Why Democrats won't create a left-wing Joe Rogan
26:50 Share

本期节目由AWS赞助。AWS生成AI为您提供工具，让您的业务在全球最成熟的云端安全且快速地向前发展。欢迎来到我们的用户。

自上周选举以来，民主党和媒体一直处于恐慌状态。这种恐慌很大程度上源于一个强大的在线亚文化，大致被称为“男性圈子”。“男性圈子”由众多影响者、播客和视频主播构成，他们以传统媒体未能触及的方式与年轻男性交流。许多“男性圈子”人物都是特朗普的支持者，其中包括乔·罗根。左翼人士一直在思考如何才能赢得年轻男性，而不会进一步激进化他们。是否存在一个左翼的乔·罗根？为了帮助破解“男性圈子”，泰勒采访了播客“Doomscroll”的主持人乔什·西塔雷拉。他十年来一直在研究网络上年轻男性的激进化。了解更多关于您的广告选择。访问podcastchoices.com/adchoices

像乔·罗根、西奥·范·埃格特和罗斯·奥尔·安德鲁·舒尔茨这样的影响者，曾经被视为边缘人物或仅仅是娱乐人物，如今已发展成为主要的政治参与者。现在，民主党人正在努力理解这个世界，并质疑“男性圈子”是否可以被反击或复制。他们能否以不进一步激进化的方式赢得网络上的年轻男性？这甚至可能吗？为了让左翼人士深入了解这一切，我请来了乔什·阿拉。

乔什是一位研究员，十年来一直在研究网络上年轻男性的激进化。他是播客“Doomscroll”的主持人，该播客涵盖了21世纪的文化和政治。欢迎来到远方用户。嘿，泰勒。

很高兴见到你。我不...

...甚至没有和网络上的激进化者交谈近十年了。告诉我你在这个领域做了什么。

在过去几年里，我采访过在网上发布激进表情包的年轻人。我读了两本关于此主题的书，并进行了一系列音频访谈。我在美国和欧洲进行过各种博物馆项目。所以，我在过去几年里完全沉浸在政治亚文化中，主要与在网上被政治化的年轻人交谈。

我知道每次和你谈话，你都在和一些社区进行深入的讨论，你知道，时尚...十五岁的年轻人...

这可不是开玩笑。是的，我花了很多时间做这件事。

你能描述一下“男性圈子”的真正含义吗？

“男性圈子”指的是各种各样的频道，主要由男性影响者组成，他们提供关于如何约会女性、如何锻炼、以及商业建议、如何开设小型企业、如何开设直销电商等方面的建议。这是一个非常庞大且复杂的文化，包含许多不同的观点，其中一些观点极其保守，难以概括。

是的，这里有很多角色。我们有那些一直存在的男性生活方式影响者，当然，他们被指控参与性交易、超级方法论。但之后，它也渗透到像“牛奶男孩”这样的人身上，对吧？我们像在玩YouTube视频，然后你还有喜剧界，我认为这有点像乔·罗根的“男性圈子”的喜剧版本，以及其他一些人，对吧？我的意思是，甚至像谢默·吉利斯这样相当主流的喜剧演员，我认为也与更广阔的“男性圈子”有关。

这部分是“男性圈子”这个词的问题所在，因为几年前，它指的是那些持有真正可恶世界观的人，但现在它也延伸到软文化内容，包括“牛奶男孩”、喜剧演员等等。

我想说，我们正在转向某种转变，作家马克·里德将其描述为“互联网男性圈子”，这仅仅是那些对运动、约会、轻啤酒和那些在大陆上流行的袋子感兴趣的年轻男性的亚文化，他们真的很喜欢喜剧内容。这只是男性兴趣，并没有特别地推进明确的意识形态，只是某种普遍的保守主义。所以，从在奥顿窗口内的内容、常规政治到极端内容，存在着真正的转变。问题在于，我们使用“男性圈子”这个单一术语来指代所有这些彼此截然不同的社群。

是什么驱动人们进入“男性圈子”？是意识形态吗？是社区感吗？是什么让这群内容创作者对年轻男性有吸引力？

许多人通过自我提升的方式进入这个领域，这很奇怪。你知道，嗯，这是一种非常合理的事情，关注自我提升、锻炼建议、演讲技巧、如何打扮自己。几乎没有针对年轻男性的内容不包含这些隐含的政治立场。

所以，通常情况下，人们通过文化层进入这个领域，他们正在寻找自我提升或锻炼建议。然后，几年后，他们会在这条路上拾取其他各种各样的东西。所以你可以称之为一个漏斗。有各种各样的模型。但人们会随着时间的推移慢慢地进入这个领域。

你认为将这些内容看作一个更大的整体和群体是否准确？或者这些都是独立的社群，而外界将它们联系在一起？

我认为我们俩都说过很多次了，但这些运动中有很多人都属于这些群体。它们是庞大的群体，彼此之间存在重要的分歧。这些裂痕实际上是冲突的根源，人们会分裂成不同的政治阵营或派系。

所以，你可以在这些群体中找到对传统性别角色的拥护，你也可以找到对现代社会的拒绝，人们希望回到封建社会。例如，关于女性应该如何对待、她们是否应该在职场或家庭中，存在着巨大的意见分歧。没有一种统一的描述，这个类别将数十个持有不同观点的社群混在一起。

“男性圈子”有任何历史上的类似情况吗？你以前见过这种类型的东西吗？

这有点像互联网的匿名发展，因为我们以前并没有真正对亚文化进行定量测量。当然，在旧媒体中存在着类似的政治运动，我想到的是。在经济大萧条时期，保守派人物父亲·科芬，人们会直接寄美元给他支持他的电台节目，这与现在的Twitch主播非常相似。但是，你知道，九十年前，这些东西存在，但这种软文化成分，慢慢地将人们引导到政治观点，我们以前从未能够在数量上衡量过，所以我认为在某种程度上，这是相当新的。

“男性圈子”在这次竞选中如此活跃，你认为它对他有多大帮助？

我的意思是，这很难说。我当然觉得它确实产生了很大的影响。我认为我们很难找到确切的数字，有多少人因为听他播客而改变了投票意向，或者决定出来投票。

我们有大量数据显示他们影响了多少人。我对此的看法是，如果你想衡量某人是否因为听某位影响者而将投票选择从A转向B，那么你就会忽略了森林中的树木。这些过程始于八年到十年之前，人们逐渐被政治观点同化。

所以，这并不是说他们被一位影响者煽动，然后当天就决定投票。他们已经听过这些观点将近十年了，这塑造了他们的世界观。这是一种非常缓慢而柔和的方式，如果你从文化的角度来看。

批评“男性圈子”的人最常误解的是什么？

我认为有一种新的趋势，即试图将所有这些年轻男性都归类为持有可恶观点，他们无法说服，基本上不应该尝试与他们沟通或试图将他们纳入某种政治联盟。多年来，我一直主张，如果你不喜欢互联网文化中的这些发展，那么你的工作就是进入其中并尝试说服这些人。否则，如果你不尝试与这些社群进行深入对话，而这些社群变得越来越糟糕，那么你实际上必须参与其中。通过研究，我们现在可以量化地证明，排除这些人在未来可以被纳入不同政治联盟的可能性，我认为这是一个严重的错误。

我想退一步，谈谈一些对我来说非常重要的事情，因为我感觉自己一直在关注科技领域年轻人的情况，媒体上不断出现关于男性孤独症的报道。关于年轻男性及其在世界中的地位，有很多道德恐慌。

我们是否疏远了年轻男性？首先，你认为存在男性孤独症吗？当然，女性孤独症也是存在的。每个人都在经历孤独。现在，年轻男性似乎正在经历一些非常独特且难以解决的问题。

所以，主流叙述是男性孤独症正在蔓延，这在社交媒体、文化和庆祝活动中都有体现。我认为社会普遍存在孤独感，这可能在年轻人中更为突出，但它在各处都在上升。因此，增加内容消费和社交活动，这些只是在衡量同一件事。

我认为这只是普遍存在的孤独感，对每个人来说都是一样的，对吧？实际上？是的，我知道。男性似乎更受关注，但我不知道我们是否有数据来支持这一点。是的。

我的意思是，我认为每个人，就像他说的那样，肯定都在经历孤独。并且可能通过不同的方式来解决不同群体中的孤独感。你提到“男性圈子”很大程度上建立在自我提升的概念上。

这让我想到安德鲁·泰特，这位“男性圈子”的影响者，从某种意义上说，他可能是最会操纵人的，也可能是最糟糕的。但在2020年，他开始了一个名为“创业者大学”的东西，在那里他声称教人们如何在网上赚钱。

而“男性圈子”世界的大部分内容不仅仅是关于成为一个更好的人，对吧？从锻炼到变得强壮。它还与赚钱有关。你认为年轻男性和青少年中的经济和安全感是否也促使他们进入这个更激进的领域？

我感觉自己像是在重复老调，因为我已经说了八年了。是的，我会说，主要驱动因素之一是，人们在那里，比如安德鲁·泰特教人们如何在网上进行直销诈骗，然后他们忘记了首先促使人们寻找这种内容的根本问题，那就是...

为什么在世界上最富有的国家找不到体面的工作？给我一个理由。所以，无法讨论摧毁许多年轻男性生活、阻碍他们向上流动的阶级问题，以及主流媒体对此的回避，这就是问题所在。

你知道，我们本末倒置，如果我们指责这些人利用对他们的内容感兴趣的受众，因为他们对现有体制感到失望，那么我们就是在本末倒置。所以，我认为存在一个更大的政治经济转变，它在激进化和说服人们方面比试图深入挖掘这些糟糕的影响者更有效果，我完全不同意，也不同情他们。我讨厌这些人。但是，除非我们解决这个问题，解决年轻一代，特别是25岁以下年轻男性所面临的这种明显的向下流动问题，否则我们只会不断地为他们提供受众，周复一周，月复一月。我觉得人们忽略了经济因素，他们认为重点在于，哦，他们是否会从事体育运动、格斗等等，男人只是想变得强壮。当然，我相信很多青少年男孩也想要变得强壮。

是的，那也很酷。

但是，这很疯狂。你知道，我与很多年轻人交谈过。我觉得今天的年轻人从很小的时候就开始参与经济活动，他们有压力去建立这些在线业务。

当你上网寻找关于如何建立在线业务的信息时，出现的就是这些影响者，比如这些创业者、格兰特·卡多纳，像销售怪兽一样，他们都是特朗普的支持者，对吧？他们都很保守。很难找到，我想，像这样的进步价值观。

我还想补充一点，许多年轻人被训练去做最低工资的工作，比如在Minecraft和Roblox等游戏中。我们从他们12岁开始玩这些游戏时就培养了他们的创业精神，然后他们开始在这些游戏里出售资源，等等。

所以，是的，市场化和市场渗透到以前被分解的各个生活领域的过程。像把视频游戏作为爱好。我们就在培养创业者的思维方式，在人们甚至有资格投票之前，在某些情况下。

我们马上要休息一下。我们将讨论为什么民主党永远无法创造出左翼的乔·罗根。

本期节目由AWS赞助。借助AWS生成AI的力量，团队可以快速获得相关问题的答案，并利用数据驱动实际结果，用最成熟的云端为您的业务赋能，并产生真正的影响。

上周，民主党人发布了一些病毒式传播的推文，我认为他们终于意识到这个新的媒体格局了。他们上周才意识到这一点，我不得不说，这让我感到很欣慰。我相信你也会想，哇，你说的对，YouTube视频确实会影响人们，但你开始看到一些知名民主党人发表这些言论。我们需要一个左翼的乔·罗根。

为什么我们没有一个民主党的乔·罗根？我认为这本身就很有趣，因为很明显，乔丹·佩尔支持了2020年的伯尼·桑德斯，我认为他实际上表现出支持进步人士或至少是民粹主义民主党人的意愿。也许几年前，我会争辩说，至少我曾经争辩过，我们不能有一个民主党的乔·罗根，因为这在某种程度上根本误解了媒体的运作方式。你将如何回应这些言论？

是的，我应该说我真的很欣赏你的文章，我认为共和党与资本、大型企业利益集团关系密切，这构成了结构上的不对称或结构优势。要有一个左翼的乔·罗根，或者一个左翼的《每日电讯报》，这有点困难，因为所有这些事情，我的意思是，看看他们的财务状况。他们由亿万富翁资助，由石油行业和所有这些其他保守派利益集团资助。我的意思是，要找到一个想资助政治项目的左翼亿万富翁，这将是困难的。

这支持这些论点。

所以，我的意思是，这些就像，乔治·索罗斯不是左翼的。乔治·索罗斯就像一种新的自由主义中间道路，无论那是什么，都非常市场化的意识形态。那不是那种将吸引那些正在关注所有这些不同内容的年轻人的工会左派。

所以，我完全同意你的观点。不过，我想补充的是，我认为有更有效率的方法来实现这一点。仅仅因为这很困难并不意味着它也不必要。

我可以说明，我与十几岁的年轻人进行了多少次采访，他们对一些我不会在这个节目中提及名字的材料感兴趣。政治信息从他们很小的时候就开始出现。这对大多数主流观众来说是难以想象的。

所以，有人在听完一个来自某人的播客后投票给唐纳德·特朗普的想法，完全是错误的。他们从十四岁左右开始，在他们的政治生活中接受了这种信息，这在大多数情况下都是必要的。因为如果你在十五岁的时候听到这些，比如，我不想加入工会，我的工作场所，这些家伙听起来很愚蠢。

左翼播客是影响者。当你25岁，在亚马逊的拍摄中心工作时，你会感谢你十年前听过那个播客，因为它会让你在工作场所组织起来做出决定。这就是我们玩的游戏。

我认为，用这种材料，可以用更精简的方式完成。我的意思是，我实际上制作节目。我知道我需要多少成本，我不需要亿万富翁的资助。

你可能确实需要现实地考虑一下百万富翁的资助。你确实需要找到那些同情这个事业的人，但我们不需要乔治·索罗斯来资助左翼播客的网络。你知道，我们可以做到。

我们有很多左翼播客，我不得不说，但你是对的。我的意思是，我认为这不仅仅是资金的问题，资金是其中一部分，但它也是一种更广泛的合作。这是对左派人士的另一个批评，就像他们会互相攻击一样？也许我们自己也有这种罪过，但是当特朗普在罗根节目上出现时，那将是一个非常友好的采访，对吧？当他出现在网上时，如果凯拉·哈里斯出现在他的节目中，我可能会被挑战，她很出色，很聪明，他会把她吃掉，就像他会那样。

批评是的，我知道我现在参与其中。不，是的，是的。

但是，我的意思是，你对此怎么看？你认为这是否也仅仅是像左派缺乏团结一样？这些极左派的内容创作者有吸引力，他们需要加入中间派民主党。他们没有。他们还没有足够地追随。

在网络讨论中，有一个流行的术语叫做“舆论窗口”。舆论窗口指的是特定时期内可接受的政治辩论范围。因此，我认为从2008年到2024年，舆论窗口一直在向右移动。

所以，如果你有一个替代媒体空间，其中内容创作者的观点与主流不同，既有左翼的也有右翼的，随着舆论窗口的移动，它已经转移到替代媒体领域，这是一种保守的趋势，但这并不一定意味着左翼的观点不应该被听到，或者超出了界限，这仅仅意味着我们所说的中心共识实际上正在向右漂移。因此，旧媒体领域和主流之间的差距实际上在右边变得相对较小，而在左边则明显变大。想象一下，如果凯拉·哈里斯出现在休斯顿·皮克的直播中。

我想他们一点也不合得来。我认为现在民主党有机会真正重新思考自己。我的意思是，在所有方面，这都是一次毁灭性的失败。

是的，我的意思是，这又回到了一个问题，这些左翼播客是否不够积极？还是我们主流的民主党人与互联网上大多数年轻人的理想格格不入？

这是后者，是后者。我的意思是，他们只是过于倾向于中间道路。布莱尔，对吧？克林顿，新的自由主义妥协。

我想，当我们也考虑民主党和年轻男性时，我想再次回到2020年，因为那时你看到了罗根节目上的伯尼·桑德斯。我认为他实际上是在2019年末出现的。

但在媒体中，你看到了对伯尼·桑德斯支持者的道德恐慌，对吧？在那里，有毒的年轻男性支持进步派和伯尼，他们有毒，他们男性，许多年轻的进步派人士感觉与民主党疏远，就像这些，某种程度上，直男认为自己被排挤了，或者他们的声音不应该被听到，对吧？这是这种批评。你认为这种批评有多少是真的？你认为民主党是否放弃了年轻的直男？

我的意思是，这是一个非常奇怪的时期，因为我基本上在过去八年里一直被贴上伯尼·桑德斯支持者的标签，直到上周，主流叙事才变成我们需要更多的左翼播客。我们将与年轻男性交谈。所以这是一个相当大的叙事转变，这很难理解。

我想说，年轻男性是一个数量庞大、及时且未被当前民主党版本所触及的人群。如果民主党有一个劳工选区，它就会与他们交谈。你不需要根据他们的身份、种族或其他任何东西来向人们传达信息。

如果你想接触年轻的白人男性，你可以与他们谈论工作场所。社会中所有人的共同点是，我们都需要工作。我们都需要在市场上出售我们的劳动力，因为这是一种资本主义社会，短期内不会改变。

但是，如果你想接触他们，也许不要采取过于狭隘的方法，比如基于身份的目标，比如，好吧，我们将把民主党的广告插入周日晚上的橄榄球比赛中。这真的是你想到的解决方案吗？

关于额外费用呢？哦，我的天哪，仅仅是金钱的数量？

令人难以置信。我不会再回到科技领域，因为我认为围绕平台也需要进行转变。你提到了去平台化。这些影响者不起作用，我实际上和你一起成长。

但是，我想听你对此的看法，因为你知道，在2010年代，这个想法真正出现，比如，把这些人从Instagram、Facebook或任何地方踢出去，意味着去平台化。他被踢出了TikTok、YouTube、Twitch等平台，他们的影响力消失了。你认为这仍然是一个真实的想法吗？

我认为，就影响者而言，这无疑会减少他们的受众和他们的信息，比如禁止所有这些有问题的制造观点的人。问题是，那些随后迁移到新平台的受众比以前更激进。所以你就会陷入一种两难境地，你必须权衡，对社会来说，拥有大群温和激进的人，还是小群极端激进的人更危险。

这是一种需要根据具体情况进行权衡的困难的成本效益分析，因为在某些情况下，人们确实在现实世界中犯下可怕的行为。你知道，我们想避免这些事情。我认为，在最极端的情况下，那些在现实世界中呼吁暴力、犯罪、例如冲击国会大厦并在社交媒体上直播的人，这些都是深层去平台化的理由。但是，也有一些介于两者之间的人，他们容易接受这些想法，但实际上只需要与他们进行对话。因此，让伯尼·桑德斯出现在乔·罗根的节目中，比例如去平台化乔·罗根要好得多，有些人可能会建议这样做。

是的，祝你好运。不会消失。但我认为许多这些对话没有考虑到的是，右翼过去一直在建立这种替代平台生态系统？或者，如果你在YouTube上获得平台，你就可以在Rumble上拥有一个节目。

如果你在Twitch上被深层去平台化，你可以在Cake上赚到数百万美元。人们越来越难以深层去平台化，尤其是在播客领域。或者，随着媒体的传播方式越来越多，这甚至可能不起作用。是的，是的。我的意思是。

这可能实际上是社交媒体早期的一个现象，当我们进行这些对话时。八年前，所有平台都比现在小得多，而且媒体系统已经显著发展。所以，如果我们能将这个话题向前推进八年或现在，我们可能会看到未来。

这可能只是不可能有意义地去平台化某人，因为我们的受众如此分散。如果你不在一个平台上，如果你不在X上，那么你就会在Threads上。或者，如果你不在Threads上，那么你就会在Blue Sky上，并且总会有一个地方可以让每个人都能找到自己，它将足够广泛，以至于关闭一个阀门，一个输出，不会有意义地限制其对受众的影响。所以，我认为在这一点上。

踢出任何极端分子。

不。

我认为他们正在修改，他们正在。

很好地利用它。似乎他们正在从中获得收益。我认为他们也在激励它。

如果我诚实地说。哦，好吧，是的，是的。如果你必须预测，我们可以从现在开始八年后。

你认为极端主义会走向何方？你认为这个更广泛的生态系统会变得更主流、更有影响力？还是你认为它会消失？这是否是一个独特政治时期的产物？

自从我开始研究年轻人对网络文化的看法以来，已经有很多人都告诉我，这些事情已经结束了。这是一种短暂的现象，它会结束。

而在这整个时间里，它只会变得更大、更有影响力。这就是新世界。这就是新的媒体格局，旧模式。

很抱歉说，它不会持续太久。所以我们必须认真对待这些事情，并考虑我们希望如何参与其中，因为它们不会消失。

乔什，非常感谢你今天与我们聊天。

谢谢，海勒。我认为这些都是非常重要的问题。很乐意讨论这些问题。非常喜欢你文章中的工作，所以谢谢。

嗯，本周的节目就到这里。你可以在我的YouTube频道上观看《权力用户》的完整集数，网址是Taylor。Power User由Travis ZR制作。

视频编辑是Sam As Sex。我们的执行制片人是That Mac。Power User是Vox媒体播客网络的一部分。如果你喜欢这个节目，请在Apple Podcast、Spotify或你收听的任何地方给我们评分和评论。

与此同时，请订阅我的科技和网络文化时事通讯。在Substack上使用Rag Dog Cow。下周见。

本期节目由AWS赞助。AWS，生成式AI为您提供工具，让您的业务在全球最成熟的云端安全和快速发展。