The case against logging off
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这些平台本身就想成为政府。我认为这是他们的愿望。因此，在这些平台上移动事物、移动注意力就成为移动资金、移动舆论以及谁被看到以及如何被看到的一种方式。♪

最近，关于互联网的无情道德恐慌层出不穷。政客、媒体精英、专家和科技高管都在坚持认为社交媒体正在腐蚀我们的大脑、破坏民主，并使我们痛苦不堪。每周都有新的警告。TikTok 正在毒害年轻人。Facebook 正在使你叔叔激进化。而拯救我们自己的唯一方法就是下线。

但如果那是

我们应该做的恰恰相反的事情呢？如果这种断开连接的推动不是为了保护我们，而是为了削弱我们的权力呢？现实情况是，互联网尽管混乱、杂乱无章，并且受到算法操纵，但它仍然是普通人能够聚集、交流和发挥集体力量的少数几个空间之一。政府、传统媒体和当权者希望你保持离线状态，因为

一个脱节和支离破碎的公众更容易控制。当权者想让你相信社交媒体和互联网只不过是一种令人上瘾的干扰，而不是塑造叙事、建立运动和追究机构责任的关键战场。

没有人比艾登·沃克更了解这一点，他是一位模因研究员，也是 Substack 时事通讯《如何用模因做事》的作者。今天，他加入我的节目，讨论为什么我们不应该下线，以及互联网尽管存在缺陷，但如何成为一种强大的变革工具。嗨，艾登，欢迎来到 Power User。- 嗨，很高兴来到这里，泰勒。- 好吧，艾登，你写了一篇在我看来很棒的文章，叫做《不要下线》。

为了让大家开始，我认为今天关于下线的讨论太多了。似乎每个人都想要减少在手机上花费的时间，减少在互联网上花费的时间。你能简洁地解释一下你为什么认为人们现在不应该下线吗？

互联网是目前世界上最重要的事情。权力正在向那里转移。如果你看看风向，每一阵风都吹向互联网变得更加重要，并且成为治理、权威和行动主义的场所。我认为，如果你错过了这艘船，你就会被困在海滩上，而海滩将会被烧毁。从互联网的历史中我们知道，那里最强大的群体是普通人。

我们许多媒体和学术叙事都强调公司非常重要，技术也很重要，而这一切都是真的，但互联网是由用户生成的。

你知道，你发布的内容确实很重要。你不仅仅是一个消费者。你是一个生产者。是的。我觉得，我的意思是，在线关注度，我在我的书中写了很多关于这个的内容，我认为这是当今最强大的货币形式之一。我认为你谈论的是为了公益而利用在线关注度。我认为这非常引人注目。我同意人们在线所做的工作是劳动者。

但我猜我会说，如果有人问我这个问题，我很想知道你的想法。互联网可能是我们一生中见过的最强大的变革工具，对吧？它彻底颠覆了我们的媒体环境、沟通系统。

它之所以如此强大，是因为这是人类历史上第一次能够在全球范围内大规模连接。在我看来，许多让民众下线、不参与在线世界的努力，实际上只是来自当权者为了按照他们想要的方式来掌控互联网的努力。如果人们不参与，就像你所说的那样，并且不像

参与这些系统，并且，你知道，对互联网施加他们自己的改变，或者以他们自己的方式为了公益而掌控它，它只会被用于邪恶。我们不会利用这样一个强大的工具。我不知道这是否与你思考的方式相符？我认为完全符合。我完全同意。我想补充的警告是，它是改变我们生活的最激进的工具，无论好坏。我会说技术通常是中性的，重要的是人们如何选择使用它，历史上不同的人如何做出决定。而且

对我来说，互联网目前是一个激进变革的故事。

它起源于 CERN，一个非常分散的网络，Web 1.0。然后，随着大型公司的出现，你有了这种封闭，你有了允许他们收集更多数据的新的硬件形式。你口袋里的手机比台式机更好。所有这些现在都被用来集中权力并创建一种专制结构和治理方式，因为这通常是他们正在做的工作。

但我认为，这些相同的工具，就像官僚机构的工具、铁路、电视或广播一样，可以被一个想自上而下控制人民的政权所使用，也可以自下而上地使用。我认为我们在互联网的过去已经看到过这方面的迹象。我们需要某种程度上。

争取自下而上的方向？是的，我的意思是，我们已经看到所谓的自下而上的运动，真正的社会运动出现在社交媒体上，例如“黑人的命也是命”或“我也是”或一些在网上获得巨大关注的社会正义运动，显然已经导致了现实世界的改变。我想，很多人会对这类事情提出批评，或者人们会说，如果我们只是为了公益而使用互联网，如果我们发布的内容足够多，对吧？就像

我们可以将许多这些社会运动主流化，那就是这些平台最终属于公司，而不是人们。这些公司会弯曲平台来推动他们想要的任何东西。我认为 Twitter 就是一个很好的例子，对吧？就像，当埃隆·马斯克完全控制算法并控制人们看到的内容时，在上面发布大量内容真的对任何人有益吗？所以我想，你如何看待互联网作为一种解放和民主化的力量，任何人都可以使用，与

就像你提到的这个平台控制的生态系统一样，我认为人们并不认为它对很多人来说是很有解放意义的。我会说这些平台是人们创造力和连接愿望的寄生虫。确实，他们以这种自上而下的方式占据主导地位。当你发布在 Twitter 上时，你就在埃隆的游乐场里。所以我认为有充分的理由战略性地使用这些平台。我认为向他们投降是不值得的。

我还认为，在我们对互联网的历史中，我们经常将它们视为这些封地，也许在法律上，公司方面它们是。

但它们不仅仅是网站。它们是人们聚集和见面的地方。它们通常由管理员维护，例如 Reddit 由管理员维护。Twitter之所以有趣，是因为你拥有发帖者和回复者以及整个人的生态系统。所以我认为，虽然在任何文件上的名称可能是 Twitter 的所有权来源是埃隆·马斯克，但在实践中，我认为在我们的内心深处，

也许现在它已经改名为 X 了，拥有互联网的人是互联网上的人。我的意思是，这些社交平台的真正力量和价值来自用户群，对吧？它来自人们和……

你说的对，最终用户确实决定了某些平台的发展方向。我的意思是，Vine 没有关闭，对吧？用户停止使用它了。这就是它关闭的部分原因，是一种用户驱动的平台反抗。所以我想，当你想到人们发挥权力时，如果你接受这些社交平台的存在，

从用户那里获得权力和影响力，当我们拥有如此强大的科技双头垄断，例如 Meta 和 Google，现在 X 也加入其中时，用户如何才能对平台格局施加更多控制？感觉我们可供发布和连接的平台越来越少了。

我认为科技双头垄断对我们来说是一个很大的限制。这绝对是一个互联网非常黑暗的时刻。我也这么觉得。我认为这很容易，例如，现在如果你认为 TikTok 是特朗普政府的人质，他们可以简单地，你知道，调整算法并决定

以某种方式对待不同的创作者或不同的人，许多这些平台过去都做过，并且因此被起诉等等。但我认为用户每天都会出现像算法语言这样的东西，用户会在算法周围交谈。有像人们设法筹集资金、人们设法进行行动主义这样的事情。其中一些是有点表面上的，其核心仍然是自上而下控制的。

但我认为你看到了人们想要迁移到新平台或创建新空间的愿望。这就是我所说的，例如，像管理员或版主这样的技能，或者是一个坚定而富有成效的回复者，或者是一个创作者，你知道，

为他人创造空间以及占据空间，我认为这些对于创建任何新平台或人们去的地方都是必不可少的。所以我认为我不能假装自己有答案，但看看互联网的历史，每五年都会发生变化。你知道，这是一个全新的局面。我们现在拥有的这种双头垄断或三头垄断，无论是什么，都是暂时的。

我不确定这一点，因为我认为过去 15 年都是如此。我的意思是，TikTok 能够与 Meta 竞争的唯一原因是他们卖给了他们，你知道，Musical.ly 卖给了字节跳动，字节跳动在 2019 年仅在应用下载广告上就投入了数十亿美元，只是为了让应用起步。你需要这种级别的资源才能与

Meta 或 Google 竞争。如果你没有这些无限数十亿美元的资源，无论你是否从埃隆·马斯克或中国科技集团那里获得，任何新的社交平台几乎都不可能获得关注。我的意思是，我想我甚至在想 Snapchat，对吧？就像过去十年中，Meta 和 Google 成功且积极地将所有这些其他应用程序赶出了市场。我不知道。我想，你是否看到这种情况结束的迹象？是的。

我看到它结束的一个迹象，只是就你对这些结构的广泛不满而言。我的意思是，我认为 TikTok 确实获得了大量的资金支持，他们确实，你知道，开展了一场非常精明的活动，但人们也想去那里。

这是，你知道，多种因素的融合，你知道，一次登月。然后有大量的积极的营销活动，大量的积极的方式来控制，这将是像规模那样，你知道，没有奏效。但我认为这有点像我所说的，更多地考虑自下而上，并将代理放在那里，而不是自上而下，你知道，

也许从事实上来讲，这是真的，我们是中国人，无论如何，是集团还是埃隆·马斯克或扎克伯格和 Google，所有的钱都在四处流淌，这就是移动注意力和移动眼球的东西。当然，它的一部分。它甚至可能是最大的一部分。但我认为，对我来说，这有点像帕斯卡的赌注。

我想相信自下而上的改变是可能的。我认为在历史上，许多人，与其将代理权赋予，哦，拿破仑征服了整个欧洲等等，不如说，不，他有一支军队。他们是普通人。经济的建立方式就是这样。我认为在这些应用程序的历史及其采用中，以及可能在接下来会发生的事情中，关注自下而上是很重要的。

向上，即使它在经验上不一定是解释。我认为在政治上，这是最有用的一条道路，可以让人们睁开眼睛，那就是说，是的，当然。这是，你知道，自上而下，非常有效的公司，但与此同时，人们接受了它。然后所有其他应用程序都复制了它，因为人们喜欢它。我认为 TikTok 也，我的意思是，你可以争辩说，当然，它之所以被采用，主要是因为大量的积极的营销和定位，以及因为它比 Instagram 或 Google 提供的任何东西都要好得多。但正如你提到的，它也是一个被用于行动主义的工具。我的意思是，这最终导致该应用程序被关闭的原因是在那里发生的亲巴勒斯坦言论以及人们如何利用该应用程序进行进步的行动主义。所以我认为 TikTok 是一个很好的例子，就像

我想，社交媒体的暴民行为动态被用于公益。当我们想到一个已经发展起来的平台生态系统时，我的意思是，我认为即使社交媒体在未来几年开始衰落，我们也会看到人工智能或其他一些平台或更分散的互联网的兴起，人们如何才能建立成功的运动？因为我认为你能够在“黑人的命也是命”或“我也是”或其他一些平台上获得大量势头的一部分原因是你在这些应用程序上策划这些活动，这些应用程序是数百万人在使用的中心，每个人都必须关注，因为你所有的记者都在上面。你所有的名人都在上面。如果我们转向这种更分散、自下而上的分散式社交环境，你如何才能复制在大型社交应用程序上发生的这些运动的势头？

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如果我知道我现在该如何发起社会运动，但从更广泛的意义上说，大致描绘出我认为应该思考的方向。我经常思考的是

事实上，这些确实会发生，因为你拥有一个每个人都在使用的庞大易于访问的平台，你可以在一天之内让数百万人的眼睛看到一个主题标签，或者让数千、数百万人的眼睛看到一个视频。我们已经看到社会运动和模因沿着同样的机制发展。这是有史以来发明过的最强大的机器之一，用于移动注意力、移动人们的想法和激发他们的内心。

但我认为，互动密度仍然有一些说法。我认为我在关注许多模因时观察到的一件事是，有一个病毒式时刻，它出现在互联网的头版，每个人都看到了它。但也有更安静、更激烈的社区。你想想特定子版块在培养和放大模因方面的作用。通常情况下，最好有

我认为你作为内容创作者也知道，拥有 100 个真正关心并且会付费订阅的人比拥有 2000 个会随意打开你发送的每 10 封电子邮件中的一封电子邮件的人要好。所以我认为你需要两者兼顾，也许

我想你真的让我更多地思考我的文章，也许我谈论的人们正在利用的这些技能正在被利用的方式是，我们可能会有一个互联网，在这个互联网上，建立这个小型忠诚的群体更容易，但接触更大的群体更难。也许在这个算法化的庞大平台时代，拥有这个庞大的群体更容易，而建立这个小群体更难。

呃，我认为这通常是对在平台上进行行动主义的批评，因为你知道你接触到了一群以肤浅的方式参与的人，而不是接触到你想要共患难的团队。我认为互联网，我在我的书中写了这么多关于这个的内容，但我认为互联网就像一台注意力机器，一种以规模连接人们的方式，对吧，我的意思是，互联网的基本目标是连接人们，这可以用于好或坏，对吧，你可以

呃，将极端政治极端分子联系起来做非常糟糕的事情，或者你可以将人们联系起来进行进步的社会运动，这将在世界上做一些奇妙而令人惊叹的事情，对吧，嗯

我想，特别是当我们进入这个更多的人工智能和算法驱动的平台的世界时，似乎过去是人们决定谁获得关注，而现在算法很多时候决定谁在网上获得关注。所以，如果我们想回到人们决定谁获得关注或什么获得关注或关注什么的世界，他们如何才能规避这些算法？是的。

我认为这有两个方面。首先，算法非常强大，但我认为它们像锤子一样强大，而不是像编织针一样强大。这是一种蛮力。它通常是有针对性和具体的，但我认为许多模因只是出现在信息流中并且很奇怪，或者人们有很多这样的经历。就像我记得我查看了 TikTok 的广告内容偏好，它认为我是女性，并且

通常这些算法并不真正了解我们是谁，即使它们非常强大。它们像钝器一样强大。所以我认为，即使在算法平台上，我们也有很大的回旋余地来进行反向编程。我认为许多模因中，你看到了反向编程的发生。在许多行动主义中，例如 TikTok 上的亲巴勒斯坦内容，你看到人们，要么他们正在发明绕过算法的方法，要么算法实际上并不擅长阻止他们。我认为通常……

你知道，每种情况都不同，但算法不是木偶线，它是锤子，这是我想到的第一方面，然后我想到的第二方面是，因为算法通常是，你知道，一组复杂的程序，很可能是复数算法，嗯

它无法以高度的具体性做出回应。如果人们真的灵活、狡猾和实验性，并且如果你确实拥有这些更紧密联系、更面向生产的在线群体或行为，就像许多人在 TikTok 上一样，他们想要训练算法，你知道，会有一个视频出现，他们会说，我会保存它。我会使用音频。因此，这会得到更广泛的传播。嗯，

我认为人们可以计划并精明地应对。

是的，我认为随着算法变得越来越普遍，越来越多的人意识到如何操纵算法的输入。就像你提到的，点击保存、点击分享的整个想法。即使你不点击，人们也意识到，仅仅点击分享按钮并再次复制该链接，无论你是否将其发送到任何地方，都是一个提升它的信号。你已经看到许多活动家利用这些策略，或者像你提到的那样，使用

例如，产品导向的语言，当他们谈论行动主义时，以便利用 TikTok 商店算法并提升他们的内容，因为算法认为他们在谈论购物。所以我认为确实有这些规避的方法

你还谈到了对右翼影响者的对抗性生态系统进行恶意攻击，你将其视为另一种方式。对我来说，这也似乎是操纵算法的一种方式，你利用的是许多这些极端分子获得的算法提升，但你正在通过恶意攻击来转移对话。你能谈谈……

你认为恶意攻击扮演什么角色，或者你为什么认为这是在线的重要组成部分，因为我认为很多人被鼓励下线，不要喂养巨魔，或者不要回应。但我认为你写道，这实际上是必要的改变。对我来说，重要的是也许不要喂养巨魔，但不要忽视它们。

部分原因是我认为拥有反对这些右翼论点的对立声音很重要。也许这有点违反直觉。我认为与巨魔进行斗争是激励我们自己一方的一种方式。我的意思是，你看到人们说他们希望民主政客进行更多反击。我认为通过参与巨魔之间的战斗，

例如，Will Stancil，无论你爱他还是恨他，都是那里的大人物之一，嗯，大人物之一。对于那些不知道他是谁的人来说。他是一个，我想，自由主义者，一个如此中间派的自由主义评论员，是的，我认为他会引用他不同意的任何东西，不同意的任何东西，并且他会非常坚决地坚持他想要坚持的观点。是的。所以我不能一概而论地认可 Will Stancil 曾经发布的每条推文。嗯，

但我确实认为像他这样的人，这方面的一些例子是发布在 Twitter 上批评右翼时尚的男士服装博主，或者在牛津获得博士学位的 Allie Lukes，她受到了暴民的攻击，但以一种非常英勇的方式进行了反击。我认为在参与这些辩论中发挥着重要的作用，因为它们可以激励我们自己一方。

你知道，人们希望民主政客进行更多反击。我认为在线上，你知道，发出强烈的呼声，反击这些东西，即使它有时很尴尬，即使它似乎并没有迎合我们天性的更好方面。

我认为露面很重要。这就是你建立运动的方式，它将是具有对抗性的在线辩论。很多注意力都集中在那里。好吧，我认为你刚才说的才是关键，对吧？这是关于注意力的。我认为我完全不同意“不要喂养巨魔”这个说法，因为

我认为转移注意力非常重要。我们看到，尤其是在右翼，这些右翼影响者非常擅长利用注意力和破坏对话。我觉得当你对这种事情没有强烈的回应时，无论是像男士服装博主还是这个随机的，你知道，英国学者，是的，它只会创造一个真空，在那里没有像反叙事一样的东西，我想。所以我认为，就像你说的那样，创造这种抵抗的表象非常重要，即使你正在对抗某人

因为算法会因此而降低排名。嗯，因为有时你可以成功地将谈话从不好的事情转移开。是的。我认为这是我非常钦佩你的地方之一。我不知道这是否是你在谈论赞扬的事情，但我认为你对 TikTok 上的自由派和类似东西的报道。嗯，

这是报道，但这也是一种方式，你知道，我认为只是表明这不是可以接受的。人们正在关注它，他们说这是不可接受的。我认为只是在平台上以任何形式发布它，我认为这确实产生了影响。好吧，我认为与你的工作非常重要的一点是，你谈到了不要下线和真正在线的想法。我认为这种潜在的

它背后的信念，我同意，那就是互联网非常现实，这是真实的，有真实的风险，我希望在 2025 年

没有人会争论这一点，但我知道多年来，甚至现在，我的意思是，你确实会在 Blue Skies 上听到人们说，只要忽略这些人，他们就会消失。或者他们对平台化有这些错误的信念，就像，好吧，如果你，你知道，如果你回应这些巨魔，你就是在所谓的放大它们。而且，你知道，对于拥有 200 个关注者的人来说，这可能是真的。但是当你回应这些右翼大人物时，我

这似乎很重要，对吧？我想，你能谈谈平台化或放大的想法吗？因为对我来说，这感觉是一种过时的互联网观点，就像，好吧，如果你只是忽略互联网的这个角落，它就会消失。当我认为我们已经看到当你忽略它时，它不会消失。它通常只会为这些社区或这些影响者蓬勃发展创造一个真空。我同意你的看法，这是一种过时的处理方法。

对我来说，这感觉很像2016年、2017年，野蛮人还在城外。

也许这是一种奇怪的说法。但现在我们身处一个媒体生态系统中，这些人比那些正直而真实的传统平台更受关注，我认为这是不可避免的。你要么反击，要么让他们占据权力真空。鉴于在线运动很容易被渗透或破坏，在线对话也很容易被破坏，

你如何建议保护人们在互联网上向当权者说出真相的能力？例如，当你想到数字组织时，我想它在互联网上非常容易受到技术的影响。

或被恶意行为者破坏。如果你认为互联网如此重要，并且应该是当今许多行动主义的中心，那么你如何看待人们能够对抗这种情况？是的，他们如何保护或防范这种情况？老实说，我不知道。我的意思是，你可以做一些技术上的事情，你知道，信号 VPN，我的意思是，许多生活在确实存在审查制度的国家的博主都使用过、创新过并做得很好，

我还认为，总的来说，存在一个奇怪的悖论，我知道通过在 TikTok 上露面并喋喋不休地说话，你可以通过提高你的知名度和对其他人的脆弱性来获得一定程度的网络影响力。我不知道是否真的有办法绕过或摆脱这种情况。这是我经常思考的事情

你知道，从字面上来说，我的脸摆在那里，让人们说，哦，你知道，我讨厌这个人。他错了。他的观点很糟糕。也许我的确如此，你知道，但它也摆在那里，让人们说，哦，你的额头上有一个肿块，我以前从未注意到。然后我想，哦，等等，我的额头上确实有一个肿块，你知道吗？所以在某种程度上，我认为这就像……

是的。

是的，我想我对此的想法是，我的意思是，如果你能考虑对话被破坏的容易程度，它就回到了拥有紧密联系的社区和拥有真正深入沟通方式的必要性。

我认为能够非常有效地被破坏的运动通常是真正分散的运动，缺乏深层联系。它们有点像在线的松散联系，事情更容易瓦解。但是，如果你拥有更深层次的网络，或者像你所说的那样，它们来自这些紧密联系的社区，那么就更难将人们分开，我想。我的意思是，我也想到了这一点，以及我们一直在谈论的这件事，

在19世纪的背景下，呃，

就像漫长的19世纪一样，你知道，法国大革命发生了，感觉真好。1848年的革命，你知道，有更多的自由，更多的权利，无论是什么。但在整个欧洲，在殖民帝国、君主制统治下的世界大部分地区，你都有一个世纪的时间，实际上是专制统治掌权。而整个过程中都在进行组织，整个过程中都在有人反抗。很多都被抹去了，因为它们被审查或压制了，或者其他什么。但是

这仍然存在。它是今天已经建立或可以建立的任何事物的基础，这就是人们当时所做的事情。历史上有很多次，感觉如此不堪重负，如此难以克服，而且公共讨论领域受到控制。

这并不一定让我感到乐观，但这并非史无前例。我想你之前谈到过过去那些发生过非常糟糕的事情的时代，或者事情看起来真的很糟糕，似乎人们将无法对自己的物质条件施加任何影响力。然后发生了一场革命，或者事情发生了变化，并且

显然，历史已经向我们表明，事情可以很快发生变化。我确实相信这可以发生在互联网上。但我猜你今天看到了哪些迹象让你认为事情可能会朝着积极的方向发展？我看到很多算法的无效性，平台的内部化，正如加拿大思想家科里·多克托罗所说的那样，它们在处理方面越来越差。

在提供服务方面，在很多方面，它并不是一个精确的工具，我也有一些乐观情绪，因为旧网络的某些部分仍然存在，人们仍然关心它，另一个乐观的理由是，你知道，事情的偶然性、不可预测性

它总是在变化。我想我会说，除了这些我完全同意的观点之外，我认为我们已经看到很多人渴望在网上寻求行使集体权力，无论是通过，你知道，像GameStop、meme股票运动这样的东西，像meme股票。

是的，通常可能会有非常糟糕的事情，但我们已经看到很多人将注意力导向不同的新闻事件、事业、人物或其他任何东西，以尝试，现在是为了经济利益。但我认为，尤其是在右翼，人们也利用这种关注来获得政治利益。嗯，

我的意思是，特朗普就是一个例子。然后，你知道，我也在你写的东西中引用了这篇文章。但这位女士海蒂·普利格写了一篇很棒的文章，关于米斯特·比斯特，并将像米斯特·比斯特这样的人视为变革的工具。人们并没有把他看作是自上而下的创作者，而是，

他们把他视为慈善的工具。我认为你也在谈论VexBolts，对吧？VexBolts是一位内容创作者和主播，他提出了“让他做饭”的梗。在2024年底的时候，他拥有一批中等规模的粉丝。他很有名。他很出名。但突然间，人们开始用这个梗说，让我们在新年的2025年到来之际集体取消关注VexBolts。

所以大约三、四百万人选择关注VexBoltz，他的粉丝数量在2024年的最后几天激增。然后他们在午夜钟声敲响时集体取消关注了他。这非常愚蠢。

也许我想乐观地解读它，就像，这是一个疯狂的力量展示。你知道，人们可以让这个人突然成名，然后又让他突然失名。我认为每个内容创作者在某种程度上都感到，你知道，比他们掌控的更多地受他们观众的摆布。即使他们被称为粉丝，大多数时候你都在关注他们。对于米斯特·比斯特来说，肯特大学的一篇论文中的理论是

是他的观众并没有被他的保留编辑所愚弄。他们在那里的原因之一是，他们知道他们的注意力会变成金钱，他会用这些钱来治愈盲人或建造水井，或者他会把钱放在公文包里，当你正在沃尔玛的Feastables巧克力棒货架前时把它交给你。所以有一种感觉，你观看的东西会转化为金钱，转化为权力，而大规模地，你可以给予或夺走这种关注。

我认为很多梗都非常痴迷于此。你甚至在早期的东西中也能看到它。就像你可以说，哈兰比是什么？其他任何梗又是什么？我认为世界纪录鸡蛋就是一个很好的例子，对吧？当人们试图制作时，他们成功地制作了这张鸡蛋的照片，这是最受欢迎的Instagram帖子。它原本是为了向凯莉·詹娜发送这条消息，她之前拥有最多的

所以我想，当你看到这些参与式梗或参与式梗时，我认为考虑这样一个事实非常重要，即它们不仅仅是参与式梗。

参与式创作者。你是否看到人们能够复制这些动态，并为了政治目的而掌握这种集体力量？这就是我将布拉德·萨默解释为将相同的动态带入明确的政治事件的方式。我认为回顾过去，这有点像右翼2016年的梗魔法另类右翼事件。无论那是什么，它都是一种利用这些互联网工具进行组织的方式，并且

你知道，创建一个运动并从政治上推动事情。我想说我的更广泛的观点是，互联网不仅仅是沟通的机器。我认为这是一种新型的治理形式。

当我们越来越多的空闲时间被这些平台所娱乐时，当我们通过它们工作时，如果你想找工作，你必须在一个有算法的平台上。如果你想约会，你必须这样做。如果你想赚钱，如果你想卖产品，一切都被捆绑到这些东西里。所以这个空间和这些影响者，他们既是内容创作者，但在米斯特·伊斯特的情况下，也是企业主，也认真对待一些行政事务。

对我来说，这就是政治联系。这些平台本身想要成为政府。我认为这是他们的愿望。所以，在上面移动东西，移动注意力，就成为移动金钱的一种方式

金钱、移动舆论，我认为也移动实际的基础设施，只要你能以某种方式影响算法或进行大规模关注、大规模取消关注。你正在改变这个空间的构建方式以及谁被看到以及如何被看到。没错。我认为最后一点非常重要，即谁被看到以及如何被看到，因为我们也看到了这些运动

让影响者迅速成名。TikTok的Libs女士，一个完美的例子，基本上是由她的追随者集体主流化而存在的，并且也依赖于很多众包内容来获得她的追随者。我认为我给你发过一篇我非常讨厌的文章。

在404媒体上。标题是，你无法通过发帖来摆脱法西斯主义。现在，权力主义者和科技公司首席执行官有着相同的目标，那就是让我们陷入永恒的滚动浏览中，而不是组织起来反对他们。我很想知道你对这篇文章的回应。我非常讨厌它，因为它完全忽略了法西斯主义

基本上就像所有数字行动主义一样。我不知道，就像过去几年人们所做的一些最重要的数字行动主义一样，并且完全驳斥了右翼如何利用这些工具的方式。它有点像，

屈服于互联网被右翼主导的这种想法。所以，我们必须像下线一样，我不知道，在现实生活中做一些事情，我们如何在现实生活中计划这些事情。我不知道，我猜肯定不是在线的，但你对这种论点有什么看法，

你知道，基本上你无法通过发帖来摆脱权力主义。是的，对于那篇文章，我最大的收获之一是，它似乎符合在特定时间点与特定人群一起使用Twitter的体验。如果那是你所处的唯一在线领域，那么也许这是一个准确的结论。

你知道，采取，但互联网如此之大，我知道有一些事情正在发生，而我不知道那里发生了什么。你知道，我甚至不再使用Tumblr了。谁知道发生了什么？呃，TikTok的角落。我不在。所以互联网是一个非常大的地方，总是有事情发生。我们在Twitter上的经历并不是唯一的事情。好吧，

好吧，没错。我想这位作者会说的是，好吧，这是一种引述的“正在发生的事情”，就像人们参与所有社交媒体中相同的公司驱动激励一样，对吧？就像，我完全同意你的观点，这篇文章就像新闻报道一样，Twitter脑残。我认为这就是为什么这么多像新闻报道一样，Twitter脑残的人也在分享它，因为他们只是……

完全忽略了残疾正义倡导者或其他主要行动主义形式是在线的人的工作。但我猜让我困扰的是，再次，这是放弃互联网的想法。这并不意味着，而且你知道，我认为这篇文章确实谈到了不和谐，并且真的反对自上而下的公司社交媒体，当然这很糟糕。

但放弃这个想法或固有地迷恋线下行动主义而不是在线行动主义，以及“哦，你只是键盘战士”的想法，似乎是如此愚蠢，因为再次，看看

右翼做了什么。看看极右翼如何将互联网武器化，并利用互联网将这些政客主流化，以控制对话，主导媒体周期，并建立这些庞大的影响者平台。在我看来，这只是进一步证明了，你知道，保持在线并尝试复制这一点的理由。我认为进步阵营中的许多人，他们，我认为他们如此反对公司社交媒体，以至于他们想把孩子和洗澡水一起扔掉。

我同意这一点。我还想说，这有点像一个错误的选择。你知道，任何有效地进行面对面行动主义的人也都会在线，反之亦然。理想情况下，你两者都在做。你知道，你不能只选择一个而不做另一个。问题的一部分可能在于，人们像你所说的那样，有点迷恋某种类型的行动主义，然后他们就不再参与其他行动主义了。但是是的，你知道，互联网是我们掌握的如此疯狂的工具，以至于

我们过去已经看到它被使用了，使用不完美，也许没有走得足够远。你知道，如果人们真的想要大的改变，你知道，我们可以从过去互联网历史上的错误中吸取教训，甚至不是过去的错误，只是存在的障碍，这些障碍是由，你知道，权威或其他什么造成的。而且，你知道，没有一个是……在文章中的一点上，我说这些障碍不是……它们不必是墙壁。它们可以是你跳过的东西。我想说一个很大的障碍是……

监控和言论以及我们正在看到的大量这些可怕的法律，例如《儿童在线安全法》或这些年龄验证法，这些法律对互联网上的言论施加了严格的限制。我很想知道你是否一直在关注这些事情，例如反对COSA的斗争，你是否参与其中任何一项或反对这些限制言论的努力。因为我认为

即使许多左翼人士可能不想承认互联网的解放性质，当权者肯定已经认识到了这一点。再次，这就是为什么我们有TikTok禁令。这就是为什么我们会有这些限制，他们想要让年轻人，尤其是年轻人，下线，安全。

他们不希望他们了解生殖正义或LGBTQ权利等问题。所以是的，我想你如何看待这些限制言论的努力，以及人们如何反击？我绝对同意，有很多限制言论的努力正在发生。它既发生在立法层面，在这些法案中，你知道，我已经打电话给我的国会议员，参加了抗议活动等等。但我认为每天都在发生，你知道，他们会审查某些术语，或者，你知道，算法地推广一件事而不是另一件事。是的。

我想说，反击的一种方法是使用我们作为公民掌握的工具。反击的另一种方法是使用我们作为博主掌握的工具，你知道，继续提供这些信息，无论是，你知道，像一个指向你自己的网站的硬链接在，你知道，算法化的平台上，无论是某种协调的发帖。在某种程度上，我觉得自己没有资格谈论关于开展在线抗议运动策略的问题，但是

我认为我的兴趣在于这可能是可能的，你知道，不要关闭我们还没有走过很多路的路，或者我们的大部分文化，你知道，因为它在那里，你知道。是的。但我也认为要认识到为什么当权者想要审查在线言论，而不仅仅是重复这种道德恐慌心态。

就像，哦，互联网是一个坏地方。或者，哦，你知道，社交媒体正在破坏孩子的心理健康。它正在毁掉所有人的……当绝对没有证据表明这一点时，正如我所报道的那样。我们实际上看到了相反的证据。而且，你知道，我们不应该放弃这些空间。我认为我们也不应该放弃互联网上的框架。因为我认为右翼和当权者已经非常成功地妖魔化了互联网，妖魔化了在线联系，让每个人……

每个人都认为这是一件坏事，我们应该摆脱我们的智能手机，我们应该回到1995年的世界，那时存在自上而下的权力。这真的很糟糕。所以，我的意思是，我认为，是的，发帖真的很好。我认为反对这些法律真的很好。而且，就像，倡导一个不受，是的，公司邪恶、公司权力主导的亲技术未来。我认为这是……

部分原因是我总是回顾历史，回顾那些发生其他技术中断的时代，有些人总是想回到过去。在某种程度上，这在情感上是可以理解的。你知道，这是他们成长起来感到舒适的世界。他们也有自己的，你知道，自私的动机或任何利润，你知道，无论是什么。

但是，随着世界正在以这些深刻不稳定的方式发生变化，一次又一次地，我们了解到没有回头路。猫永远不会回到后面。我认为互联网，现在对我来说的故事与其说是存在一个旧秩序正在坚持，并且在我们试图在线启动新事物时正在压迫我们，不如说是互联网本身就是一个竞争的空间，你拥有右翼亿万富翁，彼得·泰尔，诸如此类。

现在实际上在网上获胜。所以我们必须在线反击。

以牙还牙。艾登，非常感谢你今天与我聊天。人们在哪里可以找到你？所以你可以查看我的Substack，“如何用梗做事”。我写关于梗的历史和平台的文章，或者你可以在TikTok上找到我，艾登等等。太棒了。节目到此结束。你可以在我的YouTube频道Taylor Lorenz上观看《超级用户》的完整剧集。别忘了订阅我的科技和网络文化通讯usermag.co。这是usermag.co，所有最新的科技和网络文化新闻都会直接发送到你的收件箱。

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