基本上，是的，当我与他交谈时，马克斯的头都晕了。很难理解现在正在发生的事情。

太疯狂了。好的，这是所有这一切的背景故事。所以上周，特朗普总统致电普京讨论乌克兰战争。然后他们通过推特发布的消息宣布，美国和俄罗斯将举行一系列关于战争的双边和平谈判。特朗普说，这最终可能包括普京访问美国，也许特朗普会去莫斯科。但这次通话本身有效地结束了在2022年乌克兰全面入侵后，西方对普京和俄罗斯长达三年的孤立。

这次通话以及特朗普和普京商定的外交进程都没有包括乌克兰或欧洲的角色。今天早些时候，国务卿马可·卢比奥、国家安全顾问迈克·沃尔茨和特朗普的中东特使史蒂夫·威科夫

在沙特阿拉伯举行了这些会谈的第一轮。本，我现在确实想在这里插一面旗帜，并说对于一组谈判来说，高级官员和自负的人太多了。我认为他们会互相捅刀子。是的。是的。好吧，中东特使参与俄罗斯会谈也很有趣。是的。因为这表明特朗普的外交政策团队在谁扮演什么角色方面将是多么武断。这是一个非常好的观点。而且没有基思·凯洛格，他本来应该负责

围绕这场战争的外交。是的。所以我们，我的意思是，我们和马克斯讨论过这个问题，但关键是俄罗斯人不想让凯洛格参加会谈，因为凯洛格一直相当强硬。我们在本播客中讨论过，凯洛格正在接受福克斯新闻的采访，特朗普肯定看到了关于需要升级、向乌克兰增加武器以增强他们在谈判中地位的必要性。俄罗斯人说，啊，我们不喜欢那个人。所以俄罗斯人有点挑选凯洛格

他们想与谁谈判，这从来都不是你想要的局面。而且，你知道，把凯洛格送到特朗普的儿童桌，也就是欧洲和乌克兰。所以我认为基思·凯洛格不会在这里拍板。不。所以卢比奥、沃尔茨、威科夫在沙特阿拉伯会见了谢尔盖·拉夫罗夫和尤里·乌沙科夫，他们是普京的顶级外交政策官员。以下是卢比奥在利雅得谈到这些会谈的简短片段。

在这场冲突持续三年半的时间里，或者说持续三年的时间里，没有其他人能够像我们今天看到的那样把事情结合在一起，因为唐纳德·特朗普是世界上唯一能够做到这一点的领导人。所以这里没有人被边缘化。但特朗普总统正处于他竞选时所承诺的地位，启动一个可能结束这场冲突的进程。

由此可能为美国、欧洲、乌克兰和世界带来一些非常积极的事情。但首先，它始于这场冲突的结束。因此，特朗普总统唯一想做的事情就是带来和平。这是他竞选时提出的目标。这是全世界都应该感谢特朗普总统所做的事情。他能够做到在两年半、三年时间里其他人无法做到的事情，那就是带来和平。

开始这个过程，一个严肃的过程。显然，在我们取得成果之前还有很多工作要做。但特朗普总统是唯一能做到这一点的人。他几乎说，把双方聚集在一起。但他意识到，不，他们甚至没有尝试这样做。是的。美国和俄罗斯在房间里。所以这显然是一个漫长过程的开始。我认为俄罗斯并没有真正被激励迅速行动，因为他们现在可以榨干乌克兰。

但据福克斯新闻的一篇报道，今天在利雅得讨论的是一个三阶段计划，包括停火、乌克兰大选和最终的和平协议。乌克兰正在该国实施军事管制令的情况下运作。我认为泽连斯基可以理解地说，他不能在战争期间举行选举。他需要战斗结束才能安全地举行选举。因此，美国要求乌克兰举行新选举的要求是……

这相当令人震惊。与俄罗斯达成协议。我的意思是，想想看。是的。美国和俄罗斯同意乌克兰必须举行选举，而没有与乌克兰人讨论此事。这太疯狂了。我的意思是，是的，战斗仍在继续。普京几乎不是一位民选领导人。俄罗斯干预和干涉乌克兰选举的历史相当近。所以，是的，这一切都是一团糟。

所有这一切都发生了。这些在利雅得举行的会谈发生在皮特·赫格塞思在布鲁塞尔北约发表演讲几天之后，他在演讲中说，乌克兰永远加入北约或夺回自2014年以来失去的领土是不现实的。特朗普有点，他们试图收回赫格塞思的讲话，然后他们又收回收回的讲话。所以没关系。本，让我们在那里停一下。所以，像，

鉴于特朗普在选举中所说的内容，我们不应该对这些会谈感到惊讶。但它仍然像我们开始时一样。这是一场美国外交政策的剧烈转变。它带来了全球性的影响。它发生在JD Vance前往德国并有效地告诉欧洲人“滚开”之后。我们稍后会谈到这一点。但你对你在沙特阿拉伯看到的会谈以及到目前为止泄露的提案有什么看法？

是的，我们将讨论这其中的欧洲部分以及我在慕尼黑的一些经验。但这不仅仅是美国外交政策三年来的变化。这是75年来美国外交政策的变化。这是美国，就像一夜之间一样，就像我们一直在谈论加密货币背景下的“抽地毯”一样。又一个来了。这是在乌克兰和整个欧洲大陆下面抽走的地毯。我们刚刚和他们谈过。是的，我们习惯了美国是欧洲安全的保障者。

它成立有两个目的。一是打败纳粹。现在我们是为了纳粹。我们将与JD Vance一起讨论这个问题。二是巩固欧洲以对抗苏联，然后是俄罗斯。而这似乎已经消失了。你不能夸大这在美国立场上的巨大转变。

认为你只与战争一方谈判战争结束是绝对荒谬的。在过去三年中，乌克兰人损失了数万人，受伤人数更多，流离失所人数更多。他们是遭到入侵的人，他们没有资格参加会谈。而欧洲人是那些一直在与我们一起提供武器的人。

如果把武器总数加起来，数量更大。对，欧盟加上成员国，是的。所以我们基本上是在说，我们的盟友、我们的朋友以及被入侵的人不允许参加我们与俄罗斯进行的和平谈判，当你倾听这些谈判时，

似乎也与石油和自然资源有关，你知道，卢比奥谈到了中国。这绝对是疯狂的，我的意思是，鉴于特朗普所说的，我本来会期待某种会谈，但是，

但我实际上会认为乌克兰人可能会被邀请参加会谈，你知道。对。所以完全排除他们。仅仅是为了外观。仅仅是为了外观。完全排除他们对那些在这里没有做错任何事情的乌克兰人来说是如此极端和惩罚性的。他们是遭到入侵的人，以至于你甚至无法理解这一点。那是。

第一件事。你想听听特朗普在被问及他对那些对没有参加这些会谈感到失望的乌克兰人说什么的回应吗？在同一片段中，他还被问及美国是否支持俄罗斯推动在乌克兰举行新选举。让我们来听听。你知道，他们对没有座位感到不安。好吧，他们已经有了三年座位，而且在那之前很久就有座位了。这本来很容易解决。一个半吊子的谈判者几年前就能解决这个问题，我认为，没有

损失多少土地，很少的土地，没有人员伤亡，没有城市倒塌，你拥有那些宏伟的金色圆顶被粉碎了，永远无法修复。你无法修复它们。好吧，我们现在的情况是，乌克兰没有举行选举，乌克兰基本上处于军事管制状态，

乌克兰的领导人，我的意思是，我不愿意这么说，但他目前的批准率只有4%，而我们的国家已经被炸得粉碎。当他们想要一个座位时，你可以说人民必须

乌克兰人民难道不应该说，你知道，我们很久没有举行选举了吗？这不是俄罗斯的事情。这是来自我以及许多其他国家的事情。所以来自周二白宫新闻发布会上的内容。我的意思是，每当他谈到这件事时，他都责怪乌克兰遭到入侵，而不是结束他们没有发动的战争。他声音中唯一的激情是金色的圆顶和建筑结构的破坏。这是我不知道。这令人震惊。

我真的不想完全回到2017年，汤米。我知道。我也尽量避免这样做。但现实是，如果你一年前坐在克里姆林宫的地下室里，你会想，什么是最好的情况？那将是一位美国总统回应俄罗斯的虚假信息，说这场战争不是乌克兰的错，他们错过了避免战争的所有机会，而他们只是反复遭到入侵。哪个主权国家会说，

我们将主动放弃大量领土以阻止你入侵我们？这毫无意义。所以这完全符合俄罗斯人的愿望。如果你看看赫格塞思的评论，谈判的关键要素，乌克兰必须做出的关键让步是俄罗斯目前占领的领土和不加入北约。

有些人可能会说，好吧，不可避免的是，谈判最终会走到那里。好吧，你不会在谈判开始时公开做出这些让步。这就是交易的艺术，宝贝。所以我在慕尼黑听到的一切基本上都是，这是任何人都能记住的最灾难性的北约会议，因为他们没有预先与任何人讨论过此事。他们没有说，嘿，我们将直接进行谈判的结束，通过预先做出让步。他们没有与乌克兰人讨论此事。顺便说一句，乌克兰人必须同意。我的意思是，乌克兰人不必。

同意。他们是一个交战方。所以，在某种程度上，实际上，危险在于你没有让乌克兰人参与进来。他们可能会决定永远打游击战。这种关于乌克兰的观点，4% 的支持率，这是无稽之谈。从来没有民调显示过这一点。我的意思是，他的支持率可能有所下降，但他远没有特朗普所说的那样。

俄罗斯人非常有兴趣进行一些完全破坏稳定的选举，从而使乌克兰政治两极分化。甚至前总统波罗申科等泽连斯基的反对者也表示，我认为在这种情况下不可能举行选举。

所以这是，你知道，俄罗斯进一步破坏乌克兰稳定的一种策略，也许试图让一些得到俄罗斯支持的候选人成为选举本身中的一种破坏性力量。所有这些都毫无意义。然后，即使你看那张桌子，谢尔盖·拉夫罗夫也担任俄罗斯外交部长，就像大多数人一样，

我他妈的一生。他一直都在那里。你得到了迈克·沃尔茨，他于2016年当选众议员。这家伙力不从心。让我们直接说出来。马可·卢比奥，如果任何其他民主党总统都在做类似的事情，他会在参议院的议事厅里自焚。哦，是的。他是俄罗斯鹰派先生。现在，突然之间，他告诉我们我们都应该感谢特朗普。等等，本，让我读一下马可·卢比奥在2022年的一条推特。哦，

- 西方许多人仍然不明白普京是一个熟练的骗子。他不关心人道主义救援。事实上，如果停火了，那是因为他看到了某种战略或战术上的好处。当心俄罗斯将乌克兰或北约归咎于难民的袭击。这是2022年3月9日发布的。他知道得更多。- 还有什么人会认真对待这个人？如果你如此出卖灵魂，以至于你对世界上最重要的地缘政治问题进行了180度的转变

可以说是，你根本不像谢尔盖·拉夫罗夫会看着那个人，好像他他很小，马可很可支配，他完全是可支配的，他完全害怕特朗普，然后什么也没有留下。还有一份电报报道称，特朗普的人向泽连斯基传递了一封基本上是要求信，信中说美国将获得其自然资源经常性收入的50%，这意味着像

矿物、稀土和似乎可能是化石燃料。它被描述为特朗普的要求将相当于凡尔赛条约对德国施加的赔偿金的更高比例的乌克兰GDP。因为遭到入侵。因为遭到入侵。所以我们基本上是在告诉一个国家，在我们帮助他们被入侵后继续生存之后，他们必须把所有的财富都给我们

为了什么？为了被邀请参加关于他们国家将如何被肢解以及永远不会从美国获得安全保障的谈判桌？我的意思是，这是残酷的事情。我认为要理解这一点，要退一步，你和我在早些时候谈论过这个。

普京相信的是，世界上有一些重要的强国拥有势力范围，他们可以在那里为所欲为。顺便说一句，这些强国不包括欧洲。基本上是美国、俄罗斯和中国。

然后可能是沙特阿拉伯、阿联酋，因为他们有很多钱。那就是特朗普喜欢的世界。他不关心盟友。他不关心民主。他从根本上相信一个高度交易化的世界，如果他可以从俄罗斯获得一些石油许可证，他可以毫不犹豫地碾压不仅是乌克兰，而且是整个欧洲。

而唯一可能阻止他反复碾压的东西是，如果乌克兰将其所有矿产财富都签署给美国。这绝对是令人厌恶的。这将导致任何对乌克兰有任何考虑的国际秩序完全崩溃。

人的生命，对与错，联盟，民主。我们都知道这可能会发生。我要说的是，那些认为疯子理论会奏效的人，这不是疯子理论。这是一个根本不在乎的人。好吧，还强迫乌克兰人与俄罗斯达成某种协议，这某种程度上

使他们不再是一个国家。然后我们要求他们所有的矿产财富。这就像雅尔塔一样，在某种程度上瓜分了这个国家。关于你对欧洲的观点，我的意思是，

他们对此完全措手不及。他们试图收回赫格塞思关于不加入北约和不归还所有领土的评论，但他正在宣读准备好的讲话。你知道，这不像是一次失误。这不是一次失言。所以马克龙试图召集欧洲领导人举行紧急会议，以确定如何应对。它没有奏效。这是一个彻底的失败。所以我想英国和法国表示愿意在战后维持和平部队中包括来自两国的某种

军队存在。但德国、西班牙、意大利却反对这一想法。奥拉夫·朔尔茨对在选举前几天公开提出和讨论此事感到愤怒。他说他“有点恼火”。对于奥拉夫·朔尔茨来说，这就像自焚一样。他称这是一个在错误的时间关于错误主题的令人难以理解的辩论。但原因是……

目前尚不清楚你是否能够实施这样的维持和平部队，因为他们谈论的是所谓的“绊线部队”，俄罗斯知道如果他们全面入侵乌克兰，并且那里有这支国际部队，那么这将立即使他们与美国主要大国和欧洲、北约等发生直接冲突。但为了使这支“绊线部队”有效，他们需要得到支持。

来自美国。所有这些国家都需要知道，如果他们的部队受到攻击，美国将为他们提供支持。普京也需要知道这一点。所以他不会这样做。而且，为了使这支维持和平部队能够保护自身安全，为了在后勤上可行，他们需要我们的防空系统、情报和后勤保障，而这些现在你都不能指望美国提供。所以，呃，

就像欧洲目前没有任何办法一样。泽连斯基不知道该怎么办。他原定于明天，也就是本播客发布的星期三飞往沙特阿拉伯，他取消了这次访问以示抗议，但是，呃，

没有人关心。那里的人都不关心。是的，我的意思是，这就是挑战。你知道，美国正在将欧洲和乌克兰排除在这些谈判之外。如果乌克兰不加入北约，唯一可能让乌克兰人觉得值得说，好吧，我们牺牲了所有这些生命。我们，你知道，已经与俄罗斯对抗了三年。

我们需要一个安全保障。因为乌克兰人担心的是，他们把俄罗斯目前占领的所有土地都交给俄罗斯，而俄罗斯只是等待并在两三年内蚕食几百英里的乌克兰领土。所以问题是，这就是为什么北约成员国很重要。如果乌克兰要失去20%的领土，他们需要知道他们在之后是可行的和安全的。

现在美国完全退出了。北约也完全退出了。所以问题就变成了，欧洲人能否在乌克兰提供真正的存在，从而使安全保障具有可信度？

从表面上看，就像，好吧，如果欧洲人正在谈论部署军队，这是一件好事。好吧，首先，他们甚至不在谈判桌旁有点奇怪。如果他们将成为协议能够坚持下去的根本组成部分，他们就不在那里。另一个问题是，在一个美国真正致力于北约和欧洲的世界里，是的，首先，你可能能够

让这样的部队坚持下去，因为美国将为其提供支持。美国将为其提供情报。美国，你知道，北约欧洲司令部将在制定计划方面发挥一定作用。如果你把美国排除在外，而欧洲人只是在进行几十年来欧洲人进行的最重要的军事行动，呃，

没有任何美国的参与。他们有点盲目地飞行。还有一个问题是，如果法国人和德国人，然后也许他们会让一些波兰人和一些波罗的海国家派兵。我认为波兰推出了它。所以你可以得到任何你能在临时团队中得到的人。谁负责这支部队？如果俄罗斯人真的入侵乌克兰……

谁将是地面指挥官？鲍勃·穆勒。埃马纽埃尔·马克龙。没错。问题是，埃马纽埃尔·马克龙负责英国军队吗？是的。基尔·斯塔默负责法国军队吗？谁是能够就这支部队做什么以及何时做出反应做出决定的政治领导人？

从表面上看，“绊线部队”听起来很棒。但在实践中，有数十亿个问题，特别是如果美国不参与的话。所以这件事发展得很快。乌克兰人可以说，不，我们不会参加谈判。但如果美国撤回支持，而特朗普正在猛烈抨击泽连斯基，而普京正在前线磨损。

伙计，这可能会导致更糟糕的结果，因为乌克兰人在前线开始崩溃，因为他们没有得到美国的支援，政治支持正在消失，普京感到胆大妄为。我的意思是，这可能会以多种方式出错。

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适用条款和条件。Open Door Brokerage LLC 和加利福尼亚州 Open Door Brokerage DRE 020-61130。本，让我们来谈谈 J.D. Vance 对德国的访问以及他在演讲中的发言。以下是 J.D. 的讲话节选。我最担心的威胁与欧洲有关，不是俄罗斯，不是中国，也不是任何其他外部行为者。

我担心的是来自内部的威胁。当我今天观察欧洲时，有时并不清楚冷战的赢家们发生了什么。我看到布鲁塞尔，欧盟专员警告公民，他们打算在发生内乱时关闭社交媒体。

一旦他们发现被认为是“仇恨言论”的内容。如果您害怕自己的选民，那么美国就帮不了您。同样，您也无法帮助那些选举我以及选举特朗普总统的美国人民。专员通常是共产党官员，负责某种政治教育。所以这是 J.D. 发出的非常好的信息。所以

本，尽管我们刚才谈到了乌克兰战争的恶化、死亡、破坏以及过去三年来乌克兰人民遭受的苦难，但 J.D. 还是决定就社交媒体审查问题对欧洲进行训斥。例如，我不记得他和特朗普在奥尔班多次访问美国期间曾对审查制度表示过担忧，但前后一致并不是他们的风格。除此之外，J.D. Vance 特别批评德国政党拒绝与德国另类选择党合作，这是

德国极右翼政党。所有这些德国政党都拒绝与德国另类选择党合作或与之结盟，因为它们极其极端，许多德国人认为它们是纳粹党的继承者。在德国期间，JD Vanz 冷落了现任总理、来自社会民主党党派的奥拉夫·舒尔茨，并会见了德国另类选择党领导人亚历克斯·维达尔，

我们在这个节目中讨论过，埃隆·马斯克一再支持德国另类选择党。他在推特上与德国另类选择党领导人维达尔进行了空间聊天。他在德国另类选择党的集会上发表了讲话。而这现在如此重要的原因是，德国将于 2 月 23 日举行联邦选举。

很明显，Vance 的言论旨在帮助德国另类选择党赢得这次选举，或施压其他政党将来与德国另类选择党合作。目前，德国政治分析人士认为，本次选举最可能的结果是基民盟获得最多选票。基民盟是默克尔的政党，是德国传统的保守党，他们将与社会民主党本身结盟。

他们很可能会获得第三名，这将使基民盟领导人弗里德里希·默茨成为下一任总理。但德国另类选择党的民调支持率在 20% 到 22% 之间。

在其他政党中，反对与德国另类选择党合作的防火墙已被默茨的一些非常愚蠢的政治策略削弱了，如果需要，我们可以详细讨论，但要知道这种情况确实发生了。而且，你知道，德国另类选择党，它吸引了那些赞同其政治观点并持有某种强硬右翼立场（反对移民和伊斯兰教等）的人的选票。但也有……

那些非常愤怒的人，他们将投票给德国另类选择党视为一种抗议投票，是对政府说“去你的”。我听了一位德国民调专家关于德国人有多么愤怒和沮丧的演讲，以及绝大多数德国人认为现有的政治体制甚至没有能力解决德国的问题。所以现在这是一场相当黑暗的选举。

加入俱乐部。是的，没错。所以你刚在慕尼黑安全会议上。我认为你是 J.D. Vance 代表团的正式成员，杰克·波索比克也在其中。情况如何？J.D. 的评论在会场反响如何？我从未经历过这样的事情。我真的没有。本周没有夸张，因为……

这是一个以存在跨大西洋联盟为前提的会议，美国和欧洲之间存在差异，你们会在慕尼黑聚在一起讨论这些差异，因为你们都同意你们正试图达到同一个目标。

而且，你知道，不用谈论个别谈话，你知道，我到达会场时，J.D. Vance 刚结束演讲离开，但我一直在关注。我不需要在那里参加那个。在接下来的几天里，我和欧洲总理、外交部长以及高级官员们在一个房间里，他们看起来像是见鬼了一样。我的意思是，这就像我在那个领域从未经历过的事情一样。

美国不仅对俄罗斯和乌克兰进行了这种地毯式搜查，这已经够不稳定了，因为欧洲正试图弄清楚，等等，我们如何才能继续支持乌克兰，这是我们自己的安全，因为他们将乌克兰视为欧洲安全的延伸。这是他们与俄罗斯之间的一种屏障缓冲区。但是然后。

J.D. Vance 来到这里，让我们明确一点，德国另类选择党是德国新纳粹的遗产。这是德国极右翼。这甚至不像法国国民阵线或法国国民联盟，我们也不喜欢它们，而且它们也得到了普京的支持。这些是德国纳粹。

他们淡化了大屠杀。他们喜欢使用纳粹口号，并声称他们不知道自己在做什么。德国另类选择党的部分成员受到德国情报部门的监视，因为他们太极端了。德国人自己也称他们为极端组织。J.D. Vance 去那里，运用他的反觉醒意识形态，将其应用于整个欧洲大陆，支持极右翼，拒绝会见世界上最重要的国家之一的现任总理，

这已经够疯狂了。我会告诉你，当他实际上会见了德国另类选择党领导人的消息传出时，我正和这些人一起吃晚饭，这些人都在看他们的手机，就像，这简直就是不知道，

这个世界怎么了。你知道，上就是下，下就是上。就像这样，美国突然与他们国家中的极右翼运动站在一起反对他们，与此同时，美国又与弗拉基米尔·普京及其在乌克兰的野心站在一起反对他们和乌克兰人。想想这种剧烈的转变吧。

这并不是说欧洲是完美的。而是说，如果极右翼势力没有掌控德国，那就很好。好吧，如果弗拉基米尔·普京不能肆意践踏乌克兰，而且他们不知道该怎么办，那就很好。我的意思是，他们显然需要团结起来。显然，他们需要更多泛欧洲政策。当欧洲本身存在这种支离破碎的政治时，这很难做到。所以存在你刚才提出的关于德国政治本身的短期问题。

你知道，基民盟领导人弗里德里希·默茨。你的德语发音真不错。是的，是的，是的。怎么样？好吧，我刚从慕尼黑回来，对吧？有人刚出国。他准备赢了。他正在向右转。这不是在默克尔领导下发生的，对吧？是的，大规模的。他正在谈论封锁边境。他，你知道……我们应该说，比如……

简而言之，他在联邦议院提出了一项强硬的反移民投票，他知道只有德国另类选择党投票支持才能通过，这几乎被所有人视为，如果不是在实践中，那么至少在精神上，是对防火墙协议的一种破坏。是的。这可能会破坏

德国内部反对德国另类选择党的共识，因为，你知道，如果他向右转得这么远，他就无法与社会民主党结盟，例如。那么，你突然可能会看到德国另类选择党进入德国政府，并在德国组建这种极右翼政府，对吧？随着法国大选即将到来

在未来几年，这可能会让极右翼势力掌控法国。然后，我们生活在什么样的世界？这开始有点像三十年代了，而且，而且没有，没有好办法。它可能像三十年代一样。那么 J.D. Vance 是怎么做的呢，他有一种油嘴滑舌的风格。这小子 40 岁了，对吧？

他坐在……他实际上没有外交政策经验。他只是要去拔掉一颗手榴弹的保险销，然后把它扔到欧洲中部？2016 年，他称特朗普为纳粹。是的，是的。这只是……

我，语言无法表达，你知道吗？不，我知道。再说一次，我认为值得重申的是，特朗普在文化上，就价值观而言，与俄罗斯人和沙特人更有共同之处，而不是与欧洲的任何一位领导人。而 J.D. Vance 则在那里鹦鹉学舌。他更喜欢那种制度，那种领导风格。特朗普更喜欢和他们在一起。我听到的唯一好消息是，我当时正在听《明镜周刊》编辑谈论选举和埃隆·马斯克的一些胡说八道。

她说……这可能会适得其反。是的，到目前为止，它似乎部分上确实适得其反了，因为温和派并不真正喜欢埃隆·马斯克。他们认为他是个混蛋，因为他们很聪明。他们读报。而德国另类选择党的选民中，有些人是反美或反资本主义的，所以在这种意义上适得其反了。所以也许 J.D. Vance 的胡言乱语也会产生同样的效果。我前几天和社会民主党的一位人士发短信，他说 Vance 的……

这是如此公然的选举干预，以至于反响不佳。也就是说，大约在同一时间，德国又发生了一起寻求政治庇护者发动的可怕袭击事件。这名男子驾车撞向慕尼黑的一群人，杀死了许多人，你知道，我认为移民可能已经是这次即将到来的选举中最重要的议题之一了。但这几乎看起来像是你一次又一次地看到这种情况发生。在德国，我认为在奥地利，发生了一起持刀袭击事件，寻求政治庇护者（叙利亚人或阿富汗人）袭击并杀害了人们，这几乎就像他们的行为是在实验室里设计的，目的是为了提升极右翼势力一样。——是的。

不幸的是，我们在本播客中谈论了很多纳粹。但同样危险的是这种历史修正主义，对吧？是的。首先，你提到布鲁塞尔的官僚或专员，好像他们是斯大林主义者，因为他们在布鲁塞尔有规章制度。但让我们回到埃隆·马斯克与德国另类选择党领导人进行对话的时候。是的，伊丽莎白。他们基本上称纳粹为社会主义者和共产主义者。是的。

我只是，我震惊于我必须这样做，但我一直在深入阅读关于纳粹的资料，以便为这里可能即将发生的事情做好准备。并且请记住，阿道夫·希特勒实际上是通过组建右翼联盟上台的，他能够将保守派拉入他的阵营，你知道，

成为总理的方式是动员右翼阵线对抗社会民主党和共产主义者。然后在国会纵火案之后，他所做的是基本上杀死了所有共产主义者和社会民主党的领导人。你可能听说过的“长刀之夜”实际上是社会民主党的围捕、杀害、监禁和送往集中营，对吧？这不是该死的左翼。好吧。这是极右翼。我希望，

我希望这在德国行不通。我希望也许存在某种良好的民族主义，从某种意义上说，嘿，别管我们的政治，J.D. Vance 和埃隆·马斯克。但我担心的是这种历史记忆的侵蚀，因为我们拥有所有这些联盟、组织和会议的全部原因是为了不再重蹈覆辙。而 J.D. Vance 似乎正在玩弄最糟糕的火，而且是以最糟糕的方式。

各种地方。是的。所以，我的意思是，这次选举在周日举行。我们下周显然会报道。我的意思是，你知道，也许这会没事。这将是联合政府，即基民盟和社民党。但是，如果这两个政党加起来没有达到 50%，他们就无法组建联合政府，他们必须引入另一个第三方。也许是绿党，你知道，这在纸面上听起来不错，但在实践中，他们什么也无法达成一致。所以你有一个行不通的政府。我认为政府的这种失败或再次解散，将

将经常提升极右翼势力。所以这是一场非常重要的选举，值得关注，而且我们自己的副总统让整个欧洲的情况变得更糟，这真的很糟糕。本，快速更新一下邻国奥地利的情况，因为我们今天谈论了很多新纳粹。9 月份，我们谈到了奥地利的选举，极右翼自由党或 FPO 以约 29% 的得票率获胜，领先于保守的人民党约三个百分点。所以尽管极右翼政党获胜

第一，但温和的保守党首先获得了组建政府的授权，但他们失败了。然后发生了一系列政治策略。然后，极右翼政党 FBO 及其领导人赫伯特·基科尔获得了尝试组建政府的机会。他尝试了又尝试，但他们无法达成协议。这些谈判破裂了。上周，他被迫放弃了总统授予他组建政府的授权。

症结在于安全、移民和极右翼政党的亲俄立场。有趣的是，许多政治分析人士认为，基科尔希望这些谈判破裂，因为这可能会导致奥地利被迫举行另一轮选举。自上一轮选举以来，他的政党在民调中的表现甚至更好。所以极右翼势力正在不断壮大。所以

长话短说，我们不知道奥地利的下一任领导人将是谁，但这只是极右翼政党在欧洲势力不断壮大的另一个例子，包括德国和奥地利最极端的版本。

是的。我的意思是，我唯一要补充的是，如果俄罗斯在赌场，他们正在拉动老虎机，就像他们每次都中奖一样。对。我的意思是，这对他们来说再好不过了。我并不是试图通过这种视角来看待所有事情，因为它比这更大。这关系到欧洲民主的健康，也是你说的对。他们是亲俄政党。他们是。他们是彻头彻尾的亲俄政党。所以这将彻底打乱地缘政治格局。

最终，它将使欧洲变得更加虚弱，因为如果欧洲在中间偏左和极右翼之间以及两者之间的不同派别之间以及亲俄和……

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模因币，基本上是一种加密货币代币，通常被当作笑话或对某种在线社区的参考来出售。第一个模因币是狗狗币，不幸的是，它已被埃隆·马斯克及其狗狗币包所挪用。但狗狗币的设计是为了嘲笑加密货币领域发生的荒谬投机行为。

然后它突然变得如此流行，以至于狗狗币的市值（需要明确的是，购买模因币什么也得不到。什么也没有。字面意义上什么也没有。它在现实世界中不存在，伙计们。我不忍心告诉你们。）在其巅峰时期一度达到 850 亿美元。

十亿美元。毫无价值的东西。都是虚拟货币。是的。所以这些东西是笑话，但它们也可能非常有利可图，这当然会吸引骗子。如果您是马克·安德烈森，那就太好了。是的。或者唐纳德·特朗普，您可能还记得特朗普、梅拉尼娅·特朗普，他们在就职典礼前发布了自己的模因币。所以这让我们回到了上周。周五晚上，哈维尔·米列在 Libra 代币发布后不久就发布了关于 Libra 代币的推文。

这导致其价格飙升。市值达到 45.6 亿美元的峰值，然后该代币的价值在 11 小时内暴跌了 94%。在模因币行业，这看起来像是所谓的“割韭菜”，即一些内部人士拥有大量这些代币。他们以尽可能低的成本提前拥有它们。他们在社交媒体上炒作它。很多人进来购买，然后他们抛售所有代币，

将钱装进口袋，而所有迟来购买的人则只能持有这些毫无价值的东西，你被困住了，这实际上毫无价值，你损失了所有的钱。所以

发生了这种“割韭菜”事件。米列看到了。他发推文称自己不知道该项目的细节。他与之无关。我认为他随后删除了他最初的推文。他试图摆脱这件事，但这并没有得到那些损失金钱的人的好评。而且他显然是在撒谎，因为米列亲自会见了该项目背后的合作伙伴之一，此人还参与了梅拉尼娅的模因币项目。所以这是一个烂摊子。反对派的部分人士正在提出弹劾指控，尽管这

可能不会发生。但本，我的意思是，米列似乎做得很好，他展示了为什么他的无政府资本主义世界观从长远来看对小人物不起作用，如果没有任何规则、没有任何监管的话。是的。好吧，

如果您像唐纳德·特朗普一样，拥有整个美国政府和埃隆·马斯克的支持，那么您就可以更容易地玩弄虚拟货币。我认为我们应该再次注意观察这个加密货币领域。这是让骗局快速获利的最快方式。如果您拥有所有这些内部信息，您就可以像特朗普的人那样从费用中赚钱，或者像其他人一样以不同的方式被告知“割韭菜”事件。

这样的交易。我认为全世界、在这个国家、在阿根廷以及其他任何地方的人们都需要意识到，这些人是颠覆者，他们正在扰乱秩序，他们正在打破既有体制。他们根本不在乎你。他们只是想发财。我的意思是，如果最坏的情况是有一些俄罗斯人的参与，那可能会更简单，那就是，这些人只是一群腐败的

富豪们正在以牺牲所有其他人的利益为代价来使自己致富，并嘲笑我们，主要嘲笑他们自己的追随者，就像他们最不尊重的人一样，因为我不相信该死的模因币 Libra 梅拉尼娅，这是特朗普的粉丝的粉丝，他们一次又一次地通过这些骗局来欺骗自己的人民，变得非常非常富有，而且你知道我

去过海湖庄园。我的意思是，这只是向你展示了他们正在传播这些想法，他们正在重复这些想法。这只是我们所见过的最猖獗的掠夺和腐败形式之一，这些领导人正是在这种奇怪的男性自由主义民粹主义的基础上当选的，然后无情地欺骗那些投票给他们的人。欺骗那些投票给他们的人。是的。八个钱包。

与 Libra 团队相关的账户套现超过 1.07 亿美元。他们在首次亮相后仅三小时就开始了“割韭菜”过程。所有这些代币都有所谓的代币经济学。良好的代币经济学拥有压倒性的大量供应，例如 80%、90% 在数年内被锁定。所以你不能“割韭菜”。但在这种情况下，82% 的供应量从一开始就被解锁并可以出售。所以这件事的设计就是为了

汤米和本讨论了过去一周美国外交政策的巨大转变，此前特朗普宣布美国和俄罗斯将通过排除非洲和欧洲的会谈，直接谈判结束乌克兰战争。他们还解释了JD Vance的首次出访如何冒犯了几乎所有欧洲领导人，同时在德国本周日的选举前提升了德国极右翼的德国另类选择党，加密货币骗局的支持如何成为阿根廷总统的主要政治包袱，美国国际开发署削减资金的持续影响，加沙停火协议的最新情况，以及关于以色列可能对伊朗核设施进行军事打击的情报泄露。然后，本与《金融时报》莫斯科分社社长马克斯·塞登谈论了克里姆林宫对美国对俄罗斯外交政策的转变作何反应。要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 对于这种情况的发生。米勒显然根本不在乎。我的意思是，他是一位经济学家，但他没有调查此事。但让我读一下米勒对他批评者的回应，本。引用：“对于那些想利用这种情况并造成伤害的肮脏政客老鼠们，我想说的是，他们每天都在证实政客们是多么卑鄙，并且增加了我们踢他们屁股的决心。”这是他的……

公开声明。就像我听了他一段时间这种垃圾话一样。人们什么时候才能停止上当受骗？我知道。现在你负责了，伙计。现在你负责了。你已经执掌这个国家一段时间了。就像这些人负责一切一样。一切。我的意思是，自从特朗普当选以来，这是这个播客的一个共同主题。你负责一切，你正在左右逢源地行骗。然后，每当你被发现行骗时，你就会攻击那些……

没有权力的人。就像，你是他妈的总统。你知道，别跟我谈政客。你就是政客。我知道。就像，你是这个国家的总统。你看到所有这些右翼分子在互联网上庆祝米勒，并且说，哇，他消除了他们的赤字。但他们也没有谈论这样一个事实，即去年上半年贫困率上升到53%了吗？因为他躲避了这个国家。就像，他取消了所有社会服务。所以，很好，没有赤字，但桌上没有食物。是的。是的。

好的，本，让我们转向墨西哥，因为我们目前正在好莱坞录制节目，我们喜欢好的重启。所以我认为你会很高兴知道，中央情报局正在重启毒品战争，使其更像反恐战争。那效果很好。是的。这两个都效果很好。我们将把它们合并。是的。所以约翰·拉特克利夫，新的中央情报局局长，他说他将把中央情报局的资源转移到禁毒任务上，并将该机构二十年来打击恐怖主义网络的经验应用于……

打击墨西哥的贩毒集团。这是《华盛顿邮报》的一段引文。有人就该计划与他们进行了背景谈话。引文：“在反恐领域吸取的教训适用于禁毒任务和反贩毒集团任务。这些的全部力量尚未用于解决这个问题。”《纽约时报》报道称，在拜登政府执政期间，中央情报局开始在墨西哥上空进行秘密无人机飞行。这些无人机搜寻芬太尼生产厂排放的化学物质。

然后中央情报局将这些信息传递给墨西哥政府，让他们进行突袭或其他行动。《泰晤士报》说，中央情报局与墨西哥军方的合作更加持久，即使在紧张时期也持续存在，尤其是在美国于2020年以贩毒罪逮捕前墨西哥国防部长时。记得吗？是的。我认为他们当时切断了与缉毒局的合作，但中央情报局的工作是秘密的。所以它可能仍在继续。

所以本，我认为中央情报局进行这些无人机任务的原因是，它为墨西哥政府创造了否认的可能性。你可能会获得总统授权，并将其作为秘密行动。但目前尚不清楚中央情报局是否只是收集情报，或者是否会发挥他们在全球反恐战争中发挥的准军事作用。

你认为最终目标是什么？你认为我们将来会听到关于在边境上空对芬太尼工厂进行地狱火导弹袭击的消息吗？我认为会的。我们的问题是，我们也有这种运动，要将所有这些贩毒集团指定为外国恐怖组织。他们向国会提交了一份名单，其中包括许多贩毒集团。顺便说一句，这份名单不仅仅是贩毒集团。它还包括委内瑞拉帮派之类的东西。对，是的，特立尼达和瓜亚也在名单上。所以——

你拥有反恐战争的无人机等基础设施，转移到这个半球。但你也有法律架构，对吧？这些恐怖主义指定。我想知道的是，墨西哥政府对此有多支持？因为这是一个左翼墨西哥政府。是的。

我无法想象像谢恩·鲍姆政府那样对日益增长的中央情报局影响力有那么高的舒适度。我的意思是，这些确实是拉丁美洲左翼人士。那么，当美国政府不可避免地捕获越来越多的情报，并且有所有这些无人机镜头，我们发现不同的地方时会发生什么？我认为墨西哥政府不会签字。那么，如果美国开始进行无人机袭击等行动，并且……

反对墨西哥的意见。我的意思是，这是我们必须考虑的另一种可能性。俗话说得好：当你是一把锤子时，每个问题看起来都像钉子？是的。对吧？你可以想象这样一种情况：我们正在收集关于墨西哥芬太尼工厂的所有情报。特朗普正在获得关于越境芬太尼数量的最新信息。它并没有减少，因为现实情况是，它主要由美国公民贩运，他们只是将其藏在车里，因为这样做很容易。是的。

他们就像，好吧，如果我们使用这种能力，并将一枚他妈的地狱火导弹绑在这个捕食者无人机上，看看会发生什么？看，对于那些可能会说，好吧，至少这样他也许就能解决芬太尼问题的人来说，只要看看反恐战争或……的反恐战争记录……

两者。两者。在反恐战争期间，圣战分子的人数成倍增加，在毒品战争期间，贩毒的数量也成倍增加。通过消灭贩毒集团头目或芬太尼实验室，你可能会获得的任何短期利益都不是——如果这个国家的人想购买芬太尼，他们会找到办法购买。而且——

这并不意味着你不应该试图破坏它并阻止它。但是，认为有一些单独的打击和行动可以解决墨西哥的这个问题，有大约50年的毒品政策表明情况并非如此。不。你可能会切断缉毒局与墨西哥政府其他部门之间的合作，或者切断美国与墨西哥政府之间的任何合作。而且——

这是一个供需问题。对，完全正确。我们从不谈论这个。是的。好的。在我们进行本的采访之前，我们还想继续强调美国国际开发署冻结资金带来的影响，因为这些削减，我们正在了解华盛顿的削减情况，其影响开始在世界各地产生涟漪，我们正在听到关于受伤害的人的真实故事。所以我们想强调这一点。

这一点。所以，本，这里有两个故事。所以《纽约时报》报道了援助项目，以帮助越南的橙剂受害者，战争后那里多达300万人受到影响。其中包括15万出生时患有发育障碍的儿童。因此，除了我们谈到的由于援助冻结而停止的地雷清除项目外，

还有一个前美国空军基地的污染清除工作也被取消了。而且美国现在还剥夺了残疾人的支持，因为美国向他们或他们的家人倾倒了化学物质。

在70年代。所以这真的太好了。《美国有线电视新闻网》的伊万·沃森从泰国的一个难民营报道，那里居住着3万逃离缅甸内战的人。这个营地以前有一家医院，但由于美国国际开发署的削减，现在连一名医生都不剩了，营地也被废弃了。最近的泰国医院距离这里有30分钟的车程，他们现在正在应对大量涌入的新病人。

然后是Crooked Media的通讯编辑格雷格·沃尔特斯与麦肯齐·诺尔斯-科森进行了交谈，他直到两周前还在肯尼亚为美国国际开发署工作。他分享了一些关于特朗普和埃隆·马斯克削减美国国际开发署资金的影响的令人痛心的细节。

有一位妇女出现在其中一家诊所，她说，请给我18个月的抗逆转录病毒药物，这些抗逆转录病毒药物。她是艾滋病毒阳性，所以需要这种药物才能生存。她说，请给我18个月。我想看到我儿子毕业。你知道，如果我看到我儿子毕业，我之后就可以死了。

他们正在，你知道，很多人都出现在他们诊所的最后三周，非常害怕，你知道，崩溃了，说，请给我六个月，给我十个月，给我十二个月。你知道，他们真的很担心恐慌性囤积也会导致人为短缺。我昨天与一位……

这位社区卫生促进者，一位名叫简的妇女，她支持她居住社区的12个孩子，其中一些孩子只有两岁，已经有五个孩子无法再前往设施领取药物。所以几乎有一半人无法做到这一点。该项目有助于……

帮助运输，帮助，你知道，让这些孩子去他们需要去的诊所。这意味着，你知道，如果这些孩子没有得到这种药物，他们就会死。没有其他办法。一点也不，他们会死的。我这个周末与一位负责帮助诊断和治疗肯尼亚肺结核患者的项目负责人进行了交谈。他们每年治疗近10万名……

患有肺结核的儿童。该项目已完全停止。根本没有发生。后果，我的意思是，他们已经看到了。该项目的负责人说，你知道，在过去的这三周里，已经有超过330人死于这项停工令。这只是……

昨晚读到《泰晤士报》关于越南橙剂的文章，我只是感到非常羞愧。这就像太残酷和不道德了。就像这些人因为美国政府所做的事情而严重残疾，对吧？你可以说，哦，你知道，我们无法拯救世界各地的人。你知道，美国不能，你知道，无处不在，成为每个人的警察。但是，这些人是我们积极伤害的人，我们只是剥夺了他们的支持。而且，你知道，在道德层面上，这是错误的。而且，如果你只想成为像……

马可·卢比奥那样假装现实政治。就像，你能想到比这更好的方法来把越南推向中国的怀抱吗？我不能。好吧，首先，

对于埃隆·马斯克和狗狗币兄弟狗狗币包将要发生和继续发生的所有努力，无论你称之为什幺，都要强调，你知道爱尔兰的一部歌剧，让我们所有人知道，这就是美国国际开发署所做的大部分工作，而人们正因为埃隆·马斯克、狗狗币和唐纳德·特朗普以及他们他妈的支持者认为这是一场大玩笑而死去，而埃隆所做的事情很酷，所以从人性的角度来看……

很多人会死，我认为人们必须理解你在片段中听到的，美国国际开发署填补了没有其他人可以填补的空间，这就是他们存在的原因。他们不是在医院冗余的地方，而是在泰国缅甸边境或非洲某个地方，那里没有医疗基础设施。因此，如果你将其移除，则根本没有任何其他东西可以替代它。我……

这应该让你从人性的角度感到担忧。如果你不是一个对其他人有感情的人，如果你本质上是一个反社会者，就像埃隆·马斯克一样，你能想象这些人余生会对美国有什么感觉吗？余生。而这些所谓的战略性，你知道，非洲、东南亚，我们正在以我不知道我们如何从中恢复过来的方式激怒……

世界大部分地区。我的意思是，我讨厌，你知道，我是说，我们可以尝试，我希望我们在几年后最终尝试，但这是一种……

这不是美国新闻周期的问题。你知道，这是一个道德问题，将永远困扰这个国家。我认为选民并没有投票支持这一点。他们可能不喜欢在民意调查中喜欢外国援助，但他们也认为它是美国预算的10%，而不是不到1%。他们，如果你对他们说，你认为我们应该切断美国对乔治·布什创建、巴拉克·奥巴马和国会每一位成员都支持的、拯救了2500万人（包括艾滋病毒/艾滋病儿童）的两党计划的支持吗？

当然，我们应该继续这样做。但我们只是，我们正在扼杀这些令人难以置信的救生项目。我们作为一个国家所做的一些最成功的事情。是的，是的。为了什幺原因？因为所以埃隆可以……

做他在推特上做的事情。将来为世界上最富有的人减税。好吧，也有这个。好的，我们将在进行本的采访之前再讲两件事。所以上周，在哈马斯威胁说不会继续进行下一次预定的释放人质后，我们非常担心加沙停火协议能否维持。然后唐纳德·特朗普说了一堆疯狂的话，这似乎是为了破坏谈判。幸运的是，协议仍然有效。

人质释放于周六继续进行，三名以色列人回家，许多巴勒斯坦囚犯获释。本周，哈马斯同意释放六名人质，这实际上是最初计划人数的两倍。他们将于下周六获释。这是为了交换以色列允许移动房屋进入加沙，以及允许进入可以梳理瓦砾寻找失踪遗体的重型机械。

本周，哈马斯还将释放四名人质的遗体，包括仍在被拘留的比巴斯家族成员。谢丽·比巴斯、她四岁的儿子阿里尔和卡菲尔、他们九个月大的婴儿，都在10月7日被带走。他们在被囚禁期间全部死亡。哈马斯说他们是被以色列空袭炸死的。这尚未得到证实，但我认为哈马斯绑架……

婴儿已经成为他们邪恶和残酷的决定性例子。他们的父亲亚尔登·比巴斯本月早些时候获释。他看起来像一位大屠杀幸存者。他回家后却发现家里空无一人。所以这场战争简直就是人间地狱。

为了回应哈马斯释放人质的行为，以色列表示他们将释放自10月7日袭击以来被捕的所有女囚犯和18岁以下的囚犯。我认为这已经造成了……

本，一场关于如果你在10月7日之后在加沙因为没有做任何事情而被逮捕，你究竟是囚犯还是人质的相当不合理的辩论，但这是另一天的谈话。大局来看，停火协议的第一阶段将于3月2日结束。我的意思是，他们已经加快了人质释放的速度，所以第一阶段很快就会完成。第二阶段的谈判尚未正式开始。

路透社报道说，第二阶段的间接谈判将于本周开始。特朗普的中东特使史蒂夫·威特科夫似乎很有信心。他说他告诉福克斯新闻，第二阶段绝对会开始。这是我今天早些时候看到的一段引文。有报道称，以色列和哈马斯都将派团队前往卡塔尔进行谈判。所以这些都是进展的良好迹象。我希望，你知道，史蒂夫·威特科夫是对的，而且他并没有过于关注他现在在沙特与俄罗斯所做的事情。

但是本，我的意思是，我一直想到的事情是，哈马斯实际上要达成这项协议的第三阶段（重建阶段）的任何政治动机，当特朗普决定我们要对该地区进行种族清洗和占领时，这种动机就消失了。我的意思是，现在试图理解这是如何运作的。是的，这很好，这并没有被破坏。这很好，第一阶段仍在继续推进。我只是认为，你知道，在每一个关口，这都会变得越来越难。只要行动计划是……

加沙的里维埃拉，我们就不会到达那里。所以需要注意的是第二阶段谈判如何进行，人们如何开始谈论实际的重建，谁负责管理加沙的安全，种族清洗计划是否仍在讨论中。但这确实表明似乎存在一种真正的……

在，你知道，信不信由你，以色列政府和哈马斯之间，不要让第一阶段消失。这很好。希望这可以成为解决那些更棘手问题的基础。希望他们能够，我不知道，我只是不认为美国，我的意思是，威特科夫似乎在这里发挥了建设性作用。你希望特朗普不要太关注它，因为，你知道，里维埃拉计划不会成功。

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确切的说法。所以没有帮助，但真的很粗鲁和糟糕。你知道，我在网上看到的另一件事，本，是……

美联社2月6日的一篇报道称，拜登政府一度曾与埃及方面讨论过，是否可能暂时将加沙人从加沙迁出以避战，然后长期迁回。这被拜登政府的批评者（我们非常属于这个阵营）所引用，但他们试图说，实际上，

种族清洗计划与拜登的政策相同，因为根据这份报告，拜登有一个种族清洗计划。我联系了一群……

前拜登官员，试图了解这份美联社报告的内容。他们说发生的事情是，在10月7日之后，安东尼·布林肯飞往以色列。内塔尼亚胡向他们提出了将平民从加沙迁出的想法以避战。在世界的任何其他地方，这都不是一个疯狂的想法，但显然，鉴于那里的历史以及大灾难以及其他发生的一切，这对巴勒斯坦人来说是一个不可能完成的任务，对巴勒斯坦领导层来说也是如此。安东尼知道这一点。

但安东尼可能在想，我不必向比比传达这个“不”字。我会把这个想法带到阿拉伯国家，包括埃及，并由他们来传达这个强烈的“不”字，然后将这个信息带回以色列，并将其转达给比比。我认为这个外交过程被转述为美国推动加沙的种族清洗。但是，这根本不是发生的事情。不，而且看，人们……

人们应该能够有足够的思考能力。而且我们已经充分批评了拜登的加沙政策。但在私人外交渠道中提出不同的想法与站在以色列总理旁边举行新闻发布会并呼吁进行种族清洗以及在加沙建造房地产酒店之间是有区别的。这根本不是一回事。是的。而且就像我一样，我看到一些我认为很聪明并且很尊重的人。

将这两者等同起来，就像，伙计们，我们不需要这样做。我们可以批评拜登的政策，而不必将其变成特朗普的漫画。是的。最后一件事情，本，我只是想强调一下过去几周关于伊朗核计划的一些报道。所以，

《华尔街日报》的标题是：“以色列看到对伊朗核设施发动袭击的机会，美国情报发现。”《邮报》似乎也得到了同样的文件。它说：“美国情报警告称，以色列可能在未来几个月袭击伊朗。”这份情报称，以色列可能在2025年前六个月试图袭击伊朗的核设施。

特朗普最近有点，我认为，真相或推文，引用：“关于美国与以色列合作将伊朗炸成碎片的报道被大大夸大了。”这表明他倾向于更外交的解决方案。但是，本，阅读这些报告，让我想起了奥巴马政府的头几个月，当时《大西洋月刊》的我们的朋友杰夫·戈德堡显然像……

5万名以色列内阁官员，他们将在六个月内轰炸伊朗，并将这个故事带回了我们这里。我们不得不处理由此产生的后果。这有点不同，因为《日报》和《邮报》的这些报道来自某种泄露的美国情报产品。但最终效果是一样的，那就是对美国施加压力，要求其尽快对伊朗的核计划采取行动，否则伊朗将采取行动。现在，我不确定这种压力活动对特朗普有何作用。

因为，就像，我不知道他对这件事怎么想。但看到这些报告很奇怪。我想知道你对这些泄密事件有何看法。我的意思是，这可能是两件事之一。要么是美国情报界的人担心以色列会这样做，只是试图让这件事公之于众，以引发对此事的讨论。

或者，是的，或者可能是那些希望特朗普优先考虑这个问题并采取行动的人，否则，你知道，这总是与我们在一起的。我会说，特朗普本人似乎并不倾向于伊朗战争。我的意思是，你知道，这是……

它似乎比格陵兰的可能性要低，你知道，在这一点上，这并不意味着它永远不会发生。但他似乎总是对卷入另一场中东战争有点谨慎。所以对我来说，问题就变成了，以色列是否真的会在特朗普反对的情况下轰炸伊朗的核设施？而且……

更奇怪的事情也发生过。但我不知道。这感觉像是姿态。每个人都知道特朗普可能会探索外交，或者他可能不会，并采取施压的方式。我认为这种泄密是将各种因素结合起来，试图加快在这里采取行动的时间表的一部分。

但鉴于全球环境的性质，我一直担心特朗普的一点是，混乱太多了。这就像，好吧，我们现在就去吧，因为人们的注意力分散在九个不同的方面。但问题是，如果他们这样做，那么伊朗人可能会袭击海湾地区，所有赌注都将失效。是的，我认为……

归根结底，内塔尼亚胡的首选结果将是将美国卷入其中，为他做他的脏活，就像其他所有事情一样，轰炸伊朗的核计划。但我希望特朗普会抵制这一点。是的。是的。奇怪的是，特朗普迄今为止一直抵制这一点，但他随时都可能改变主意。他比特朗普更善于抵制英国石油公司的胡说八道。

最近的存在。是的，完全正确。是的，这是真的。好的。我们说得太久了。有很多事情要谈。我们将稍作休息。休息回来后，你将听到本对马克斯·塞登的采访，了解俄罗斯方面如何看待今天在沙特阿拉伯和上周在欧洲发生的所有阴谋诡计。所以请继续收听。

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汤米和本讨论了过去一周美国外交政策的巨大转变，此前特朗普宣布美国和俄罗斯将通过不包括乌克兰和欧洲的会谈直接谈判结束乌克兰战争。他们还解释了JD Vance的首次出访如何冒犯了几乎所有欧洲领导人，同时在德国本周日的大选中提升了德国极右翼的德国另类选择党，支持加密骗局如何成为阿根廷总统的主要政治包袱，美国国际开发署削减资金的持续影响，加沙停火协议的最新情况，以及关于以色列可能对伊朗核设施进行军事打击的情报泄露。然后，本与《金融时报》莫斯科分社社长马克斯·塞登谈论克里姆林宫对美国对俄罗斯外交政策的转变作何反应。要观看本集的字幕版本，请点击此处。要获取本集的文字记录，请发送电子邮件至[email protected]，并注明播客名称。 </context> <raw_text>0 大西洋联盟银行。无论您如何银行业务。好吧。我很高兴能与马克斯·塞登一起加入，他是乌克兰战争初期“拯救世界播客”的老嘉宾，当时他帮助我们弄清楚发生了什么。他是《金融时报》的莫斯科分社社长，目前居住在柏林，因为担任莫斯科分社社长非常困难。马克斯，欢迎回到播客。感谢您的邀请。所以，我只是想让你真正帮助我们解开这个

人们非常关注欧洲人对俄罗斯和美国之间近期发展作出的反应。我在慕尼黑，对此有所耳闻。显然，人们关注的焦点是美国政治。但我真的希望你能帮助我们理解俄罗斯人可能会如何看待这件事。仅仅根据你多年的报道和分析，你认为普京和俄罗斯政府是如何回应的？

消化特朗普的电话、即将在利雅得举行的会议、欧洲人和乌克兰人对特朗普政策的反弹。总的来说，你如何描述你对俄罗斯对这些事件的反应的理解？

俄罗斯试图淡化此事，并表示谨慎乐观。但我认为，看看特朗普的团队以及特朗普本人所说的，这对他们来说已经非常顺利了。俄罗斯人根本不必做任何事情就能做到这一点。他们在任何方面都没有让步

普京自战争开始以来，其极端主义要求几乎没有改变。而美国仅仅在一周左右的时间里，就完全落入了他们的圈套。它已经在美国政策上做出了一些重大让步，并且似乎准备至少接受大部分俄罗斯的要求。所以，我认为，如果你是俄罗斯，你一定会对事情的进展感到非常高兴。

想想一个月前，甚至两周前，再与现在相比。就像两个不同的世界。今天在利雅得举行会议的宫殿里，美国和俄罗斯国旗并排悬挂，这是完全不可想象的。而现在，这只是我们生活的现实。是的，我的意思是，我很好奇。我的意思是，你提到了……

我的意思是，黑格塞思基本上承认乌克兰不会加入北约，乌克兰将不得不放弃领土，这实际上承认了俄罗斯吞并大片乌克兰领土的行为。与拜登的“不与乌克兰讨论乌克兰问题”的做法相反，这实际上是相反的。这是完全不顾乌克兰的乌克兰问题。看看俄罗斯媒体……

俄罗斯媒体，这是了解克里姆林宫想要什么的一个很好的窗口。对这件事的反应是什么样的，就像你只是看看俄罗斯媒体，这可能说明克里姆林宫是如何看待事情的？我认为这很大程度上是一个信息，即俄罗斯的世界观正在获胜，而美国似乎也认同这一点，这意味着乌克兰将拥有权力

乌克兰可能的选择，强加于他们，欧洲人也将不得不应对。如果你是俄罗斯，这就是问题的关键，普京对此已经非常清楚了，那就是，尽管他对乌克兰的痴迷，但在他看来，乌克兰是这场战争的借口，在他看来，这场战争实际上是关于更广泛的地缘政治

与西方的对抗，主要是与美国。他想要的是某种新的雅尔塔会议，如果你愿意的话，大国可以像罗斯福和丘吉尔与斯大林那样坐下来，他们将欧洲划分为势力范围。这正是他一直在争取的。看起来，凭借特朗普对世界的这种非常功利的看法，他能够推动

美国政坛的按钮非常出色。我刚才又看了一遍这段视频

美国代表团的电视广告，卢比奥说，我们非常高兴这一切进展顺利，我们将能够与俄罗斯在许多问题上合作。实际上，这是普京的梦想。这是俄罗斯一直在通过电视和官方喉舌发布的信息。

在这场战争中，这实际上是大国之间需要讨论的事情。这对俄罗斯来说是一个巨大的胜利。仅仅是这次会议的举行本身就是一个巨大的进步，让他们摆脱了冷战，并获得了大国会议桌上的席位，而这正是他们想要的位置。是的。我的意思是，当涉及到……我绝对……

在慕尼黑感受到了这一点。过去一周，人们为削弱美欧联盟所做的努力超过了我记忆中最近任何时候所做的努力。关于乌克兰问题本身，如果你基本上读了黑格塞思所说的内容，以及你可以从暗示中读出什么，这听起来确实像是美国可能同意

俄罗斯实际上控制着他们目前所处的乌克兰部分地区，美国将北约成员国从谈判桌上撤下。这是俄罗斯的两个非常重要的立场。但这够了吗？我的意思是，你知道，因为你也可以这样看待它，好吧，普京现在在战场上占有优势。为什么不尝试再坚持一年，再争取一些领土，巩固对俄罗斯试图宣称吞并的乌克兰部分地区的控制呢？你认为俄罗斯可能会提出更强硬的条件，还是你认为他们可以接受按照他们的条件冻结冲突，让他们保持控制，并削弱乌克兰的地位，以及分裂欧洲？这够了吗？还是你认为普京可能想要更多？

有两件事。首先，我认为重要的是简单地回顾一下俄罗斯的目标是什么。它们是为了让乌克兰不再作为一个可行的国家而存在，使其变得如此虚弱以至于无法有效地自卫，并且不能充分融入西方安全体系，北约或某种能够保护它的北约替代体系，以充分地保护它免受俄罗斯的侵害，理想情况下，拥有一个更顺从的领导层。普京似乎仍然认为他可以拥有某种亲莫斯科的政治家，就像那些在乌克兰独立后的最初15年左右统治乌克兰的政治家一样。再说一次，当维克多·亚努科维奇在2010年代初担任总统时，

除此之外，还有我们刚才谈到的新的欧洲安全体系，这实际上是将世界划分为势力范围，并削弱美国在欧洲的影响力。问题是，如果，这让我想到第二点。

这些极端主义的要求。从我听到的以及似乎存在的所有情报来看，很明显，普京没有理由停止，除非他得到他想要的东西，因为他已经得到了很多。甚至在特朗普上台之前，乌克兰加入北约是不现实的。他们夺回领土是不现实的。所以，黑格塞思说这话并不一定错，因为这种评估与你从拜登政府或你的PN盟友那里得到的评估并没有什么不同。但第二点是，这些东西应该被利用，因为这些是美国可以采取的政策措施。而对我来说，最不同寻常的是

美国基本上已经放弃了所有这些，其中一些甚至在谈判开始之前就已经放弃了。再说一次，今天，人们似乎非常关注取消制裁以及俄罗斯和美国之间的经济合作，这种想法是美国和俄罗斯公司可以一起投资。让我提醒你，理解

根据美国目前的法律，由于制裁，大部分行为都是非法的。你会认为制裁的意义何在？你可以争论很多，而且人们多年来一直在争论俄罗斯、伊朗、伊拉克、委内瑞拉，关于制裁在实现政治目标方面的有效性。但制裁的全部意义，特朗普本人也说过，就是这些应该被

胡萝卜。这是美国用来做出让步的筹码。而冲突特使凯斯·凯洛格不仅被排除在与俄罗斯的对话之外，而且他今天也不在那里，但是

白宫还让克里姆林宫今天基本上宣布了一项人事决定。普京的对外政策顾问尤里·舒霍夫说，凯洛格不会与俄罗斯对话。他只会与乌克兰和欧洲对话。特朗普将任命另一个人担任乌克兰问题上的美俄联络人。

他对此很了解，这也是他计划的重要组成部分。他非常清楚地表明了这一点。但似乎这一切都化为乌有了。我认为，最引人注目的是，显然特朗普想尽快达成协议，他对利用美国拥有的任何筹码并不太感兴趣。如果你是俄罗斯，你除了高兴之外，别无其他感觉。

还有两种方式，俄罗斯可能会利用其肌肉或干涉欧洲安全，我想向你提出，并了解你对我们应该关注什么、担心什么的评估。一个是政治。因此，如果我看看JD Vance在慕尼黑关于传统西方价值观以及需要拥抱世界各地极右翼政党的演讲，

听起来很像普京多年来一直在说的话。你知道，这些传统西方价值观与民主是分开的，它们本质上是民族主义的，是传统的基督教文化价值观。所以第一个问题是，我们应该有多担心，或者普京有多少机会介入？你知道，他过去支持过一些极右翼政党。显然，他与奥尔班等人的关系比其他欧洲人更好，但是。

另一个是俄罗斯的近邻。如果有势力范围，如果我现在在格鲁吉亚，如果我现在在摩尔多瓦，甚至可能在波罗的海国家，我突然担心俄罗斯可能会觉得他们在美国拥有势力范围。我的意思是，在这个新的现实中，你在哪里寻找俄罗斯进一步干涉、侵略、炫耀这些政治空间的潜力？

让我们分开讨论西欧和东欧，因为我认为需要区分一些重要的方面。我非常热衷于这个理论，你知道，在特朗普第一届政府期间，这有时很难让人理解，但是

实际上，这不是俄罗斯创造的。这些是在美国欧洲社会中已经发生的趋势，民粹主义政党和右翼政党的兴起，对全球化和移民的反弹。我们不需要深入探讨这个问题。我认为，如果你是俄罗斯，你只要看看现在的欧洲政治，以及特朗普的回归，就会发现……

有一本关于克格勃计划影响第三世界的书，名为《世界正朝着我们的方向发展》。我认为，如果你是俄罗斯，你绝对会认为世界正朝着你的方向发展。在法国，玛丽娜·勒庞最终可能成为总统，在德国，德国。

德国另类选择党预计在大选中的表现会非常好。本周晚些时候在奥地利，你会有这个，这个政党很可能会组建政府。如果我没记错的话，他们目前正在进行联盟谈判，因为我不太了解奥地利。这实际上是俄罗斯统一党的伙伴，

普京的政党，他们仍然保持着这种伙伴关系。所以我认为他们不需要做太多。我认为西欧社会正在发生的事情已经足够多了，如果你是俄罗斯，你会觉得Vance在慕尼黑谈论的事情正朝着你的方向发展。如果你考虑前苏联和被苏联占领的国家，我认为

那里有一些不同，因为这更多的是关于俄罗斯如何看待威胁。格鲁吉亚，他们基本上已经解决了这个问题。你拥有这个专制、亲莫斯科的政府，就像格鲁吉亚的任何政府一样，

亲莫斯科的政府，他们有效地压制了反对转向俄罗斯怀抱的势力。格鲁吉亚加入北约没有任何前景，摩尔多瓦

对他们来说，现在影响摩尔多瓦更加成问题，特别是由于战争的一个后果，因为德涅斯特河沿岸地区，即拥有少量俄罗斯军队部署的飞地，现在基本上与俄罗斯隔绝，无法对其产生严重影响。而且，政府刚刚通过了亲欧盟公投。但是，

真正的问题是波罗的海国家，不仅仅是波罗的海国家本身，而是波罗的海国家对欧洲安全的意义，因为这是绝对的噩梦场景。如果，如果你是，一个北约的支持者，那就是，

看看特朗普对欧洲安全的看法，这基本上是，你知道的，你自己做吧，北约所依赖的美国安全保护伞就是这样。自己解决吧。谢谢，再见。顺便说一句，这是账单。而情况一直是，你有这些，你知道的，

你在拉脱维亚、立陶宛、爱沙尼亚有这些北约部队。你有一些城市拥有相当多的俄语人口，他们中的一些人确实在某种程度上同情俄罗斯，比如爱沙尼亚的纳尔瓦、拉脱维亚的达乌格夫皮尔斯——

在拉脱维亚，你尝试在那里做一些事情，某种有限的入侵并不一定是一些大规模的入侵。我认为普京对波罗的海国家的兴趣不像他对乌克兰甚至高加索和中亚那样大。我还记得在战争开始前几个月，

他说苏联分裂成了12个国家，而不是15个国家，没有包括波罗的海三国。我认识的一位爱沙尼亚专家当时给我发短信说，谢天谢地。但它们之所以重要，是因为它们被用来破坏北约，因为如果美国不

以任何严肃的方式回应。这实际上表明，北约的集体防御条款第五条，对成员国的攻击是对所有成员国的攻击，这表明它实际上是一只纸老虎。它毫无意义。普京可能会觉得他基本上是

一劳永逸地解决了北约问题，而且你知道，这就是我认为可怕的问题，不是说他不想要……你会在俄罗斯体系中看到这些非常极端的人，比如车臣独裁者拉姆赞·卡德罗夫或类似的人，他们说，是的，我们想开着坦克开到波兰去，这都是为了炫耀，但这确实是……

我不想说他对帝国不感兴趣，对像彼得大帝那样聚集俄罗斯土地不感兴趣，因为他感兴趣。但实际上，最重要的是，对他来说，这是关于新世界秩序。我认为，他对欧洲所做的任何事情都将实现这一目标。

是的，这说得通。所以一定要关注波罗的海国家，但要注意，这主要关乎破坏西方。我还想问你最后一个问题。在俄罗斯本身，我们不仅经历了三年多的乌克兰全面战争。自从阿列克谢·纳瓦尔尼去世已经一年了，在柏林举行了一场纪念纳瓦尔尼去世的仪式或活动。你对

目前俄罗斯反对派的情况是什么样的？你对……我们非常关注普京的积极叙事，我的意思是，他在战场上遭受了巨大的损失，这不可避免地会对俄罗斯社区产生一些影响……你将如何描述目前俄罗斯国内政治的情况？

与普京的控制以及反对派缺失或存在反对派，至少是对事情进展的不满的可能性有关？好吧，如果你看看俄罗斯的不满，如果有的话，它主要与战争的经济影响有关，而不是战争本身。有一位伟大的俄罗斯社会学家格雷格·尤丁，他

有一个比喻，对大多数俄罗斯人来说，战争就像下雨。你知道，你不喜欢下雨。你希望尽可能避免它，但你认为这是某种外部强加于你的事情，你完全无法控制它。这种原子化在俄罗斯社会已经存在了

几个世纪，因为国家是如何形成和改革的，俄罗斯人是如何被统治的。这与乌克兰这样的国家非常不同。至于对战争中人员伤亡可能存在的不满，你必须记住，这主要是在动员期间，当人们被强行征召入伍时

他们，你知道，其中数十万人逃离该国以试图逃避这种情况。但现在他们转向了，他们已经能够相当成功地做到这一点，并且或多或少地用新兵取代了前线的男性伤亡。这是通过付钱给人们来实现的。他们有巨额的支出。

在许多这些非常贫穷的地区，平均工资超过一年的工资，而大部分招募工作都集中在这些地区。这加上

俄罗斯社会对人类生命的低价值观，这鼓励了许多人报名参军。如果你去Instagram和TikTok上看看，你会发现一个完整的子类型帖子，这些士兵的妻子在发放工资的那天，当他们战斗时，或者当他们收到受伤或阵亡丈夫的工资时，他们都去购物。俄罗斯出现了一场消费热潮，这在很大程度上是由战争支出推动的。所以，这并不意味着俄罗斯社会的一部分人没有积极反对战争，但他们从来都不是多数。大多数人一直是被动的人

积极反对战争的人已经被非常有效地压制了。有数百数百数百名政治犯。我们认识纳瓦尔尼这样的人，以及在叶夫根尼·格什科维奇交换中获释的一些持不同政见者，如伊利亚·亚辛、弗拉基米尔·卡拉穆尔扎。但还有数百数百名普通俄罗斯人在俄罗斯偏远地区被捕，因为警察有配额。他们说了些什么

在社交媒体上或在公共汽车站或

在某种私人场合，有人告发了他们，他们现在正在服刑，服刑时间往往非常残酷。因此，对事情进展的任何真正反对都是不可能的。对于那些在国外的反对派来说，他们现在的情况非常糟糕，因为，你知道，

时间越长，他们与俄罗斯社会的脱节就越大。他们基本上无法改变这种情况。纳瓦尔尼的去世显然是一个巨大的打击。对于……

那些读过关于布尔什维克和孟什维克以及20世纪初流亡的各种其他反沙皇左翼团体或苏联持不同政见者的读者，你们知道，令人惊讶的是，他们似乎大部分时间都在为各种轻微的冒犯和被认为的差异而争斗，这些事情对普通俄罗斯人来说真的非常令人反感，或者对

你知道，无论他们是在俄罗斯还是流亡。我认为还值得指出

在俄罗斯社会中，试图确保战争真相被揭露的最活跃团体之一是媒体。目前，随着特朗普攻击美国国际开发署，首先，如此多的流亡俄罗斯人

俄罗斯媒体已经逃离该国，因为你因说出关于战争的真相而入狱，他们

依赖资金的程度。我认为他们中的许多人甚至没有意识到这一点，他们对美国国际开发署的依赖程度有多高。其次，他们也面临同样的问题，那就是越来越难以接触到受众。人们不愿说话，他们真的在挣扎。所以，对这些人来说，这是一个非常悲惨的局面，我会这么说。

好吧，像往常一样，你真的帮助阐明了一个非常糟糕的情况。但我们感谢你。我们注定要生活在一个有趣的时代。但马克斯，非常感谢你加入我们。人们应该关注你在《金融时报》和网上的报道，因为你像往常一样，是这种动态中最精明的观察者之一。所以再次感谢你，祝你在柏林度过一个美好的夜晚。

好的。非常感谢。再次感谢马克斯加入节目。是的，让我们看看下周会发生什么。可能会有很多糟糕的事情。可能很糟糕。但是，嘿，德国，支持你们的自由派朋友。是的。是的，加油，伙计们。就像，这是对中左翼的大规模集会。我们需要你们。

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我有一个播客，叫做《与罗伯·劳一起》。基本上，这是我进行的对话，让你感觉就像你拉了一把椅子，坐在我和我钦佩的人之间进行的私密晚餐中，比如艾伦·索尔金或蒂芙尼·哈迪什、黛米·摩尔、克里斯·普拉特、迈克尔·J·福克斯。每周四都会推出新的剧集。所以，我将讨论

所以，请订阅，并在您获取播客的任何地方收听。