Trump Official Brendan Carr's War on Free Speech
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看看世界各地的仇恨言论法以及它们的执行方式。它总是被强权者用来对付弱势群体。比如某个边缘化群体公开批评警察或政府，他们就会说，这是对我们的仇恨言论，我们要惩罚你。

布兰登·卡尔还不是家喻户晓的名字，但他应该成为。作为联邦通信委员会的主席，他悄悄地把自己定位为特朗普政府持续不断的言论自由战争中最危险的人物之一。卡尔一再利用其政府职位恐吓记者，惩罚媒体机构，并向科技公司施压，迫使其打击言论自由。而他所做的一切，都是在 X 上打造自己“言论自由”影响者的形象。

如果任其发展，卡尔的审查运动可能会从根本上重塑我们的信息生态系统，并对任何寻求自由表达而不惧怕政府报复的人造成巨大影响。我很高兴今天能邀请到 TechDirt 的创始人迈克·马泽尼克加入我，TechDirt 是报道所有这些问题的最佳媒体。我们将要

深入剖析布兰登·卡尔是谁，他的计划为什么如此危险，他究竟在做什么来破坏美国的言论自由，以及这一切如何融入到一个更大的运动中，以控制谁可以在网上自由发言。迈克，欢迎来到 Power User 节目。是的，谢谢你邀请我。很高兴和你聊天。那么，

为了开始并设定基调，你能向那些可能不熟悉的人解释一下 FCC 是什么吗？它监管什么？它是联邦通信委员会。它最初的历史作用是管理某种分配和围绕频谱的任何监管，你知道，就是空中、空间中的那些东西，允许某种通信，无论是电视广播还是无线电广播。这就是它最初的设计目的，因为，你知道，随着电视和无线电在 20 世纪初的发明，

人们开始意识到他们正在使用频谱来广播这些内容，而且频谱的数量是有限的。因此，每个电视台都拥有一部分频谱，每个广播电台也拥有一部分频谱。它允许你在一定的距离、一定类型的內容上进行通信。

人们意识到频谱的数量是有限的。如果多个人在同一空间的同一频谱上广播，就会产生干扰，从而消除某些信号并导致其他问题。因此，他们说需要有人来制定交通规则，并弄清楚谁拥有哪个频谱，他们可以用它做什么，规则是什么。这就是 FCC 的起源。它的创建是为了管理频谱的这一单一方面的

随着时间的推移，它的作用发生了一些变化，但这确实是它的基本内容。它应该管理频谱的共享方式。最大的变化是，它对某些类型的电信服务也有一定的发言权。它可以对这些服务进行某些类型的监管，包括……

在某些情况下，它现在已经不再做了，比如价格设定。因此，它可以告诉电话公司他们可以对某些服务收取多少费用，而它现在大多表示“我们不再这样做”。我认为 FCC 传统上所做的和目前负责 FCC 的布兰登·卡尔希望它能做的之间存在差异。你也可以解释一下布兰登·卡尔是谁吗？对于那些不知道的人，他是如何成为 FCC 主席的？

他在 FCC 工作了一段时间。事实上，在他职业生涯的大部分时间里，他都在 FCC 工作。他曾短暂地在华盛顿特区的一家大型律师事务所担任电信律师，但只在那里待了几年，然后就到

阿吉特·派手下工作，阿吉特·派是 FCC 前主席，在奥巴马政府时期曾担任 FCC 委员。因此，卡尔作为派的手下进入，然后最终晋升为 FCC 的总法律顾问。然后，在第一届特朗普政府任期内出现空缺时，卡尔被任命为委员之一。从那以后，他就一直担任委员，并被任命。

拜登续任。作为背景资料，FCC 有五名委员，总是三名来自执政党的委员，另外两名来自反对党的委员。因此，你知道，自 2017 年以来，他一直担任委员，但在此之前，他是 FCC 的总法律顾问，深度参与了 FCC 所做的许多事情。

然后，在第二届特朗普政府开始时，他从普通委员晋升为委员会主席。他还参与了“2025 计划”，对吧？他不是写了“2025 计划”中的电信部分吗？是的，他写了关于电信和宽带内容的那一章，这引起了很多人的注意，因为他当时是 FCC 的委员，而政府官员是不应该参与编写此类文件的。我忘了具体的细节。我认为他

要么声称他获得了豁免，要么说它没有直接提及他的工作，这显然是胡说八道，因为它与他的工作非常相关。所以这样做非常可疑。

关于卡尔的另一件事是，他真的迷上了社交媒体，特别是 Twitter/X，并且真的投入其中，并且似乎很喜欢这种互动和好斗的性质。好吧，我想谈谈这个，因为我觉得这就是他进入我雷达的方式。我通常不会报道大量的……

科技政策方面的内容，但他开始出现在 Twitter 上，把自己打扮成言论自由的斗士，几乎试图成为一个有影响力的人物。我认为他大约有 10 万粉丝，但他确实把自己塑造成这种所谓的言论自由十字军，他只是去攻击记者。我认为他曾经来过我的评论区，我想，为什么？等等。他关注了我，这，你知道，

让我有点惊讶的是，一位现任 FCC 委员关注我并嘲笑我，这总是很有趣的。是的。那么，他是什么时候真正开始倾向于这种公开的言论自由斗士形象的呢？因为这就是他如何定位自己的。我认为今天我想探讨的是，他是如何成为这种所谓的言论自由斗士的，以及是什么导致了这种情况。

感觉这是他在过去几年中逐渐形成的。我无法确定具体的点。我从未亲自见过他。我在网上与他互动过多次。但是，就像我认识的几乎所有见过他的人都对……

他变成的样子感到有点惊讶。你知道，很多人说他非常聪明，非常友善，而且很有人格魅力。人们说他相当有思想，有点中庸，显然是一个共和党人和保守派，但是，你知道，有点像你认为的传统保守派共和党的那种价值观。你知道，我肯定看到的一件事是，当他还是总法律顾问的时候，他所持的立场是……

曾经是，你知道，共和党保守派在电信问题上的立场，这通常是……

我们希望 FCC 不要做任何事情，FCC 基本上应该放弃其在电信和宽带方面的监管权力。对大型电信公司最有利的事情将是最好的。这将是，你知道，退一步，让他们做任何他们想做的事情，不使用他们拥有的任何消费者保护权力，不使用任何权力来阻止

兼并或以任何方式追究公司责任。他们非常反对网络中立性。有点像，哦，

哦，所有这些都是可怕的监管负担。而且，你知道，我们需要取消监管以促进创新蓬勃发展。非常传统的共和党保守派，你在 80 年代、90 年代和 21 世纪初的共和党和保守派 FCC 委员身上看到的那些东西。然后感觉在特朗普政府期间，他……

感觉他脑子里有什么东西咔哒一声响了，他就像，“哦，这就是你玩游戏的方式。”我想读给你听他发的一条推文，这条推文是在特朗普获胜后立即发布的，内容是：“我们必须拆除审查制度卡特尔，恢复普通美国人的言论自由权利。”我的意思是，他发布了类似这样的内容，就像，基本上源源不断地发布。正如你提到的，在某些情况下，他想要没有监管，而在其他情况下，他似乎真的

想要几乎是过度监管。他希望 FCC 以以前从未有过的方式进行干预。我想谈谈最近的一个例子，我知道你报道过，那就是他威胁要调查 NBC 的广播许可证，因为他们在《周六夜现场》节目中邀请了卡玛拉·哈里斯。你能谈谈这个吗？

是否有先例？这是 FCC 通常会参与的事情吗？这个问题的一部分是需要解开的层次太多了。除非你真的深入了解才能真正理解这是多么荒谬，否则需要花费很多时间来解释。所以……

有一个规则。有一个叫做“平等时间规则”的规则。过去 FCC 制定过一些不同的规则，同样是关于广播电视的。两种著名的规则，它们是同一枚硬币的两面，分别是公平原则和平等时间规则。这两者的基本思想是，好吧，频谱是稀缺的。电视台数量有限。

因为除了电视或广播或可能是报纸之外，没有其他地方可以获取新闻，而且由于公共频谱是政府许可这些人士使用的公共物品，因此政府，特别是 FCC 可以对他们如何使用频谱施加某些限制，这在任何其他情况下都会产生严重的宪法第一修正案的影响。因此，这部分最初是公平原则，基本上说如果你正在使用

你知道，做一个关于特别有争议的话题的片段，你也必须以大致相同的比例呈现另一面。然后是平等时间规则，它实际上与公平原则相同，但针对的是政治家。因此，如果你给某个政治家播出时间，

你必须给他们在竞选中的对手提供相同的时间。现在，历史上，这些都是共和党人讨厌的东西。他们对这两条规则的强烈反对……

持续了几十年，就像，这绝对是令人讨厌的。事实上，罗纳德·里根有效地取消了公平原则，我认为这是一件合理的事情。我知道人们会不同意我的观点。我同意你的观点，是的。许多人非常支持公平原则。我认为今天很多人错误地认为，我们今天看到的这些问题是由于取消了公平原则造成的。我可以反驳这一点。我可以解释为什么这是错误的。但这完全是……

我们不需要讨论的题外话。但是平等时间规则仍然存在。但同样，就像历史上一直以来一样，

共和党的观点是，它应该违反第一修正案。有一种说法是，如果它再次提交最高法院，公平原则或平等时间规则，他们会说，是的，它违反了第一修正案，他们在 70 年代的一个案件中最初对此做出了裁决，我认为，这个案件叫做《红狮案》。他们基本上说，你知道，你可以实施这些限制，仅仅是因为频谱稀缺，而且你无法从其他地方获取新闻。

很显然，互联网改变了这一切。因此，现在有无数的来源，你可以从无限数量的来源获取新闻。因此，这种裁决和允许这种限制的理由不再适用。所以，首先，一个共和党人会声称我们应该使用平等时间规则，这很奇怪。这部分很奇怪。

然后你得到了这个，你知道，这是在大选之前。周六夜现场邀请了卡玛拉·哈里斯参加开场表演。你知道，他们用玛雅·鲁道夫做了这个玩笑，这是一个……你知道，一件大事。卡尔立即在 Twitter 上表示，这违反了平等时间规则，因为 NBC。他疯了。

对此他完全疯了。他在 Twitter 上发声，他在福克斯新闻上发声，他开始大喊大叫，说这违反了平等时间规则。现在，再次明确几点，那就是平等时间规则，无论它还剩下多少，以及在哪里——再次强调，它几乎从未被执行过，它只适用于广播电视。具体的附属机构

而不是 NBC 本身。NBC 本身是，你知道，他们与拥有广播频谱的附属机构签订合同，从技术上讲，FCC 只监管这些附属机构，而不是 NBC 本身。当然，所有这一切中一直被忽略的是，NBC 有不错的律师，他们实际上认识到平等时间规则可能是一个问题，因此他们在第二天的一场纳斯卡比赛中为唐纳德·特朗普提供了免费时间。

事实上，你知道，你可以争辩说，他们给唐纳德·特朗普的时间甚至更好，因为卡玛拉·哈里斯在《周六夜现场》中，她是一个剧本片段的一部分。我相信她对此有一些投入，但这只是一个片段。而对于唐纳德·特朗普，他们给了他免费的播出时间，让他随心所欲地做任何事情。

这非常不同。但是，你知道，所以他们满足了平等时间规则。然而，卡尔却对这件事进行了疯狂的咆哮。这是共和党人从未真正支持过的事情，他们总是坚持认为这是违宪的，是违反第一修正案的。所以你看到这个人声称自己是言论自由的斗士，并且是言论自由的坚定信徒，却使用了这条法律，你知道，

我相信如果你在 10 年前问他，他会说它违反了第一修正案。他出来说，我想用这个来惩罚 NBC 为卡玛拉·哈里斯提供平台，即使他们遵守了法律，通过他们在第二天纳斯卡广播中为特朗普提供播出时间这一点可以清楚地看出。

所以所有这些都很疯狂。但必须明确说明的是，他显然这样做只是为了惩罚 NBC 在《周六夜现场》节目中邀请卡玛拉·哈里斯。就是这样。这是直接的、明显的言论惩罚。这很明显违反了第一修正案。它不会超出这个范围。就像，理解所有这些细节对于理解它是如何做到这一点的非常重要。

但对于他来说，声称自己是言论自由的支持者，然后攻击这个以及其他许多攻击，其中一些我相信我们将会讨论，这简直令人难以置信，任何人都不会相信他是言论自由的支持者。对，因为他基本上是在利用政府恐吓媒体公司进行自我审查，并且不再为民主党人提供平台。没错。无论 NBC 发生什么，最终结果都是

每个新闻台，每个主要的广播电视台，甚至我相信广播电台也是如此，因为他正在追究一些广播电台的责任，现在……

会更加犹豫是否为民主党人提供平台。因为他可能会因此攻击他们，他可能会利用政府权力来惩罚他们。在很多情况下，即使他们最终会获胜，即使这件事诉诸法院并获胜，这个过程本身就是惩罚。他们经历了这项调查。他们必须聘请律师。他们必须提供所有这些文件。他们必须经历这个过程，在某些情况下，这可能需要数月甚至数年时间，并且

这本身就是惩罚。所以他正在惩罚他们，他基本上非常清楚地向他们表明，如果你不想受到这种惩罚，就不要为民主党人提供平台。对。即使他们要贯彻到底，并经历整个法律程序，我相信他也会制造一场公关噩梦，你知道，一路走来。上帝知道在这些类型的诉讼的证据开示中会出来什么，我相信这会进一步被用来对付……你知道，这些媒体公司。所以整个……

你知道，恐吓新闻界的运动令人恐惧，当然还有特朗普和政府中的其他人谈论压制……新闻界，当然还有把他们赶出新闻发布室等等，他不仅攻击了传统的媒体公司，他还攻击了社交媒体公司，我想谈谈这个

他反对社交媒体审查的虚假运动。因为他基本上也尝试过，就像他对这些媒体公司所做的那样，也试图对社交媒体公司这样做，基本上是在言论自由的幌子下，迫使他们按照他的意愿行事。最近，他发送了一封信，威胁 Meta、谷歌、苹果和微软，指控他们与 NewsGuard 等事实核查服务合作，违反了言论自由。你能解释一下这里发生了什么吗？

同样，你必须剥开这里的几层，因为这里有几层绝对的胡说八道，所有这些都是错误的。

但是理解如何到达那里非常复杂。所以我道歉。让我们从 NewsGuard 开始。好的。NewsGuard 是一家公司。它是由两位长期从事媒体工作的管理人员创建的，L·戈登·克罗维茨，他曾经是，这一点非常重要，他多年来一直是《华尔街日报》的出版人。臭名昭著的自由主义机构。是的。

他是一个不折不扣的保守派共和党人。多年来，他一直是推动《华尔街日报》中所有这些……你知道，右翼内容的人。你知道，所以他和一些其他媒体人士创建了这个叫做 NewsGuard 的东西，他们基本上说，看，我们意识到新闻服务爆炸式增长，人们不再确切知道该相信谁，哪些是可靠的，哪些是可信的。所以我们将创建一个方法来判断不同的新闻服务，就……你知道，你能相信它们多少而言？我实际上对他们的方法有一些问题，他们对此非常生气。我在一篇帖子中提到了这一点，NewsGuard 的人

对我不满我批评了他们的方法。但戈登·克罗维茨本人说，我尊重你批评我们方法的言论自由权，我很感激。但是，你知道，他们基本上会问不同的新闻网站很多问题。所有关于诸如，你是否有 masthead？你是否说明你的编辑是谁？你是否进行更正？如果有人发现错误，例如，其中有一些重要的内容。然后根据这些，他们会给每个人一个分数。

还有一些其他公司随后将该分数用于不同的用途，或者不同的人使用它。你知道，我甚至不确定很多人是如何使用它的，但一些社交媒体公司将其作为众多信号中的一个信号，用于评估某些新闻来源的可信度，并且

因此可能以某种形式将其纳入他们的算法。甚至不清楚有多少。我认为我从不同的社交媒体公司那里得到的印象是，你知道，他们认为这是一个有用的工具，但肯定不是决定这个新闻来源是否会出现的一个工具。如果你查看他们的评级，这些评级并非……你知道，左倾偏见，

我认为他们给了《纽约邮报》或其他人一个中性评级。总是有丑闻，基本上他们对许多我们这些媒体工作者认为不可信的右翼场所的评级高于我认为大多数人会同意的评级。是的，这就是为什么，正如我所说，我对他们的方法论有疑问。我认为这是一个有趣的实验，他们可以自由地去做。这是他们言论自由的一部分。但同样重要的是，无论结果如何，

即使他们的方法论绝对糟糕，我认为与现实完全相反，这仍然是他们的言论自由。他们正在表达对新闻来源可信度的看法。观点是第一修正案下受保护的言论的典型特征。所以他们正在表达一种观点。这一方是可信的。这一方不可信。你可以有这种观点。我可以对不同的来源有这种观点。

这就是全部。然而，出于某种原因，共和党人似乎对 NewsGuard 感到恐慌。我不完全理解这是从哪里来的。我知道众议院的吉姆·乔丹发起了一项……你知道，对 NewsGuard 的调查。你知道，我相信有一些……你知道，疯狂的疯子出版物被 NewsGuard 评为低分，他们声称这是一个大阴谋，并让吉姆·乔丹进行调查。然后，你知道，一旦吉姆·乔丹进行调查，情况的真相就会完全消失。然后它就变成了这种……审查制度工业综合体的奇怪证据，这通常是他们所说的方式，这绝对是胡说八道。但这基本上只是一家公司，它对一些新闻网站的可信度进行评级，而另一些则不可信。

所以布兰登·卡尔基本上对这些社交媒体公司有意见，并指控他们进行审查，因为 NewsGuard 是他们算法中的一个输入？看起来是这样。我的意思是，他更进一步。他说，依赖 NewsGuard 来审查内容，这再次强调，他们实际上并没有这样做。此外，你知道，如果有什么……

它可能会影响他们的排名。众多信号中的一个，无论如何这也不是审查制度。再次强调，像……社交媒体网站对事物进行的算法排名也是他们的观点。这些都是观点，例如，我们认为你接下来想看到什么？同样，这是受保护的言论，因为它是观点。观点是受保护的。因此，卡尔认为，这样做，依赖 NewsGuard……

影响你的算法，他称之为审查，但它不是，然后就不是善意地进行的，这是一个重要的短语，一个重要的短语，因为他认为，《通信规范法》第 230 条，这是一个完全不同的问题，其中一部分内容规定，任何网站……

如果他们试图以善意的方式处理某些类型的令人反感的内容，则可以免责地进行审核。所以他声称，因为根据他的说法，使用 NewsGuard 不是善意的，因此他们应该失去第 230 条的保护。第 230 条的保护基本上确保他们不会

对发布的内容负责。所以如果有人在 Facebook 上发布了一些煽动性内容，Facebook 本身是不负责任的，对吧？没错。第 230 条有几个不同的要素，它被人们误解得非常厉害，而且比大多数人认为的要复杂一些。但是第 230 条最基本的内容是，如果有人通过他们的言论违反了法律，通常是诽谤或类似的事情，造成了某种侵权行为

他们在 Instagram 上发布，“去你的老板。她是一个……一个……”，这是诽谤。对。责任应该由发言者承担，而不是由发布该内容的平台承担。对吧？所以它并没有取消诽谤索赔。如果存在侵权行为，它不会取消任何索赔。它只是说你放置责任的地方不是在他们使用的服务上，而是在创建内容的人身上。这很有道理，因为说话的人是那个人，而不是马克·扎克伯格。没错。

现在，《通信规范法》第 230 条还有一个要素，它也被故意使用，并且据说被故意使用，它说你也不应该因为他们的审核选择而责怪这些平台。这是《通信规范法》第 230 条的作者故意这样做的，因为……

因为他们想让平台有自由进行内容审核，因为他们意识到如果他们什么都不做，那么平台就会充斥着垃圾邮件、色情内容和垃圾。如果你想创建一个……比如说，

适合家庭的地方，共和党人过去声称他们想要的那种东西，你知道，你需要给公司激励，让他们真正进行这种审核。这是第 230 条的部分目的。他们做出的任何审核决定都应该免于承担责任。因此，如果你删除了一些内容，你不应该因此而被起诉，因为……你知道，这是他们政策的一部分。

创建他们想要的平台和社区的能力。是的。而且卡尔似乎反对大多数形式的内容审核。我的意思是，这很有趣。我认为这是……你知道，更大的保守派运动的一部分，就像你说的那样，内容审核本身就是审查制度。你从埃隆·马斯克那里也听到了这一点。埃隆·马斯克，显然，尽管他声称自己是言论自由绝对主义者，但他完全审核了

Twitter 的行为非常严重，对吧？你被禁言了，对吧？我被禁言了。我已经回来了。特拉维斯·布朗和许多其他记者仍然被禁言。你不能说“顺性别”这个词，否则就会被标记。所以，你知道，顺便说一句，我们确实希望进行一定程度的内容审核，即使正如你提到的，只是为了防止 CSAM 材料或……你知道，暴力内容，比如血腥画面，对吧？但卡尔似乎喜欢……你知道，用……来给这些公司施压，你

正如你所说，有点像声称他可以撤销第230条的保护之类的事情。马克·扎克伯格让我印象深刻，因为你知道，在大选之前，马克·扎克伯格站出来，我认为是预料到了一些这种恐吓，并说，我们将回滚。就像，对不起，我们过度审核了太多。你认为这是对卡尔到来以及了解他对这些事情的立场的回应吗？是的，我的意思是，这是对几件事情的回应，显然。我认为

你知道，马克·扎克伯格真的歪曲了事实。我不知道确切的原因是什么，如果他信息不准确，这说不通，或者如果是，你知道，更具体地说。所以我认为，你知道，他收到了卡尔发来的恐吓信。唐纳德·特朗普还写了一本书，说我们应该把马克·扎克伯格终身监禁，这……

似乎是一种威胁。所以感觉扎克伯格直接屈服于压力。现在，荒谬的是，在这个过程中，在向卡尔和特朗普对他的共和党威胁屈服的过程中……

他声称他这样做是因为他厌倦了处理拜登政府的威胁。对。即使他非常清楚地承认，你知道，他在乔·罗根的采访中谈到，拜登政府打电话给脸书员工并对他们破口大骂的恐怖，顺便说一句，他歪曲了这一点。然后他多次在乔·罗根面前非常清楚地说，但我们拒绝了他们。

所以如果政府来对你发表的审核意见大喊大叫，而你可以自由地说，不，我们不会改变。我们坚持我们的政策。那么，正如最高法院去年在一个关于脸书的案件中所说，以及，你知道，所谓的拜登政府的要求，就像根本没有证据表明脸书在这方面受到了政府的任何压力一样。

然而，现在我们有了非常直接的威胁，而不是所谓的拜登政府的间接威胁

特朗普和卡尔对扎克伯格和其他人发出了非常直接的威胁。然后他立即说，好吧，我们将按照你的意愿开始审核。事实上，后来有报道称，在扎克伯格宣布这项计划之前，他找到了斯蒂芬·米勒，他是特朗普的高级顾问，并让他审查这些计划，即审核计划的改变，看看是否可以。

这应该引发各种第一修正案的警报。如果你是一家媒体公司，你的编辑政策首先要得到总统的批准，那就是第一修正案的紧急情况。它应该被视为那样。然而，我们没有听到这一点。相反，我们听到卡尔是一位伟大的，你知道，第一修正案言论自由的斗士。对。他正在把言论自由带回元宇宙。卡尔瞄准的另一个平台是TikTok。

这永远都在他的视线中。他积极倡导禁止TikTok。显然，你知道我对这件事的看法。我觉得这项禁令完全违宪，限制了1.7亿美国人的言论。但你认为为什么TikTok会成为他的目标？他做了什么——你能大致介绍一下他试图恐吓TikTok的方式吗？

动机有点不清楚，对吧？我的意思是，我认为这与当今许多政客和政治阶层中的动机没有什么不同，他们只是完全害怕TikTok，以及孩子们现在不像……言论。是的。太多的言论。是的。

他们不喜欢太多的言论。最初禁止TikTok的想法，记住，是在唐纳德·特朗普因为TikTok上的一群孩子预订了集会的门票然后没有出现，让这个竞技场看起来空空荡荡而生气的时候出现的，这又是言论，对吧？然后我还想说，因为我最近制作了另一个关于这个的视频，但加拉格尔和沃纳最近在慕尼黑的一个小组讨论中谈到了所谓的……

TikTok被禁了，他们再次谈到了言论。他们谈到了亲巴勒斯坦言论，以及它是如何能够通过禁令的。许多政客直接承认，而且，你知道，有点像承认违反了第一修正案，他们对亲巴勒斯坦言论在这个平台上很流行感到不安，因此这是他们需要禁止它的原因之一，这由于各种原因而存在问题。所以，

案件发生了，我认为最高法院的裁决是错误的。但再说一次，他们是最高法院，所以你不能完全质疑这一点。但卡尔100%支持TikTok不好的这种想法。

至于为什么，谁知道呢？你知道，这并不完全清楚。我认为这可能是对中国的普遍恐惧。我的意思是，联邦通信委员会此前曾参与阻止中国公司在美国运营的努力。

所以可能是这样，可能是，你知道，所有这些关于它是国家安全威胁的持续不断的国家安全末日论四处流传。就像上面有间谍软件一样，这从未被证明也从未被证实。所以，你知道，我认为这只是他扮演反华角色的事情之一，我们必须说。-是的，中国鹰派。我只是认为，作为一个，再次，自称是终极言论自由斗士的人，

看到他处理这些平台的方式，所有这些都持续地消失不见，这太有趣了。卡尔的行动方式有很多矛盾之处。我想谈谈另一个，那就是，你知道，再次，卡尔来自共和党保守派联邦通信委员会委员的世界，在过去的20年里，他们一直反对网络中立的概念。

我们不必过于深入地研究网络中立，但基本概念是，你的互联网服务提供商，无论是AT&T还是Verizon、Comcast，无论是谁，都不应该被允许限制或阻止某些内容，或者他们不应该说，哦，你知道，如果你想访问Netflix和YouTube，你必须额外付费，他们不应该有权这样做。他们是核心基础设施。他们有点像高速公路，信息高速公路，无论你称之为什麽。因此，他们不应该能够阻止它。

有一段时间，大约20年前，对网络中立这个概念存在着两党共识。只有一个问题是如何将它写入法律？国会曾几次尝试这样做，但国会什么也做不了。然后不知何故，它变成了一个党派问题。我在这里应该明确一点。这仅适用于政治阶层。如果你民调公众……

压倒性地，大约84%的人支持网络中立。大约70%的共和党人和95%的民主党人，或者类似的东西，类似这样的疯狂数字。不要引用我的这些数字，但它在这个范围内，在这个范围内。但是政治阶层已经决定网络中立是，你知道，对互联网监管的邪恶政府接管。根据你与谁交谈，它是互联网的奥巴马医改，他们有所有这些东西。而且

卡尔是那些说网络中立是邪恶的，特别是它违反了第一修正案的主要声音之一。这是一个已经讨论过一段时间的说法，基本上说，因为ISP，你的Comcast、Verizon，无论是谁，因为他们提供网络来告诉他们不能阻止访问某些网站，

是违反了他们的言论自由权利。这是一件非常扭曲的事情。因为他们没有权利审查，这意味着他们的言论自由权利受到了限制？是的。所以，你应该在这里小心，因为，就像，有一种奇怪的说法是有道理的，但在这里并没有真正意义。唯一一个曾经认同这种说法的人是一位法官

在哥伦比亚特区巡回法院，名叫布雷特·卡瓦诺，他现在是最高法院的大法官。但我们先放在一边。事情是这样的。你可以相信这种说法。我不相信。我认为由于各种各样的原因，这是错误的。但与此同时，卡尔100%坚持认为你可以使用第230条，完全重新解释第230条。而且，正如我之前所说，第230条的作者已经反复说过。它旨在为人们创造激励措施

互联网网站审核他们的内容，创建他们想要的任何类型的社区，包括适合家庭的，包括只针对共和党人的社区，只针对民主党人的社区，针对患有饮食失调的人的社区，无论你想要什么社区，你都必须能够创建你自己的规则并执行它们。这是因为它们处于更高的层次。他们不是互联网服务提供商。他们不是你与更广泛的互联网社区的连接。

本身，因此他们必须能够——每个网站都不同，每个网站都应该能够制定自己的规则，并且每个网站都应该能够执行自己的规则，而不会因此承担法律责任。这是第230条背后的理论。布伦丹·卡尔认为，他可以重新解释第230条，以迫使网站完全不审核政治内容。什么算作政治越来越不清楚。但是这是——如果你考虑这两件事，

网络中立违反了第一修正案，但你可以强制不审核，实际上与对服务提供商的网络中立相同。

不可能将这两个概念统一起来。我认为的办法是说，你是在说，道路，高速公路，可以歧视并阻止某些人通行。但你又说路边的商店不能把任何人赶出他们的商店。

对。你是在说，你知道，Comcast可以说，你不能去YouTube，但YouTube不能告诉你，你不能在YouTube上发表评论。这没有逻辑意义。你不能把这两件事放在一起。我可以理解有人会说。

你知道，类似这样的事情可以同时适用于两者。或者有一个非常清晰的，我认为是合理的论点，即中立性应该适用于基础设施层，适用于ISP，但不适用于其上层的服务提供商。

因为这就是它的工作方式，对吧？这确实是它应该工作的方式。但是你不能反过来做，你说底层可以歧视，但上层不可以。这没有道理。我的意思是，我认为它的荒谬性突出了我和许多人对卡尔的更广泛的问题，那就是他不诚实或不一致。他是一个非常明确的政治行动者。而在我看来，这些类型的

行动只有通过政治视角才能说得通，那就是什么在政治上是最方便的？我能做些什么来推进我的保守派议程，并且基本上，你知道，确保进步派内容、民主党内容在网上被审查，而共和党人在互联网上可以自由行动。是的。而且，你知道，我几乎犹豫要不要称之为保守派议程，对吧？因为这是一个特朗普主义议程。对。对。它是，它是，

它有自己的大脑。就像，是的，它是特朗普主义。而且，你知道，有一个非常明显的例子，那就是在过去一年左右，它可能可以追溯到更远一点。有四个不同的案件被提交给联邦通信委员会，关于广播许可证的续签。这些是针对附属机构的，所以是当地的电视台或广播电台，对吧？

人们对续签提出质疑。续签通常是例行公事。就像你拥有频谱的许可证，你知道，每隔一段时间你必须续签一次。通常你提交你的表格，联邦通信委员会盖章就可以了。我甚至，我什至想不出一个没有通过续签的案例。但在上一届政府期间，有四项挑战。一个，

其中一项是由一群进步团体针对宾夕法尼亚州某个地方的福克斯附属机构提出的。我忘记了确切的地点。他们辩称，根据多米尼恩案，我们不必深入细节，但基本上是起诉福克斯诽谤并获得——

7.8亿多美元的和解金，你知道，只是疯狂的金额。所以他们辩称，由于这项和解以及该附属机构重新播放了许多被认定为诽谤的内容，他们违反了其频谱协议、许可协议的一些条款。

另外三个中的四个是由一个极右翼保守派团体针对不同的提供商提出的，原因各不相同。每一个都略有不同，但每一个实际上都在说，“你发布了我们不喜欢的民主党内容。”所以在上一届政府的最后，

前任联邦通信委员会委员杰西卡·罗森沃塞尔，她是民主党人，驳回了所有这四项，并在解释中非常清楚地写道，这将违反第一修正案。就像，这是一个言论问题。就像，不管哪一边，都有，你知道，左派对右派的一项投诉和右派对左派的三个投诉。就像，所有这些，这不是我们的工作。判断言论不是我们的工作。

因此，你知道，我们什么也不做。我们不会接受这些要求，从这些电台撤销许可证。我们将让他们继续下去。

那件事发生在大选就职典礼前一周。就职典礼到来，卡尔被任命为联邦通信委员会主席。他不需要经过参议院批准，因为他已经被批准为委员，所以他们可以把他提升为主席。他做的第一件事之一就是恢复其中三项努力，即来自右翼团体的三项努力，针对，你知道，有效地发布民主党言论。

这是一个你可以看到的尽可能清晰的案例，你知道，上一届政府非常清楚，就像，我们不会碰这个。这是政治性的。这显然是在试图滥用我们的权力来违反第一修正案。我们不会碰这些事情。

全面。不管这是哪一边的政治立场。卡尔来了，他忽略了左翼团体抱怨福克斯的那一项，并立即恢复了另外三项，并说，“我们需要对此进行更多调查。”这太透明了。这令人愤怒。他一边做着这一切，一边又大肆宣扬言论自由。你会看到现在追随他、支持他的人，比如这个福克斯新闻的家伙，我不记得他的名字了，我前几天还在和他争论。

你知道，只是在谈论，我认为他也在攻击阿里·科恩，说，你知道，你对言论自由一无所知。这是一位伟大的第一修正案律师。一位顶级第一修正案律师。最好的之一。是的。但他培养了一种我认为非常像埃隆·马斯克的粉丝群体，规模要小得多，但他们认为，是的，这是在恢复言论自由。对我来说，作为一个真正关心言论自由的人，我敢肯定对你来说也是如此，这很可怕。你认为呢？显然，你知道，他的权力在某种程度上是有限的，你会认为，你知道，就联邦通信委员会实际管辖的范围而言。但如果你继续允许卡尔积累和运用他所拥有的权力，你认为未来几年互联网和媒体格局会是什么样子？

这也很奇怪，因为就在不到一年前，整个保守派运动和联邦党人协会的人们都对一起案件的裁决感到非常兴奋，这被称为洛珀-布莱特案，这基本上是关于

我觉得很糟糕。我深入研究这些事情。我觉得我一直在跑题，但了解这一点很重要。不，这是有帮助的背景。你必须知道背景。我觉得我是在解释推特上的戏剧。当你谈论科技政策时，这就是你的感觉，因为你就像，好吧，你必须了解这些其他的事情，但只要给人们

101，因为我认为这很重要。所以多年来，存在着一个叫做谢弗伦推定（Chevron deference）的概念，它来自一个涉及雪佛龙公司的案件。这个案件的内容无关紧要。重要的是，这个想法是，行政部门内部的机构，你知道，实际上是在白宫之下，如果他们根据法规制定规则，那么国会将通过一项法规。这通常的一部分是将处理的权力转移给

围绕该法规的问题的某些权力。它可能是联邦通信委员会，可能是联邦航空局，可能是，你知道，卫生与公众服务部，无论是谁，都将负责执行它。谢弗伦推定标准是最高法院在80年代提出的，基本上说，这些机构是这方面的专家。他们正在雇用专家。他们有作为专家的公务员。他们已经研究过这个。

通常他们会经历详细的评论期并获得所有这些东西。如果他们制定了一项规则，我们不应该对该规则进行二次猜测，除非我们确定该规则是武断和反复无常的。这是标准。如果他们发现该规则只是随意制定，武断和反复无常，那么法院将介入。但如果看来该机构仔细考虑了该规则，获得了评论，讨论了利弊，然后进行了投票，我们不会妨碍这一点。

这项规则最初是制定的，保守派对此表示庆祝，因为他们实际上认为这是一件好事。然后他们生气了，因为政府不断做他们不喜欢的事情，他们无法起诉来阻止它。所以，这变成了一个项目，旨在摆脱谢弗伦推定。所以这最终发生在去年的洛珀-布莱特案中，最高法院说，不，谢弗伦推定没有意义。法官

司法部门现在可以审查行政部门所做的任何事情，我们不必对任何事情表示尊重。所以如果联邦通信委员会过去做的事情，最高法院会说，好吧，联邦通信委员会考虑过。即使我们不同意，这也是他们的工作。然后它发生了。发生了。有一个著名的案例是关于，你知道，21世纪初的宽带服务，最高法院说，我们不能碰它，因为推定，就像联邦通信委员会做了工作一样。我们不会对它进行二次猜测。

现在，去年，最高法院说，哦，是的，就像我们可以对行政部门所做的任何事情进行二次猜测一样。保守派对此表示欢呼，因为当时拜登是总统。对。他们不希望政府能够做任何事情。现在特朗普是总统，卡尔领导联邦通信委员会。所以他的权力显然比以前更小了。

八个月前，在洛珀-布莱特判决出台之前，如果最高法院真的会审查这些事情。现在，这是另一个问题。所以他的权力非常小。而且，就像联邦通信委员会不应该对互联网有任何权力一样。

本身。事实上，反对卡尔本人提出的网络中立的论点的一部分是，联邦通信委员会不应该有权监管互联网的任何部分，他现在忽略了这一点，因为他想监管互联网上的言论。所以他没有

真正有权做任何这些事情。他当然没有权力重新解释第230条，即使他正在为此采取行动。我相信最近发布了一些东西，他们在第一届特朗普政府结束时启动了这个过程，以重新解释，说联邦通信委员会可以重新解释第230条。疯狂的是，成为第230条的法律的原始草案

字面上有一行，上面写着，例如，这样做的目的是为了联邦通信委员会不监管互联网。我只是觉得，你必须笑。但是对于特朗普的很多事情，我，你知道，我完全理解你，对吧？就像他没有这个权力一样。他的权力比八个月前小。但是看看像埃隆·马斯克这样的人。似乎很多没有权力的人仍然能够发挥权力，并且

造成混乱。是的。这就是恐惧，对吧？如果没有人阻止他，那么是的，那么他突然就有了权力，即使这不是合法的权力。如果没有人阻止他们做这些事情，那么是的，他们就会逍遥法外。所以这就是恐怖，对吧？令人恐惧的是，他可以使用这个，他认为自己拥有的权力，或者他假装自己拥有的权力，

持续攻击媒体，任何类型的媒体，社交媒体，支持民主党人甚至不是支持民主党人的普通媒体。这甚至不公平，对吧？它只是在所有平台上发布它们。就像采访他们，与他们交谈，代表他们的，你知道，以任何方式表达他们的观点。没错。文章。其最终结果显然是寒蝉效应，即

没有人会支持这些人，没有人会公平地呈现。我们正在以各种方式获得与公平原则相反的东西，这是一种纯粹的不公平原则，即只允许MAGA特朗普主义言论。

这应该令人恐惧。这一切都发生在言论自由的幌子下。他使用言论自由的语言。我认为他为自己建立了一个小小的网红形象，尤其是在X上，在那里他大肆宣扬言论自由。这些对言论自由一无所知的白痴听他的话并放大这一点。我认为甚至

也扮演了这个角色，因为也有标题称他为言论自由的斗士。我的意思是，我们以前见过这种情况，对吧？埃隆·马斯克也是如此。埃隆·马斯克把自己描绘成言论自由的斗士，每个人——多年来，媒体都会这样写他，只是，就像，接受他的话。这就像——你知道，这已经成为特朗普主义媒体生态系统的一种主要特征，他们所说的与他们真正相信的恰恰相反，

媒体，特别是，你知道，并非所有媒体都是如此。有些肯定比其他媒体好得多，但绝对是传统的政治媒体似乎认为我们必须接受他们所说的内容，即使它是完全错误的，也要呈现出来。而且，你知道，特朗普和他的圈内人正在完全利用这一点。所以只要我们继续说我们支持言论自由，我们相信言论自由，我们正在推动言论自由。

那么，你知道，很大一部分媒体会将其报道为真实并反映出来。然后我们可以做任何我们想做的事情来压制言论。没有人会报道这件事，因为我们是言论自由的人。因为到那时媒体已经被摧毁了。是的。

卡尔本人，你知道，所以他偶尔会做一些假装是，你知道，实际上是关于言论自由的事情。就像，他刚刚在欧洲某个地方做了一个演讲。我不确定是什么会议，为了某个会议，他在那里，比如，抨击欧洲的DSA。是的，数字服务法案，如果你想快速解释一下。是的，它是他们的一种社交媒体监管。它是……

几年前的。它的一些内容，我实际上反对。我实际上认为DSA及其实施方式存在很多问题，可能会影响在线言论。从提出它的时候起，我就批评过它。就像，他们本可以做很多事情来改进它，但他们没有。所以我确实认为这项法律是有问题的。但卡尔把它变成了一个巨大的审查法案，迫使公司审查欧洲人不喜欢的内容，这是不真实的，对吧？这项法律存在问题。有些事情我认为会导致审查制度，

方式，你知道，欧盟有时提出的方式。你知道，他们以我认为荒谬和不公平的方式威胁埃隆·马斯克，这远远超出了我们承诺DSA允许做的事情。所以对此有一些担忧。所以他会反对像这样的事情，但他永远不会承认他在国内做的要糟糕得多，我无法充分强调这个人并不关心

言论自由。是的，一点也不。他唯一关心的是将其作为一种工具来增加他自己的权力或特朗普宇宙的权力。那么像我们这样的人以及其他真正关心言论自由和保护，你知道，我们的表达权的人能对此做些什么呢？因为这个人是

政府中一个未经选举的人。很多人不从事新闻工作，对吧？他们无法影响太多变化。人们能做些什么呢？我的意思是，你知道，首先就是要愿意认识到正在发生的事情，并指出它。就像，当有机会的时候。不要接受他的说法，即他是一个言论自由的支持者。不要接受他的说法，即他正在做的事情是为了捍卫言论自由或支持言论自由。

并且认识到这一点，并告诉人们，并明确表示他们不是。他们是相反的。他显然反复试图压制言论，任何支持民主的言论，这是一个问题。现在有很多不同的事情正在发生，对吧？问题是，你对所有这些该怎么办？

这可能是一个不可能提出的问题。但其中一部分，也是重要的一部分，是坚持真理，坚持现实，对吧？利用我们剩下的言论自由来大声疾呼并谈论这些事情。因为真正反击这些事情的第一步是确保人们了解现实。他们正在用绝对的废话淹没这个区域，并且不断地撒谎。这纯粹是宣传。部分原因是为了让人们放弃。

并且不知道什么是真实的，因为他们不知道什么是真实的，所以完全放弃关心一切，这只会为他们做更糟糕的事情打开局面。至少，最重要的事情是保持与现实的联系，认识到正在说什么，如何使用它，如何将其武器化，并能够说出这一点，并说卡尔所做的是违反第一修正案的，无论他说什么，他所做的是试图压制言论，

你必须看看他实际上在做什么。而且你越能真正理解实际发生的事情，人们就能进入正确的思维框架，正确的立场来真正反击这些事情。我认为对人们来说重视言论也很重要。我认为作为一名记者，我一直以来最担心的问题之一，而且我一直都在谈论这个问题，那就是两派的人，尤其是民主党人、自由主义者、左翼人士，都非常担心。

愿意反对言论自由，对吧？我的意思是，我非常反对整个对所谓的“错误信息”的恐慌，就像由我认为是

它很容易被武器化。显然，我们想称之为，我的意思是，优秀新闻工作的目标就是揭穿错误信息。但我确实认为，总的来说，政治光谱两边的人都想审查另一方。是的。而且，你知道，当你陷入这件事的时候，人们总是会生气。你会说，“别两边都这样”，对吧？你知道，很明显，很明显，特朗普世界现在正在做的事情更糟糕。他们正在拆除整个美国的框架。把那放在一边。

不过，民主党人并没有帮忙，对吧？因为你是对的。他们提出了同样的事情。他们推动法案来，你知道，强迫人们删除错误信息。COSA，还有很多其他的，对吧？你知道，艾米·克洛布查有一个法案，这是我最喜欢的一个，它将赋予卫生和公众服务部主任（现在是罗伯特·F·肯尼迪）权力，来决定任何网站上的健康错误信息必须删除。哦，我的上帝。是的。

现在想想看，对吧？如果肯尼迪担任这个职位，如果你能赋予他权力，让他指出任何网站并说，你必须删除这个，因为这是健康错误信息，那是艾米·克洛布查的法案，对吧？这就是重点。即使民主党人推动这件事是因为他们说，好吧，这是错误信息，这是不好的，或者有些人争论说，这就是我们今天处于这种境地的原因。想想你赋予谁权力。

对。如果你赋予政府权力来决定这是你必须立即删除的错误信息，那就是特朗普，那就是肯尼迪，那就是布伦丹·卡尔，那就是所有这些表明他们想要审查的人。有些人会争辩说，无论如何他们都会这样做。你可以看到布伦丹·卡尔在做什么。你不必支持它。你不必赋予他们权力，使这更容易。你不必给他们工具，因为这会使战斗更加困难。

所以民主党人谈论这些事情的方式——是的，你是对的。总的来说，极左翼的人们非常热衷于这种想法，比如，“哦，是的，我们必须挺身而出，使错误信息非法化”。问题是谁来定义什么是错误信息？谁将拥有权力？

每次这样做的时候，你都可以看看世界各地的不同国家，你可以看到在哪里这样做，每次赋予权力，或者甚至是仇恨言论，这是一个敏感的话题，人们说仇恨言论，好吧，看看世界各地的每一个仇恨言论法，看看它是如何执行的，它总是由当权者来反对弱势群体，反对边缘化群体，他们说，你知道，像一些边缘化群体公开反对

警察或政府，他们说，好吧，那是对我们的仇恨言论，我们将为此惩罚你，不要给他们工具，不要给当权者工具来压制边缘化和弱势群体的言论，所以，说明这一点非常重要，感谢你提出这个问题，这不仅仅是民主党或共和党的事情，因为他们两个在这方面都很糟糕，如果你相信言论自由，不要让人们有权审查

不。而且我认为，正如你所说，我们真的需要施加压力，是的，特朗普的来源。我觉得我必须说这个免责声明，这样人们就不会大发雷霆。显然，我们刚刚做了整集关于它的节目，所以我们同意。但我对民主党及其方式感到震惊，你知道，他们促成了这一切，并促进了这一切，并走出去，夸耀它。他们吹嘘它。我的意思是，这就像拜登吹嘘TikTok禁令一样。你知道，这简直是

荒谬的。好吧，迈克，非常感谢你今天与我聊天。非常感谢你的时间。人们在哪里可以继续关注你的工作？我所有重要的作品都在techdirt.com上。这些天我所有的社交媒体时间都花在了Blue Sky上，在那里我发布了太多东西。我是你发帖的粉丝。

好的。非常感谢。谢谢。感谢你的邀请。好的。本周的节目就到这里。你可以在我的YouTube频道Taylor Lorenz上观看《高级用户》的完整剧集。别忘了订阅我的科技和网络文化通讯usermag.co。那就是usermag.co，在那里我报道所有这些问题以及更多问题。如果你喜欢这个节目，请在Apple Podcasts、Spotify或你收听的任何地方给我们评分或评论。我们下周将推出全新一集的《高级用户》。