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唐纳德·特朗普上周在市政厅会议上的言论是否让他面临更大的法律风险？MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德对他的哪些言论可能对他造成伤害进行了权衡。 </context> <raw_text>0 大家好，欢迎收看另一期《起诉唐纳德·特朗普》节目。好吧，你们已经听说了很多关于特朗普在CNN市政厅会议上的事情，以及关于它是否应该发生、形式以及许多政治分析的争议。但我们想谈谈
它作为检察官的相关性，以及根据我们在调查和/或起诉明智地或不明智地发表公开声明的公众人物的类似情况中的经验，范妮·威利斯或杰克·史密斯将如何接收这些信息。然后我们将讨论
一些我们非常关心的事情，那就是时间表、时钟、未来会发生什么。我知道我从朋友、家人、同事那里收到了很多关于这个问题的问题。而且
我和玛丽·麦考德在一起，她告诉我她得到了完全一样的东西。所以我们认为这是一个很好的话题。所以，你好，玛丽。你好，安德鲁。你完全正确。似乎无论我去哪里，都是这个问题。在2024年大选之前是否有时间起诉唐纳德·特朗普？好的，那么让我们从我们的第一个话题开始，然后我们将转向我们的时钟来让它动起来。所以让我们从……
唐纳德·特朗普上周的公开声明以及作为一名检察官，你如何利用这些声明开始。在玛丽，我把话筒交给您之前，我要讲一个小小的战争故事，因为，正如您所知，作为前检察官，这是无休止的战争故事。没错。但这，哦，我的上帝，这是很多年前的事了。这是关于安然公司的。而这是一个非常
非常受关注的案件。很长一段时间它都是头版新闻。几乎每个人，我强调“几乎”这个词，安然公司内部的几乎每个人都保持沉默。他们都有非常好的律师，他们非常安静，他们只是等待着看看会发生什么以及会发生什么。至少在法律上，如果你没有关注政治形势的话，这是完全正确的做法。
我说几乎每个人，因为唯一说话的人是杰夫·斯基林，他充满了傲慢。他曾是安然公司的首席执行官，在8月份辞职前担任该职位不到一年，
就在10月份公司倒闭之前。关于他知道什么？他是否预见到这种情况？因为哪个首席执行官会在他梦想的工作中不到一年就辞职？他是否辞职然后出售了他的股票，因为他知道安然公司内部正在发生的事情？当然，顺便说一句，当他辞职时，他说他想花更多时间陪伴家人。所以他实际上在国会宣誓作证
他被问到为什么在9月13日出售了他的安然股票？如果你记得，那一年是9·11。袭击
在华盛顿，宾夕法尼亚州的飞机坠毁，以及著名的世贸中心倒塌事件，我现在可以从我的窗户看到自由塔。他被问到为什么在9月13日出售了他的股票？他说这与我对安然公司的了解无关。这是因为9·11，我认为市场将会非常动荡，所以我需要出售我的股票。对他来说，问题是出售股票的录音订单发生在9·11之前的星期五。哦，太好了。我与之合作的一名联邦调查局探员说，我们要么当场抓住他犯了这个罪，要么他参与了9·11袭击事件。
因为他提前知道了。但这是一个典型的极度傲慢的例子。谎言，谎言。是的，没错。所以无论如何，长话短说。玛丽，作为一名在联邦检察官岗位上工作了多年的人，你对特朗普的声明以及杰克或范妮·威利斯如何利用这些声明有什么看法？
是的。首先，谈谈一个撒谎的经典例子。我的意思是，这简直就是一个接一个的谎言。有些是无可辩驳的谎言，而且非常……
令人震惊，真的，看着它。我的意思是，我们知道唐纳德·特朗普是一个惯于撒谎的人。在他整个总统任期前后以及之后，他的谎言都被记录在案。但即便如此，我认为这对我来说仍然是引人注目的。我不想过多地关注这些谎言中的大多数。但是，我认为有些事情是检察官会注意到的，因为
在证据规则中，检察官可以将被告作出的供述作为证据引入，只要有一些迹象表明它不是在胁迫下或非自愿地作出的。如果有人观看了市政厅会议，甚至只是看到了它的片段，你会知道他并没有在胁迫下这样做。事实上，如果有什么不同的话，
听众就像我一样受到了胁迫。是的。当然，凯特琳·科林斯试图与他进行一次文明的讨论。我认为她受到了胁迫。但无论如何，肯定没有这些迹象。这意味着他所说的那些可能使他被定罪的事情是可以被使用的。
虚假的辩解可以被使用，那些让他看起来像是在试图找借口的事情，但可以通过其他证据很容易地反驳。我认为对我来说最重要的是他的评论，尽管有很多重要的评论，但他关于只是拿走后来在海湖庄园发现的文件的评论。之所以如此重要，是因为
不仅仅是因为，因为他之前说过他有权力解密它们。当然，他可以带走它们。他还之前说过这些文件是被人栽赃的，但他的律师最近实际上发送了一封信，不是给检察官，而是给国会的信，基本上记录在案，说这一切都是一个巨大的错误，不是特朗普拿走了这些文件，甚至没有对这些文件做出任何决定。这些是在收拾东西的混乱中
白宫，他们不小心被放进了箱子里。好吧，特朗普几乎承认事实并非如此。他说，我拿走了我拿走的东西。
我可以随心所欲地处理它。如果我把它给任何人看，我不知道我是否这样做过，我绝对可以这样做。所以这是检察官可以使用的东西。他有点被困住了。是的。所以我也有同样的反应。我在想，你知道，你和我审判时做过的一件事是，如果你有一连串的谎言，你就会在总结陈词中制作一张图表，指出所有这些谎言。正如你所说，如果你有虚假的辩解，不同的，嗯，
不同借口的例子。而且，你知道，当海湖庄园事件第一次发生时，我们谈论的是“当日辩护”。所有这些都会出现在一张图表上，说，嘿，如果，事实就是事实。没有很多事实。就像只有一个故事一样。你知道什么不是一个故事吗？当你撒谎的时候。这里列出了所有重复的谎言和重复的故事。
所以这可以非常有效地被使用。但我对他说他可以带走这些文件，而且他带走这些文件没有问题，也有同样的反应。这是因为在我看来，直到他说出这句话之前，这个案子主要与非法保留海湖庄园的文件有关，这意味着当这些文件在海湖庄园时，他被要求提供这些文件，而且是关于他在海湖庄园的行为
在海湖庄园，他是否非法保留了它们，他是否妨碍了司法公正。至少在公开场合，他在从白宫拿走文件方面所做的事情更加模糊不清。他的声明肯定集中在这一点上，这是一种你可以承担刑事责任的另一种方式，那就是非法拿走它们。我认为还有一个有趣的审判地点问题，因为
非法保留行为正在发生
在佛罗里达州的海湖庄园。根据宪法，你应该在犯罪发生的地点提起诉讼。现在，很多时候犯罪发生在不止一个地区。所以有很多地方可以提起诉讼。但中心地点是佛罗里达州。如果你说的是非法获取，那是发生在白宫的。那是华盛顿特区。好吧，如果你是唐纳德·特朗普，
问问你自己，他会去哪里？他显然不想被起诉。但如果他必须被起诉，你宁愿在华盛顿特区还是佛罗里达州被起诉？我可以告诉你我在做什么，穆勒调查。我的意思是，就像水门事件一样，每个被告都试图离开华盛顿特区。他们对此非常大胆。他们说，我们想要一个有更多共和党人的陪审团。我的意思是，这并不是，这并不是，在方面没有羞耻，他们就像。不掩饰。是的。
不掩饰，更不用说薄弱的掩饰了。是的，所以他做的任何事情来创造，你知道，在华盛顿特区的犯罪地点有……
这个打开大门的机会。显然，我们不知道杰克·史密斯在海湖庄园案件中掌握了多少信息。可能还有更多的事情发生在华盛顿。但我认为这是一个有趣的一面。正如你所知，我们已经讨论过几次这个问题了。我认为在华盛顿特区有审判地点是有充分理由的，即使即使这仅仅是因为你是一名华盛顿特区的检察官，并且你希望它在你的家乡。但实际上，话虽如此，你知道吗？你完全正确，玛丽，因为当我还在纽约东区（EDNY）时，
检察官，而且众所周知，EDNY和SDNY之间存在这种友好的竞争，有时并不那么友好。但我们真正了解的一件事是因为这一点，我们了解我们的审判地点规则。没错。所以我完全相信你，作为一名华盛顿特区的检察官，你了解你的审判地点。档案馆在华盛顿特区。档案馆在华盛顿特区。这就是这另一部分的内容。所以玛丽，我想问你一些与特朗普在市政厅会议上所说的话有关的事情，那就是
在他被发现对性侵犯和诽谤负有责任后，正如我们所讨论的那样，一致地和肆无忌惮地，并被告知他必须支付5000美元之后。
一百万美元。这是让他应该实际上，如果你没有这样做，作证的五个百万个理由。就在那之后，他在市政厅会议上谈到了伊·珍·卡罗尔，并说，你对此有什么看法？你认为这对伊·珍·卡罗尔和她的律师有什么影响？
是的，再次令人瞩目。判决结果出来后大约30个小时，他就在那里重复着那些他刚刚被发现对伊·珍·卡罗尔进行诽谤的陈述。而这些陈述就像，
我不认识这个女人。我不知道她是谁。她是个疯子，等等。这些陈述的性质相同，实际上在某些情况下，与陪审团再次认定对伊·珍·卡罗尔构成诽谤的陈述几乎一字不差。所以谈谈绝对认为自己凌驾于法治之上，绝对无视陪审团的判决，而且真的
我只是认为，在任何时候这样做都是疯狂的，但在判决后这么快就这样做更是如此。
他自己的陈述也仅仅是表明了它们在多大程度上是谎言，因为他说道，我不认识这个女人。我从未见过她。我不知道她是谁。
我认识她的丈夫。他点名道姓地提到了她的丈夫。非常好的人。好吧，你怎么能不知道她是谁，却能说出她丈夫的名字，并说他是一个非常好的人呢？就像内部一样，很明显这些都是谎言。是的。先不说他和他们一起拍过照片。没错。他也这么说。我曾经和她和她丈夫一起拍过一张照片，就像，好吧，那么你显然知道她是谁。所以，
我认为这里真正的问题是，尽管我们上周谈到了关于，你知道，创伤、压力以及她甚至不继续起诉她一直在等待的其他民事案件的原因。当她不得不坐在那里倾听并思考时，其中一些事情就变得无关紧要了，我无法相信这个人又对我做了这样的事情。显然，她的律师说他们会调查此事。
可能会起诉。稍后将详细介绍更多关于起诉唐纳德·特朗普和煽动性市政厅会议的内容。
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让我们转向一个你我经常讨论的话题，私下里，而且我知道我们一直在被问到的问题，那就是时钟。我要稍微尝试一下这个，那就是我要稍微表扬一下自己，说我一直
从第一天起就说，朋友们，注意时钟。我在推特上发过关于它的推文。对我来说，人们关注时钟一直非常重要。我的意思是，我们有一个房地产案件，我们有一个潜在的州案件，我们还有这两个潜在的联邦案件。这两个潜在的联邦案件是
如果有一位共和党总统，当然，如果共和党总统是唐纳德·特朗普，如果我们有的话，那么
任何联邦案件都可以由共和党总统终止。顺便说一句，我相信每个共和党候选人都将被问到，你是否会终止这些案件以及你是否会赦免他。我认为他们都必须说“是”。至少要通过初选，我认为这不是一个真正有太多选择的选项。因此，联邦案件，无论多么强大和良好，都是……
可能可以拔掉插头，然后就结束了。这无论案件是否被起诉，案件是否已经过审判，是否有定罪，是否有判刑，是否正在上诉，都是如此。
司法部可以终止这些案件，更不用说总统可以赦免前总统唐纳德·特朗普了。我可以补充两点吗？是的。即使政府提出驳回。对。记住，他们必须获得法院的许可。
所以它几乎是单方面的，因为法院通常会批准驳回动议。例如，如果案件正在审理中，司法部可以介入并说我们提出驳回，即使是在审判后等待判刑。这就是迈克尔·弗林在比尔·巴尔——告诉我吧。对。当司法部长比尔·巴尔在认罪后决定
他们想驳回此案。他认为这不是一个正义的案件。但这有点不同。我们将进行相互打断。这与迈克尔·弗林的情况略有不同，因为在迈克尔·弗林的案件中，理由实际上并非法律和司法部政策。所以这不仅仅是，我只是认为这不是一个合适的案件了。所以
你可以想象理由会更充分，说我们只是认为它不是……你可以想象，假设总统不是唐纳德·特朗普，而是阿萨·哈钦森或其他人，妮基·黑利，只是说，你知道吗，我认为这不是一个好先例。我认为我们应该遵循杰拉尔德·福特赦免的模式。这使得个人更难做出决定。
联邦赦免权不适用于州案件。现在，关于艾尔文·布拉格的案件，根据布拉格的说法，该案件很可能会进行审判，他试图在明年年初进行审判。这可能有点乐观，但即使是明年春天也可能。而且
而那里的问题是，对于那些认为应该判处监禁的人来说，我认为即使重罪经受住了法律审查，即使有定罪，在电子重罪案件中也不太可能发生这种情况。而且可能会有上诉问题，而且可能需要很长时间才能判刑，才能出现上诉问题。而且我认为对于第一次
第一次犯罪，因为没有其他刑事定罪。无论你是否认为他应该被起诉或犯了罪，他实际上并没有被起诉和定罪，所以根据法律，他是一名初犯。所以他不太可能在曼哈顿入狱，然后就剩下范妮·威利斯了。而且，再次，如果你在寻找问责制的话，它的优势在于联邦赦免不能影响她的案件。
但首先，该案尚未提起。而且那里有很多潜在的法律问题。可以提出许多法律动议。当然，还有一个问题是何时会进行审判，是否会有定罪，以及上诉。所以所有这些都需要相当长的时间。
而且显然，如果前总统成为未来的总统，或者如果有一位共和党总统，那么在权力方面就会有更多的杠杆。我的意思是，我们在穆勒调查中处理过的事情。即使它对州案件没有严格的法律效力，它也会使提起诉讼变得更加困难。此外，州案件中还有一个问题，即它是否可以移交到联邦法院。
这是一个复杂的问题。这与布拉格的情况不同，在布拉格的情况下，唐纳德·特朗普试图将其移交。但我认为这根本不可能留在联邦法院。它将回到州法院。但范妮·威利斯的案件，我认为真的有一个
这有点不同，是的。就指控而言，这确实有所不同，更多的是关于他在担任总统期间所做的事情。因此，该法规允许将其移交到联邦法院。因此，根据法官是谁以及他们如何希望进行审判以及法官对在总统竞选活动期间安排审判有何感受，事情可能会进展缓慢。所以即使是进入法庭也有很多问题。所以玛丽，我已经说了太多话了。你怎么看？好吧，我认为为了让我们回到杰克·史密斯的调查，这里的联邦调查，距离大选还有大约一年半的时间。
我们仍然没有任何起诉书。我们只是根据部门政策知道，他不希望在大选太近的时候做出起诉决定。但坦率地说，如果情况就是这样，当它开始接近部门政策时，那么进行审判的时间就太晚了。那是60天、90天。是的。对。再次强调，这不是一个实际的规则。这不是一项法规，但它是内部政策。
所以实际上，我们谈论的是需要及时提出起诉书，然后进行审判，得出判决。如果有定罪，则进行判刑。而且，正如你所指出的那样，即使在判刑后有一些限制，如果共和党在2024年获胜，司法部也可以介入并试图驳回整个案件，或者当然，发布赦免令。现在，我认为
我们将脚注特朗普是否可以赦免自己，因为我认为这是一个非常有争议且未得到解答的问题。我们今天先把它放在一边。所以我在谈到这个问题时向人们提到的一件事是，我认为人们都只是假设，好吧，特朗普会做特朗普做的事情。让我们假设他被起诉，并假设他在夏天结束前被起诉。好的。
好的。人们只是假设他会拖延时间，你知道，提出大量的动议，试图进行中间上诉，并尽一切可能拖延时间，因为这是他的惯用手法。对于所有不是上诉律师的人来说，什么是中间上诉，玛丽？对法官在案件审理期间做出的某些决定提出上诉，将其提交给上诉法院，以进一步拖延事情。现在，
你可以进行中间上诉的问题非常有限，因为法律通常假设，即使对于刑事被告来说，你也可以在审判后或定罪后，即使是通过有罪判决，你也可以在上诉时提出你遇到的任何问题。如果你妥善保存了它们，你可以在上诉时提出你遇到的任何问题。但有一些事情你可以进行中间上诉。
但是这些会减慢一切速度，对吧？它们会把事情搞砸。因为上诉法院基本上是，我们想一次听你说话，我们将在案件结束后的审判后听你说话，你可以提出所有问题和所有审判问题，我们将一次性全部听取。但有一些例外情况，他们说，你知道吗，有些关键问题我们会允许你提出并让我们做出裁决
没错。其理由是他们不想分阶段进行，对吧？这是有道理的。但我认为很多人倾向于认为这就是特朗普会做的事情，我同意他会试图这样做。但是根据宪法，根据第六修正案，有快速审判权，然后还有一个法定的快速审判权，我们可以讨论这两个方面。
最高法院在一个仍然有效的案例中非常有名地说，存在社会利益，我在这里引用，“……存在一种社会利益，即提供快速审判，这种利益有时与被告的利益分开，有时与被告的利益相反。”
而且他们特别是在那个案件中，它被称为巴克诉温戈案，他们特别谈到不使被告能够操纵系统。所以人们倾向于认为它仅仅是被告的特权，对吧？
想要行使他进行自由审判的权利，并忽略政府或公众的利益。但最高法院已经驳回了这一点，并表示这里存在公众利益。所以如果我是政府，我会做几件事。如果我是杰克·史密斯，在我提出起诉时，我会把一个包裹放在一起。
我会准备好我打算依赖的每个证人的大陪审团证词的记录。我会准备好文件证据，我打算依赖的每一份文件或数字证据。我会把它放在银盘上交给辩护律师。我会对法官说，我们刚刚把一切都交给了他们。我们希望在70天或90天内进行审判。绝对的。但当我还在欺诈部门时，我们正在处理大量的文件案件，
我们的标准程序是，当我们在第一次出庭时，我们会把所有东西都交出来，就像所有的证据一样。我记得法官们会非常震惊，我们会说，法官，一切都已经被交出来了。你为什么要这样做？正是因为你所说的原因，那就是如果你想要一个，一个
一个很快或比辩护方要求的更快的审判日期，他们会说，好吧，我的辩护在哪里？我的证据在哪里？而答案是，我们已经把所有东西都给你了。所以你必须这样做。这就是我们对艾尔文·布拉格在他的案件中没有提供具体说明略微批评的原因之一，因为如果你想要一个快速的案件，你需要把所有东西都交出来。所以完全同意你的观点。但我，好的。我再次打断你了。你说你有两件事。是的。
我要说的另一件事是，你知道，要单独谈谈快速审判法，对吧？除了宪法权利之外，还有一个快速审判法。我之所以说70天，是因为根据快速审判法，你应该在起诉后70天内进行审判。现在，有很多例外情况，包括被告提出动议和其他事情。
但同样，检察官越能够交出，现在如果他被指控，他将提出驳回起诉书的动议。这将是一个暂停快速审判的动议。但在证据和我们刚才讨论的事情方面，你可以通过交出证据来真正避免需要延长很长时间。更不用说这不是一项秘密进行的调查了。我的意思是，它已经公开为人所知。总检察长已经
任命了一名特别检察官来处理此事。海湖庄园和1月6日事件已经公开为人所知一段时间了。特朗普和他的律师没有理由不能为此做好准备。我要说的关于快速审判法的另一点是，那里也有这种能力。有时人们会说，好吧，被告可以放弃这一点。他会说，我只是想要更多时间，然后
无限期地延长它。再次强调，这就是宪法权利发挥作用的地方，公众有利益，而且法官也不能随意延长它。即使根据快速审判法，法官也必须实际认定，正义的终结需要延长快速审判法。我之所以说这一切，是因为我认为任何法官，如果唐纳德·特朗普被起诉，都会
法官们会理解这个时间表，我们现在正在讨论的事情，安德鲁，那就是有一个时间表，我认为正义的终结确实会朝着这个方向发展。我认为无论法官是谁，他们都会说，我们理解为什么这需要加快速度。我们必须给被告一个公平的机会。
审判和一个公平的机会来审理审判前的案件，但我们不会让被告操纵系统。这就是我认为检察官和法官将如何处理这个问题。你怎么看？所以我完全同意这一点。我将为听众提供两个数据点。一个是当艾尔文·布拉格有
对特朗普组织进行了审判，那些被定罪的公司案件。从起诉到审判用了16个月，16个月。所以这是一种，至少在曼哈顿地区检察官办公室，这是一种经验法则。而且
另一个是在华盛顿特区的案件。玛丽，我不敢相信，我要给你举一个华盛顿特区的例子，因为你会说，对不起。我想我知道答案。但是马纳福特的案子，当这是一个相当复杂的案子时。
白领犯罪案件，从起诉到审判用了11个月。我认为这相对较快。这相对较快。在白领犯罪中，这算是很快的。但我们做了你所说的，玛丽，那就是我们出现并交出了所有东西，公开发现。显然，这只是一个数据点。所以
我认为我看到快速审判的最大机会，撇开艾尔文·布拉格的案子不谈，那就是如果杰克·史密斯对海湖庄园案提起诉讼，如果是在华盛顿特区，这是一个相对简单的案子。
有一套更有限的文件。是的，有保密信息，并且必须进行所谓的SIPA听证会。我们可以深入了解。待续。免责声明，我们今天不会让你厌烦SIPA。但我们以后会。但是如果它被起诉，玛丽和我将讨论所有关于SIPA的事情，这是一种审查保密信息的方式。它实际上很有趣，但是
今天不行。但是我认为这个案子是最有可能在实际选举之前很久就提起诉讼，至少让它进入审判的。
撇开这一点不谈，当然，会有定罪等等。不过，还有一件事，我们一直在讨论共和党政府可以对赦免等采取的措施。也许这也可以作为另一个话题，但有第四修正案第三节，它禁止任何参与反对美国权威的叛乱或叛乱的人担任公职。
好的，玛丽，这绝对是另一个话题，因为这非常庞大而复杂。是的。我只是想说还有一项法令，叛乱法令，刑事法令，它本身就规定，任何煽动、参与、协助或参与任何反对美国权威的叛乱或叛乱的人，都会被刑事定罪。
除了不超过10年的监禁外，其中一项处罚是该人将无法担任美国任何公职。你可能还记得，众议院特别委员会的刑事转介之一是总统特朗普是否根据该法令向叛乱或叛乱提供援助或安慰。所以
这是另一种可能性。在我看来，我们必须讨论SIPA和这个话题，你刚刚抛出的炸弹，基本上是特朗普如何才能被取消担任公职的资格，这是一个令人难以置信的……我喜欢这个。这是我们的预告片。敬请关注玛丽·麦考德关于这个问题的更多信息。所以玛丽……
再次非常感谢。这真的很有趣，非常有趣，而且是一个永无止境的移动目标。绝对的。和你聊天真的很有趣。是的。谢谢，安德鲁。
非常感谢您的收听。我们下周将带来更多内容。该节目的高级制作人是Alicia Conley。我们的技术总监是Bryson Barnes。我们的音频工程师是Bob Mallory。Jan Maris Perez是副制作人。Aisha Turner是执行制作人。Rebecca Cutler是MSNBC内容战略高级副总裁。
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大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样》中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么是这样》。在您现在收听的任何地方搜索《为什么是这样》，然后关注。