Unlocking Innovation Through Antitrust Enforcement — ft. Lina Khan
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斯科特和埃德首先讨论了中国股市飙升、软银对OpenAI的投资以及加文·纽瑟姆否决人工智能安全法案的原因。然后，联邦贸易委员会主席莉娜·汗加入节目，讨论了大型科技公司监管的必要性以及通货膨胀与产业集中之间的联系。她还详细介绍了联邦贸易委员会如何分析并购，以及联邦贸易委员会如何衡量消费者损害。“财富的代数”一书现已上市，敬请订购。订阅“仁慈/恶意”播客，关注我们的社交媒体：@profgpod： Instagram Threads X Reddit 关注斯科特的Instagram关注埃德的Instagram和X 了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本节目的支持来自Mercury。商业财务很复杂，解决方案并非您想象的那样。它不是另一个工具，甚至不是什么秘密。它是银行账户，每个企业都需要的东西。Mercury 通过强大的银行业务、公司信用卡、账单支付、发票等功能简化您的财务运营，所有这些功能都集中在一个地方。请在mercury.com上申请，只需几分钟即可完成。

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欢迎来到Prop G市场。今天，我们将与联邦贸易委员会主席莉娜·汗进行对话。这可不是一个轻松的过渡。我们不是开玩笑。这部分不是玩笑。我们实际上是在与汗主席对话。埃德，你喜欢这次谈话吗？难以置信。播客上的第一位美国政府代表，所以我认为这意味着我们正式……

成为一个合法的播客了。我们是大人物了。她答应参加节目时，我非常兴奋。是的，她令人印象深刻。我认为这是每个人都想要的，我的意思是，你真的希望政府里有这样的人。无论如何，让我们来看新闻标题。这些就足够了。现在是起飞的时候了。我希望你们有足够的办法。中国股市创下自2008年以来最佳单日表现，CSI 300指数上涨逾8%。

自从中国政府上周宣布推出大型刺激计划以来，该指数已上涨25%。软银正在向OpenAI投资5亿美元，作为该公司最新一轮融资的一部分。这轮65亿美元的融资预计将于本周结束，值得注意的是，苹果已退出投资。最后，加利福尼亚州州长加文·纽瑟姆否决了一项法案，该法案本应通过安全措施（例如强制性关闭开关）来规范大型人工智能模型。

纽瑟姆表示，该法案过于关注模型的规模，而忽略了它是否在高风险情况下部署。斯科特，你的想法，从中国最近的股市反弹开始。我相信市场是周期性的，你会在某个时候看到股市或标准普尔500指数市盈率平均值，我认为现在处于历史高位或周期性高位，在20多点的高位，

在某个时候，新兴市场或其他市场变得如此有吸引力，以至于你会开始看到资金流动。现在，你需要一个发令枪，说明可以再次投资这些公司了。我认为这就是发令枪。如果你看看比率，我认为是MSCI全球指数，不包括美国，所以除了美国以外的所有市场，以及该估值相对于标准普尔指数的比率是

它处于历史低位，这意味着除美国以外的所有市场的价值相对于美国市场而言处于异常低位。当中国股市上涨时，其他新兴市场也有一种，我不知道，一种附加效应，一种连锁效应，无论你称之为什幺，因为它们共享供应链，增加了摩擦，基本上投资者说，好吧，也许轮换开始了。所以我认为我们即将看到均值回归，

你会看到资金从美国市场流出，可能流入巴西股票、一些欧洲市场，最具体的是中国的恒生指数。是的，我认为这是一个有趣的局面。我觉得这是个问题。它是否是更大规模和更结构性、更稳定反弹的发令枪，正如你提到的这种大规模轮换的想法，还是仅仅是一种短暂的兴奋，来自于中国共产党发布的一些积极趋势

货币和财政新闻。我有点倾向于认为是后者。我不完全相信这是中国市场更大规模的结构性变化，主要是因为这是一场人为造成的反弹。我的意思是，这是政府介入并向经济注入一些货币刺激和一些财政刺激。但是，在中国实体经济中没有任何东西

这向我表明情况良好。我的意思是，GDP增长仍在放缓。它们的出口收入仍在下降。失业率仍然很高。他们还面临人口老龄化的问题，我们都有这个问题，但他们面临的程度更大。所以我认为问题是，正如你指出的那样，政府能否像这里所做的那样一键点击，一夜之间扭转经济局面？我理解这听起来有点夸张，

需要明确的是，我认为这并非不可能。我认为财政和货币刺激可以产生这种影响，但我目前还不完全相信。如果我要对此下注，我现在不会押注这会变成超过死猫反弹的东西。我们通常在这里意见一致。我们在床的两边。所以我们应该做一个君子协定，说在年底，我们将看看中国股票相对于现在的价格和美国股票的价格。但我认为我们……

我的预测是，我们开始看到我所说的“大规模轮换”的开始，回到历史上更正常的比率。是的。需要明确的是，我认为最终会发生这种情况。我只是认为现在不会发生，或者让我们称之为年底之前。所以是的，让我们记下这一点，并在年底再讨论。OpenAI，对软银参与的看法，很难说。

向他们这一轮投资了5亿美元。他们在这个时候吸引了几乎所有大牌投资者，这也许并不令人惊讶。在风险投资界，有一件事确实有助于增强人们对这些疯狂估值的投资信心，那就是：他们得到了一种叫做流动性偏好的东西。这意味着，假设这是D轮融资，软银正在投资5亿美元，总额为50亿美元。

这意味着如果情况不佳，公司上市但估值低得多，或者以500亿美元或300亿美元的价格卖给微软，情况没有好转，表现还可以，以100亿美元的价格出售，价值下降92%或什幺，或者90，你知道，那会是多少？90%以上。

前50亿美元将支付给最近一轮融资。所以你遇到麻烦的地方是，如果你不断筹集资金，而优先股或资本结构，你前面有很多钱。所以创始人、普通股员工，他们是车厢的最后面。他们是最后拿到钱的人。所以投资者根据优先股结构收回他们的钱。所以……

软银认为，我们非常有信心这家公司至少能收回50亿美元。现在，假设在接下来的几年里，它被稀释了10美元。

他们必须筹集任何金额，另外200亿美元，另外300亿美元，另外500亿美元。这意味着为了收回我们的50亿美元，我们需要公司最终至少以250亿美元、300亿美元或500亿美元的价格出售。但这种流动性偏好让这些人对以这些估值进行投资感到放心。但总而言之，我认为现在OpenAI相对于其领导地位、增长——

以及估值是人工智能领域最好的投资。完全同意。预计到明年年底，其收入将增长到115亿美元。这是根据《纽约时报》刚刚看到的公司内部财务文件得出的。所以那是，什幺，明年增长200%，估值1500亿美元。我完全同意。这似乎相当便宜。《纽约时报》发现的一个有趣的细节

与你提到的这种流动性偏好有关，OpenAI正在给予Thrive Capital另一种偏好。Thrive Capital是OpenAI的主要投资者。那就是Thrive可以选择以相同的1500亿美元估值再投资10亿美元，直到2025年底。

换句话说，他们被允许在接下来的，什幺，15个月内以低价获得它。而这种好处或偏好并没有提供给任何其他投资者。显然，许多其他投资者对此有点可以理解地感到生气。我的问题是，这正常吗？除了流动性偏好之外，你见过这样的偏好吗？基本上只是

你知道，以预先确定的低估值进行更多配置。我很震惊他们能够做到这一点，因为他们实际上是在本轮融资中创建了一种不同类型的股票。所以，如果一类股票的权利与同时投资并承担相同风险的其他投资者不同，如果我是其他投资者，这证明了人们多么渴望结束这笔交易，因为他们所说的某些人正在获得

不同的权利，并获得最惠国待遇。通常，投资者首先询问的事情之一是，我是否获得了最惠国待遇？换句话说，我是否与其他人获得相同的待遇？举个例子，当我为Brandfarm筹集资金时，

我请名叫塔利·弗里德曼的人投资并加入董事会，他是Hellman & Friedman的联合创始人之一，他是一个非常聪明的人，非常擅长商业。我说，如果你投资……

100万美元，我会给你150万美元的股权。他说，当然，我会的。然后其他投资者正确地说，我在这里得到最好的交易吗？我只是想确保我得到同样好或更好的交易。我不得不透露，不，我有一个投资者得到的交易比其他人更好。其他投资者说，我们不太赞成这样做。你会给我们额外增加50%并降低估值吗？所以我不得不回到塔利那里说，塔利，

我必须收回那额外的股权，这样你才能与其他人处于相同的竞争地位。塔利已经非常富有。我认为他更多的是出于智力好奇心和支持一位年轻企业家而这样做。那时我30多岁。

但这很不寻常。这仅仅是表明这些人多么渴望参与这笔交易，因为通常你不会看到不同投资者之间有不同的条款。在同一类别中同时投资并拥有相同前景的投资者之间拥有不同类型的股票是不寻常的。《纽约时报》的报道中另一个有趣的细节是，OpenAI预计今年将亏损50亿美元。所以成本非常高。是的。

这并不非常适合他们即将发行的所有新的基于股票的薪酬，包括给萨姆·阿尔特曼的100亿美元。但这就是他们需要继续融资的原因。这是一项极其昂贵的运营。这可能会解释一下估值，尽管我想象基本上每一家公司

高性能人工智能初创公司目前都面临着难以置信的高成本。但你对这种燃烧率有什幺想法，2024年亏损50亿美元？我认为这家公司将成为全球十大最有价值公司之一，因为如果他们追求，我的意思是，好吧，他们亏损50亿美元，但如果他们从37亿美元增长到120亿美元，这听起来像是在18个月内他们将实现盈利。在当今经济中成为万亿美元公司的算法不幸地只是比所有人花费更多。

如果他们没有再筹集100亿或150亿美元，并认真投入计算，吸收最好的人才，吸收最好的业务发展人员，支付人们巨额薪水，我会感到震惊。因为如果他们明年达到120亿美元，这对我来说意味着他们会在三四年内达到200亿美元、然后300亿美元、然后500亿美元。而且在利润率方面，即使考虑到围绕查询的计算成本，

即使利润率为，比如说，50个点，他们应该能够获得什幺，大多数软件获得80到90个点，考虑到额外的计算和能源成本，这家公司在未来三四年内可能获得150亿到250亿美元的毛利润。所以我认为这是，如果我在这个董事会，我会说，你需要什幺，萨姆？我们绝对会筹集资金。你应该尽可能多地筹集资金

以保持领先地位。顺便说一句，他们最大的成本是从微软购买计算能力。正如我们之前讨论过的那样，微软恰好也是他们最大的投资者之一。所以如果他们遇到麻烦

在损益表上的支出项目上，我认为你可以几乎肯定他们将从他们最大的投资者之一微软那里获得非常大的折扣。这是一种非常非常奇怪的关系。但有了这种关系，除非进行监管干预，我们将在与莉娜·汗的对话中讨论这一点，

感觉OpenAI在这个时候失败有点太难了。或者不是。我的意思是，这就是关联方交易的问题。我相信微软有权长期获得49%的利润。OpenAI凭借其获得极其廉价资本的机会，可能正在以极其昂贵的零售价从微软购买计算能力。因为他们有廉价的资本，你知道……

萨姆想让萨蒂亚开心，所以他可能支付过高了。当我开始，当我开始我的电子商务孵化器Brandfarm时，我筹集了1500万美元。我的最大投资者之一是AMB，它是Prologis的前身，可能是美国管理最好的房地产投资信托基金，这个人名叫哈米德·莫加达姆，是房地产领域的远见卓识者。

我说，我需要办公空间。我会从A&B租赁。我的董事会让我正确地克服了许多障碍，以确保我没有为取悦我的一个投资者而为房地产支付过高的价格。所以当你的最大股东也是你最大的支出项目时，这充满了冲突。只要音乐继续播放，就没有问题。当音乐停止时。

如果OpenAI倒闭，或者他们的客户群，或者他们没有达到增长目标，那么市值下降的连锁反应将远大于OpenAI的1500亿美元降至500亿美元。你会看到微软在90天内损失5000亿美元。

如果突然看起来人工智能领域的支出没有达到预期。最后一条新闻，加文·纽瑟姆否决了将为许多这些人工智能模型强制实施关闭开关的人工智能法案。它主要针对OpenAI。你对此有什幺想法？

加文·纽瑟姆否决了该法案。该法案本身基本上说，这些公司应对人工智能造成的损害负责。我认为该法案的措辞故意含糊不清且危险。它得到了，我忘了他的名字，辛顿的支持，他被认为是人工智能之父，还有埃隆·马斯克。现在，我相信辛顿是出于真诚的担忧，并且出于正确的理由而担忧，并放慢人工智能的快速发展。

马斯克有他自己的糟糕的人工智能公司，只想减缓OpenAI的发展。我不喜欢这项立法的地方，我认为纽瑟姆州长很聪明地否决了它，是因为以下原因。这在我看来不像控制人工智能的立法，而更像是削弱市场领导者的立法。你知道吗？Anthropic支持它，埃隆·马斯克和他糟糕的人工智能公司也支持它。

但他们说，它只适用于那些花费超过1亿美元训练其大型语言模型的公司。据我所知，只有一家公司。此外，当加文·纽瑟姆，当纽瑟姆州长半夜从噩梦中惊醒，浑身冷汗时，首先发生的事情是他的妻子说，

怎么了，宝贝？怎么了？他很迷人。他很迷人。她立即想到，我能做什幺来让你平静下来，你这个该死的又高又帅的家伙？无论如何，然后她问的第二件事是……

我不知道我跑到哪里去了。为什幺这让我开心？顺便说一句，这个人应该当总统。任何一个这么高这么帅，又不是村里傻子的家伙都应该当总统。我只是认为，有了这么高这么帅的家伙，世界和平与繁荣就会到来。无论如何。同意，但继续说Dalbeck。对不起。对不起。我在玩我的乳头。无论如何。

好的。她问的第二件事是，你在梦到什幺？你的噩梦是什幺？他说，我做了一个噩梦，詹森·黄打电话给我，告诉我，我要去德克萨斯州和埃隆·马斯克做室友。如果人工智能或英伟达离开加利福尼亚州，它可能会在该州的预算中炸出一个洞。这让我想起了在新泽西州，当Appaloosa的创始人兼首席执行官戴维·泰珀

说他要搬到迈阿密时。他们不知道。他们在报纸上读到。新泽西州财政部长召开紧急会议，说，你知道吗，我们必须削减成本或提高税收，因为这将导致我们的预算出现大约1亿或1.5亿美元的缺口，因为Appaloosa向新泽西州支付了这么多州税，这可能是他决定搬到迈阿密的一个重要原因。所以你可以打赌纽瑟姆州长

当他接到詹森·黄的电话时，会接听电话。当詹森说，或者萨姆·阿尔特曼说，这是不公平的立法时，你可以打赌他会听。我发现该法案中另一个相当荒谬的地方是，它要求每次开发人员训练新模型时都要进行安全评估。

对我来说，这是他们真的不知道自己在谈论什幺的巨大迹象，因为它忽略了这样一个事实，即这些现在是动态模型，每天多次进行训练和再训练。所以，什幺，你会给政府写信，给加利福尼亚州政府写信说，

每天50次，当你试图训练你的AI模型时。这真的没有意义。所以他意识到了这一点。我相信他最好的引言如下。他说，只要部署大型系统，该法案就对最基本的功能也适用严格的标准。我不认为这是保护公众免受该技术带来的真正威胁的最佳方法

提出的。这都是我长篇大论地说明我认为纽瑟姆非常聪明的一种方式。我认为他非常了解这些问题。我必须说，我认为共和党和媒体已经非常有效地将他描绘成某种伪共产主义蜥蜴罪犯。但现实情况是，如果你听听他说的话，你会发现他实际上完全了解这些问题。我认为他对这个问题的看法完全正确。

对。

我的意思是，我认为这是对民主的极大滥用。这场胡扯的罢免选举花费了该州2亿美元。此外，说到这个糟糕的地方，加利福尼亚州。

纽瑟姆州长指出，全球排名前50的人工智能公司中有32家位于这个糟糕的地方。顺便说一句，你听说过吗，基思·拉博伊斯还在旧金山装修他的房子吗？我知道他讨厌待在那里，但据说他又在旧金山待了很多时间。对他来说一定很难。

试图弄清楚韦恩的涂层和什幺类型的照明。但我听说他仍然在旧金山，尽管这是一个糟糕的地方。无论如何，这个州继续将In-N-Out汉堡、祖玛海滩、

历史上最伟大的大学系统——加州大学系统、最伟大的社区学院系统、最伟大的加州州立大学系统融合在一起。斯坦福大学继续推出一些最引人注目的思想领导力。事情是这样的，你知道，就像我爸爸，当我父母离婚时，他告诉我他得到了晋升，引用他的话说，他在O.M. Scott's工作，搬回了俄亥俄州哥伦布市。他一遍又一遍地告诉我，

他说，当飞机起飞并在祖玛或太平洋上空盘旋然后向东飞行时，他心想，你永远不应该离开加利福尼亚州。他心想，我再也回不去海滩了。我再也回不去加利福尼亚州了。他是对的。他真的负担不起搬回来，因为加利福尼亚州非常昂贵。但现实情况是，它之所以昂贵，是因为它值得。

我敢打赌，我三分之一在纽约大学的孩子会坐飞机直接向西飞，年轻女子。尽管我仍然不回旧金山。对我来说太极端了。但是In-N-Out汉堡？爸爸要去洛杉矶庆祝我在80年代兄弟会二年级的两个朋友。这就是我们所说的80年代的房间。埃迪·布劳和戴维·弗雷将在周六举行他们的50岁生日派对，所以我将飞往那里。

去洛杉矶，我住在比弗利山酒店。我去In-N-Out汉堡。我只是喜欢加利福尼亚州。无论如何，我非常喜欢这个。我认为我非常喜欢州长。我认为否决这项选择性立法是绝对正确的。在与莉娜·汗的对话休息后，我们将立即回来。如果您到目前为止喜欢这个节目，请点击关注并在Prof G市场上给我们留下评论。

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您认为哪些行业目前最需要监管？好吧，我们实际上正处于一个持续40年的自然实验的另一端，从70年代末80年代初开始，人们决定在执行反垄断法和确保我们促进积极竞争方面采取更加放任自流的态度。

因此，几十年来，您确实看到了并购浪潮，导致市场更加集中，无论是食品和农业，还是电信，还是床垫，还是水泥行业的部分领域，猫粮，你知道，眼镜。我的意思是，这真的不是……

谢谢。

考虑到美国的全球竞争力，并希望确保我们保持领先地位，确保我们也关注技术市场，以确保积极的竞争能够让最好的想法胜出，并让美国保持领先地位。这也很重要。

您提到这是一个大约40年的故事。您认为为什幺美国对监管如此宽松，尤其是在规范垄断方面，我应该说，是不规范垄断和不规范并购？那里的故事是什幺？我们为什幺这样做？

好吧，这是一个哲学和政策决定，部分基于这样一个想法，即与我们国家对集中经济力量的传统怀疑态度相反，我们实际上应该更看好垄断。我们应该经常假设它们可以提供将传递给人们的效率。

因此，这是在里根政府执政期间执行的转变。反垄断是零点，但我们确实看到了政府不同部门的趋势以及我们如何看待经济政策以及我们如何看待政府与市场之间关系的整个范式转变。人们假设市场通常会自我纠正。

因此，最好的办法是，如果拿不准，就让政府别管。我认为，我们在经济的各个领域都看到，这些假设要么失败了，要么导致了非常糟糕的结果。

所以，这就是为什么你会看到一种重新定位，不仅在反垄断方面，而且在我们政府如何进行产业政策和贸易政策方面也是如此。我们一直在努力缩小现实与理论之间的差距，以确保我们做出的决定不是基于过时的假设，而是对2024年现代商业现实和世界现状的回应。

Cherkan，即将到来的选举中，最大，如果不是最大的问题之一就是通货膨胀。我不确定人们是否能够理解通货膨胀与产业集中之间的联系。你能帮我们建立这种联系吗？通货膨胀，我们几年前看到的通货膨胀高峰，最初是由疫情和随之而来的主要供应链短缺引起的。港口堵塞了。

然后是俄罗斯入侵乌克兰。这些事件都直接导致了物价飙升。在过去几年里，真正有趣且被广泛讨论的是，即使一些供应链中断已经缓解，情况已经恢复正常，但价格并没有同时下降，尤其是在杂货等领域。我们看到的一些情况是，公司

集中市场更容易导致，不仅是串通，而且是在成本下降时，你实际上是否降低价格，或者是否保持价格不变方面的协调。因此，你可以想象一个世界，在这个世界里，通货膨胀为公司提供了掩护，使它们能够充分发挥定价能力，而以前它们并没有这样做。它还可以为

提供掩护，最终允许他们增加利润率，而不会随着潜在成本中断的缓解而看到利润率下降。所以，你知道，有很多证据表明。有一些收益电话，我们看到高管直接承认了这一事实。因此，它作为FTC工作的一部分出现。我还要注意的另一个联系是

生产集中也使风险集中。这意味着，单一的停机或单一的破坏可能会产生级联效应，从而导致供应短缺并导致价格上涨。几年前，我们在婴儿配方奶粉中看到了这一点，当时美国一家工厂发生了一起污染事件。

这导致了全国范围内的短缺。因此，集中也可能导致通货膨胀，因为它使你的市场更加脆弱，更容易受到级联效应的影响，当你发生单一疫情时。我认为有时民众会将反垄断或积极的反垄断与反公司或反商业混为一谈。

你能举出一些被拆分的公司的具体例子，以及随后给最终消费者带来的好处吗？真正的反垄断。

是给创新者和企业家的礼物。促进公开、公平竞争真正意味着你拥有一个最佳理念能够获胜的系统，对吧？如果有人有一个好主意，他们能够获得资金。他们拥有才能、奉献精神和辛勤工作，真正致力于他们实际上有机会在市场上公平竞争，而不是仅仅因为大公司害怕你而被挡在门外，他们不希望你获得公平的机会。

所以，反垄断的真正意义在于，要确保大公司仍然需要瞻前顾后，说，嘿，有人紧追在我后面，我需要跑得更快。这就是我们想要的系统。正是这个系统使美国能够保持全球领先地位。至于具体的例子，我的意思是，你可以回顾一下针对IBM的反垄断诉讼，针对AT&T的反垄断诉讼，针对微软的反垄断诉讼，以及

每一个都最终成为一个关键点

其中创新被释放出来，无论是个人电脑，还是电信，还是我们看到的Web 2.0革命。每一个都主要是因为政府说现有的企业不能阻止下一代创新者。我很想了解你对AI的看法，Chaykan，以及你认为它在未来几年如何发展

影响或可能不影响反垄断格局？你现在关注AI行业什么？好吧，你看，AI真的很有趣，因为，你知道，在理解它的精确轨迹方面，它还处于相当早期的阶段。从反垄断的角度来看，我们要确保那些已经领先一步的公司

因为他们在堆栈的一层中占据主导地位，他们不会利用这种主导地位来扼杀其他地方的竞争。

因此，我们一直在仔细审查你所看到的这些投资和伙伴关系，这些伙伴关系存在于现有公司和一些较新的模型开发商之间，以了解，你知道，这是否会在战略决策和竞争方面扭曲独立决策？是否会以可能锁定其他竞争对手的方式提供不正当的特权或独家访问？

这些是我们提出的问题。我们正在逐层检查堆栈。所以看看芯片，看看云，看看模型，以了解，你知道，这些的每个关键经济属性是什么？如果我们看到瓶颈或阻塞点，

我们如何确保，A，这些不是非法垄断的结果，B，它们没有被以损害竞争的方式滥用或利用？你知道，我认为这是一个令人兴奋的时刻，我们希望确保创新者获得公平的机会，而不是被挡在门外。

是的，这是我们在本播客中多次讨论过的事情。你提到的那些投资，我们一直在使用的术语是“公司乱伦”，感觉上好像大型科技公司都在购买彼此的AI公司的股份。当我看到它时，感觉这就像是你隔离垄断权力和垄断影响而不受监管的方式。这与其说是收购一家公司，不如说是

咬住它，通过投资来确立主导地位。我们曾经看到微软投资Inflection，然后Inflection的所有员工突然都去了微软。我不知道你是否可以具体谈论这个问题，但我只是想知道你对这种观点的看法，这种不是通过收购而是通过投资来施加影响的想法。这是一个很好的观点。为了有效地作为反垄断执法者，你必须跟上

如果有特定的商业策略或特定的控制获取方式，对吧？

即使机制看起来不同，它也不是直接收购，而是通过这些投资。你知道，我们需要关注市场现实，而不是围绕“它是否正式收购，是或否”的程序。因此，我们一直在内部进行技能提升。我们聘请了一整套技术人员，以确保在我们查看引擎盖下时，我们正在

我们有能力理解正在发生的事情。退一步说，我想，想要有竞争力的市场的全部前提是

在一个市场中，你有很多不同的独立竞争决策节点，这将比只有一个竞争决策节点时带来更好的结果。因此，当你考虑想要维护竞争市场时，你想要做的是确保你拥有允许许多不同想法竞争并看看谁能领先的市场。

当Alphabet被发现犯有维持垄断罪时，这感觉是一个分水岭时刻。显然，我们现在正转向审判的补救阶段。我的感觉是，在补救措施中，有罚款。我认为我们无法提出或似乎无法提出对公司来说毫无意义的罚款。有一种想法是某种监督，你让监管机构介入。我不知道你是否会认为这有什么效果。

然后是作为补救措施的拆分。在我看来，对于这些大型科技公司来说，唯一可能具有真正效力的补救措施，即打破其垄断权力，实际上就是拆分。你认为如果我们确实看到更多这些公司被发现犯有垄断滥用罪，我们会看到更多拆分作为提供的补救措施的组合吗？

这是一个很好的问题。你是对的。这是一个具有里程碑意义的时刻。这是一个具有里程碑意义的意见。这是现代历史上第一次将谢尔曼法案第2条（围绕垄断的核心法规）以这种方式应用于数字市场。这是一个非常好的意见，原因有很多，但它确实表明法官抓住了在线搜索如何运作的现实。

以及它的属性，就规模的不可思议的重要性而言，某些类型的用户数据对能够收集这种势头并享受数字市场能够提供的加速增长至关重要。

至于补救措施，你知道，这是一个悬而未决的问题，我将这个问题留给我们在司法部的同事，让他们向法官说明他们认为哪种补救措施最好。但从历史上看，有效的、成功的补救措施是那些以市场为基础的方式打开了市场竞争的补救措施。

以市场为基础的方式，而不是监管机构进行监督，公司基本上必须请求许可才能做或不做某些事情。你真的希望市场激励机制能够让竞争有机地进入并有机地蓬勃发展。我认为，当你像我们现在这样面临技术拐点时，这一点尤其有趣，

所以，你知道，我们在审判期间看到了一场讨论，讨论的不仅仅是搜索，还有搜索对AI可能意味着什么。所以我认为这也会成为讨论的一部分。你想要恢复竞争，不仅是为了昨天的市场，还要着眼于今天和明天的市场。请继续关注。

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我们回到了盈利市场。

我很想知道FTC内部的事情是如何运作的，你知道的。你如何确定你需要更仔细研究哪些部门

在辨别哪些公司是垄断公司，哪些公司不是垄断公司时，你使用的一些标准是什么？在反垄断方面，我们的工作有两个组成部分。一个是合并执法，我们主要必须处于被动姿态，因为我们不知道会有什么交易来到门口，我们对每个案例进行逐案分析。

我们所做的工作的另一部分真正关注的是垄断行为。有时这些事情会相互作用，对吧？你会看到合并如何也能让垄断持续存在。你经常会看到，正是合并最终允许一家主导公司真正加深了护城河。所以这些并不是完全孤立的，但在合并的背景下，我们必须更被动，这取决于哪些公司提出建议。

但对我来说，最重要的事情是我们在哪里看到美国人面临的一些主要痛点？这就是为什么我们一直如此关注医疗保健。因此，我们审查大型制药公司的交易。我们审查医院之间的合并。我们一直在仔细审查这些药品福利管理公司，这些药品供应链中的中间商。上周刚刚提起了一项诉讼。

我们取得了一些相当大的胜利。因此，当我们仔细审查大型制药公司的一些专利实践时，我们发现他们正在向FDA列出某些设备部件的专利，而不是核心化学成分或药物制剂的专利，这是一种不当行为。因此，我们对这些公司提出了质疑，包括在与哮喘吸入器、EpiPens相关的领域，

其中几家公司已经主动同意，他们将把哮喘吸入器等产品的价格从数百美元降至仅 35 美元。因此，医疗保健总体上是一个重点关注的领域。我们已经看到，阻止一些大型制药公司的活动

实际上已经导致了导致更多创新并导致更多患者受益于这些伟大发现的伙伴关系。因此，我认为医疗保健是一个重点关注的领域。

考虑这些下一代市场的一些关键因素，因为我们已经了解到，在技术领域的后端尝试修复问题是非常困难的，对吧？我的意思是，这些市场具有如此显著的网络外部性，如此显著的数据自我强化优势，一旦达到一定的规模，就会发生加速增长和势头

是如此显著，以至于预防垄断比在十年或更长时间后尝试修复它要好得多。因为正如G教授提到的那样，后端的补救措施可能非常具有挑战性。

从历史上看，最有效的补救措施是拆分，因为这是让市场充满活力的必要条件。因此，你知道，下一代数字市场也将继续成为关注的焦点。但我们一直在思考，我们在哪里看到人们面临的最大痛点，无论是在医疗保健领域，还是在食品和农业领域等等。

我们与范德比尔特大学的丽贝卡·艾伦斯沃思教授进行了一次非常有趣的谈话，特别是围绕消费者福利标准以及我们应该如何量化它这个想法。因为我认为传统上衡量标准是价格。我的意思是，如果一家公司经营着垄断，并且他们正在提高价格，那么这就被认为是损害消费者。但听起来……

在本届政府领导下，情况比这要广泛得多。我很想了解一下构成消费者损害的因素。我们如何实际衡量垄断权力如何损害消费者？因此，反垄断法是以关注竞争的方式制定的。他们谈到防止可能大幅减少竞争的合并。他们谈到垄断。

保护竞争的样子将取决于市场，对吧？关键问题是，公司在特定市场上实际竞争的维度是什么？有些市场的竞争主要维度是价格，但有些市场的竞争主要维度将是某些类型的创新、某些类型的质量指标等。

在劳动力市场，我们有时会看到公司在关注另一家公司在做什么，例如他们是否为员工提供更好的工资？他们是否提供更好的福利？因此，第一个问题是你需要了解在这个市场上发生了什么。公司如何竞争？这些公司竞争的维度是什么？市场的轨迹是什么样的？然后根据此做出评估。

我的意思是，在数字市场，我们当然已经看到了一整套向用户收取零美元费用的服务，但他们的用户数据正在被货币化。因此，你可以想象，隐私以及某些服务的隐私保护程度可能是竞争的一个非常重要的维度，用户关心的东西，公司正在竞争的东西。但这确实是一个非常具体的分析。

因此，从理论上讲，绝对有意义的是在这里预防药物，并采取某种形式的反垄断措施，然后再让这些公司变得太大太强大。在我看来，这只是引出了一个问题，或者关注AI，其中92%的美国公司都在使用chat GPT，NVIDIA已经吸收了

大部分的市值，并且在GPU方面占据主导地位。但是，当您拥有一个单一品牌时，反垄断的预防性或预防性方法会是什么样子……

在一个新兴市场中，你需要拭目以待吗？或者，就预防性治疗而言，你可以采取一些措施来进行预防性治疗？因此，反垄断是一种执法制度。因此，只有在违反法律的情况下，我们才能采取行动。我们不能真的预防性地介入，你知道的，制定只是

全新的法规，或者，你知道的，创造新的市场结构。它真的与我们的公司违反法律挂钩，对吧？公司规模大并不违法，

这实际上是关于他们是否公平或不公平地竞争，以及他们是否以破坏竞争的方式利用其主导地位，从而阻止其他公司能够公平竞争。因此，这些是我们关注的事情。你是对的，我们已经看到一些主要参与者，你知道的，已经领先了一大步，并且

重点必须放在确保这些公司没有

采取阻止其他竞争对手的方式，对吧，就他们如何设计合同而言，就他们如何设计产品而言。因此，你知道，公开报道称，FTC和DOJ都在关注这些市场。但这里更大的重点是，我们经历了一个20年的时期，在这20年中，五大科技公司苹果、Facebook、谷歌、微软，

亚马逊总共进行了800多次收购，其中没有一项在当时受到质疑。现在有一些诉讼以追溯的方式确定其中一些是被错过的机会，未能阻止这些交易对市场产生了非常负面的影响。感觉预防性治疗的责任落在国会身上。我只是想知道，

FTC以及你个人在多大程度上与国会沟通？是否存在某种信息交流，或者你们完全是分开的？我们……

不断地与国会议员沟通。我的意思是，当我们到那里作证时，我们会这样做。当他们要求反馈或建议立法时，我们会这样做。有时他们会要求就立法提出想法。因此，我们拥有1200人的机构，一些在了解这些市场如何运作方面拥有深厚专业知识的人。因此，我们希望确保我们将这些专业知识与国会分享。

关于数字市场和AI，特别是AI，我的意思是，你知道的，我们有我们的执法工具，正如你所指出的那样，我们只能被动地使用这些工具。但我们确实还有其他工具，我们可以主动进行市场研究。因此，今年早些时候，我们启动了一项关于我们正在看到的AI投资和伙伴关系的调查，以试图了解这里的合同条款是什么

这些合同条款是否允许主导公司在这些模型公司的竞争决策中处于主导地位？或者这些伙伴关系还有其他哪些方式可能会破坏竞争？因此，主动使用这种市场研究工具是一种方法，至少我们可以保持警惕。

Kahn主席，在我们结束之前，一个更私人的问题。一开始，DOJ和FTC在一些非常引人注目的案件上进展不大。我记得有一些关于FTC士气非常低落的宣传。我记得当时我想，我认为你不会坚持下去。然后在过去的几年里，你取得了一些胜利。有很多报道说你是为数不多的高级官员之一——似乎在两党都拥有盟友和支持者。坦白说，你做得非常好。

为了让一些年轻人受益，你担任这个职位的人来说非常年轻。我必须想象你是FTC历史上最年轻的主席。你会有什么建议？我的意思是，当事情进展不顺利时，你个人感觉如何？你的个人实践是什么样的？

为了克服这种情况？当你面临某种情况时，你会对人们有什么建议，我简直无法想象你在那段时间感受到的压力程度。你是如何处理的？你的学习和建议是什么，你会给其他年轻人什么建议？是的，我很感谢你的提问。我的意思是，担任这个职位是一种荣幸。而且，你知道的，对我来说，所有这一切的北极星都是，

我们拥有的工具和权限的意义是什么？对。我们如何确保我们正在使用这些权限来真正改变并解决美国人面临的具体问题？无论是，你知道的，无力支付杂货费用，无力获得优质医疗保健。

希望确保我们的市场仍然能够让美国保持全球领先地位。这些都是FTC正在处理的真正有形、具体的事件。因此，真正扎根于问题和实质内容是我前进的动力。

我认为，在这些类型的角色中，最重要的事情是确保你拥有你能拥有的最佳团队。我很幸运拥有一个非常好的团队。了解你自己的比较优势和优势领域非常重要。

你如何在你周围建立一个团队，来弥补你没有这些比较优势的领域？因此，随着我们能够建立并确保人们走在正确的道路上，并且我们拥有一个能够全力以赴的团队，我们正在看到FTC前所未有的活动水平。能够掌舵并与如此敬业、有才华的公务员成为同事，真是我的荣幸。是的。

丽娜·汗是联邦贸易委员会的主席，该委员会负责执行国家反垄断和消费者保护法。汗女士最初在反垄断领域担任商业记者和研究员，研究从航空公司到养鸡业的市场整合。在加入FTC之前，汗女士曾担任美国众议院司法委员会反垄断、商业和行政法小组委员会的顾问。她也是哥伦比亚法学院的副教授。汗主席，非常感谢您加入我们。这太棒了。很高兴与你们在一起。感谢你们的邀请。谢谢，主席。很高兴见到你。很高兴见到你。

埃德，你怎么想？可能是当今政府中最有才华的年轻人。我的意思是，太不可思议了。好吧，这意味着三个人之一。我的意思是，他们都80岁了。我的意思是，门槛很低。我的意思是，拜托。就像，随便吧。

我是我篮球队中最有才华的犹太人。问我高中篮球队有多少犹太人。无论如何。哦，那是错的。那是错的吗？那是错的吗？更重要的是，Cher Khan。这听起来像一部星际迷航电影。我的意思是，这听起来就像星际迷航电影中的坏蛋。你是否看过或你是否会问你的父亲汗的复仇，我认为它被称为。

威廉·沙特纳，柯克船长的死敌，是费尔南多·拉马斯。他扮演汗的角色实际上相当不错。他非常好。他是汗主席。我认为这很厉害。是的，我同意你的看法。她是一个……

她是一个十足的匪徒。我的态度曾经是，最终每家公司都会倒闭。那是真的。如果你看看40年前最有价值的公司，我认为没有一家公司在名单上。也许是沃尔玛。有机地，存在着变化。我意识到的是，是的，但在此过程中，这些公司确实在抑制创新。无论如何，我同意这一点。我认为她很出色。是的。我希望她也能激励年轻人参与政府事务。

因为，我不知道，我认为你看看今天的政府，它确实看起来如此陈旧和过时，它确实看起来像一个养老院，并且是你可能工作的最不性感的地方。然后你看到像丽娜·汗这样的人，他们在生活的各个方面都取得了巨大的成功，你知道的，她正在对我们的社会和经济产生积极的影响。我认为这只是，她让在政府工作看起来很酷。是的。我认为我们需要更多这样的东西。我喜欢这个。

本集由克莱尔·米勒制作，由本杰明·斯宾塞制作。我们的副制片人是艾莉森·韦斯。我们的执行制片人是凯瑟琳·迪隆。米娅·西尔维里奥是我们的研究主管，德鲁·伯罗斯是我们的技术总监。感谢您收听来自Vox Media播客网络的Profiting Markets。如果您喜欢您听到的内容，请关注我们，并在周一加入我们，一起对市场进行新的解读。

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