Deep Dive
Shownotes Transcript
Trump的法律困境因纽约一起民事强奸案的审理以及Fani Willis在佐治亚州调查中的重大进展而加剧。MSNBC法律分析师Andrew Weissmann和Mary McCord深入探讨了这对这位前总统意味着什么。此外，前众议院总法律顾问Doug Letter加入讨论，谈论即将在国会作证的前检察官对Alvin Bragg的特朗普案的看法。他拥有40年的顶级司法部律师经验和数年美国众议院首席律师的经验。 </context> <raw_text>0 欢迎回到《起诉唐纳德·特朗普》的新一集。这位前总统的法律噩梦似乎正在恶化，有很多新的进展，我想说的是在过去一周，但坦白说，玛丽，我想说的是在过去一天。24小时。
从今天开始的一件事是一场新的民事强奸案审判。这听起来几乎像个矛盾修辞法，因为它是一场民事强奸案审判。我们稍后会谈到这一点。但这正在纽约这里进行。
在联邦法院。此外，我们昨天还从富尔顿县地区检察官范妮·威利斯那里得到一个重要暗示，关于我们可以在她的佐治亚州调查中期待什么。所以，你好，玛丽。很高兴见到你。很高兴本周回来。你谈到24小时内的发展很有趣，因为你和我周末一直在沟通今天可能谈论的内容，我
在某种程度上，昨天被耽搁了。所以我们改变了我们要谈论的内容。现在我们知道我们不需要提前五分钟计划。没错。因为新闻会占据一切。所以我们也有第一次，当然，这只是第六集，所以这并不是我们协议的巨大变化。但我们也有一个非常棒的
一位有趣的嘉宾，玛丽和我认识他很多很多年了，因为他长期以来一直是司法部的一个真正的人物，但他肯定不是公众人物。你知道，他没有那种公众形象。所以这是一个真正的好机会，可以向他学习，让你们都能像玛丽那样了解他。
但说到这里，我们为什么不转向第一个问题呢？就在我们说话的时候，一个民事陪审团正在纽约南区由路易斯·卡普兰以及原告和被告的律师——伊·珍·卡罗尔和唐纳德·J·特朗普——挑选，这里有一个涉及
诽谤和强奸的民事案件，这非常奇怪，因为它不是实际的强奸刑事指控，而是一个民事案件。这是因为纽约通过了一项不寻常的法律，对想要提出强奸指控的人更加友好。
然后，诽谤指控在前任总统不再担任总统后重复了所谓的诽谤时得到了很大的帮助。所以，无论他在担任总统时所说的话有什么豁免权要求，都消失了。我的意思是，这就是，你知道，你知道，他的律师就像，哦，我的上帝。没错。你能闭嘴吗？
因为我们有一个非常好的论点，或者至少是一个潜在的好论点。但这一切都消失了，因为据称诽谤性言论是在他担任前总统期间发表的。当然，关于该声明没有特权。
所以，玛丽，我知道你一直在密切关注这个案子。让我把它交给你。你对此有什么想法？是的，你知道，首先，就像你说的那样，我认为很多人需要确保理解这不是指控强奸的刑事案件。这意味着标准不同，因为在民事案件中，
标准不是毫无疑问。根据纽约州法律，至少在这个案件中，根据纽约州法律，是在联邦法院，但它之所以在联邦法院，是因为允许它在那里的一些程序规则，称为多元化管辖权。顺便说一句，玛丽，唐纳德·特朗普在从纽约搬到佛罗里达州设立他的官方住所时伤害了自己。
这允许所谓的多元化管辖权，因为原告伊·珍·卡罗尔是纽约人，但被告是佛罗里达人。所以，当你有来自不同州的两个人这种情况时，你就可以在。
联邦法院提起诉讼。所以当唐纳德·特朗普搬家时，他实际上允许伊·珍·卡罗尔因此在联邦法院提起诉讼。没错。是的，这是多元化。这个术语与我们现在倾向于使用多元化的方式并不一致，对吧？在日常用语中，它只是意味着原告和被告来自不同的州。
但它也同样重要的是意味着标准不同，对吧？因为在刑事案件中，政府有责任证明所有犯罪要素毫无疑问。陪审团必须一致。它必须是一个由12人组成的陪审团。在民事案件中，至少根据纽约州法律，在所有民事案件中，但根据纽约州法律也是如此，标准是证据优势，这是一个低于毫无疑问的标准。基本上，这意味着，你知道，更多……
嗯，不仅仅是可能性大于非可能性，而是比50%的几率更好。是的，50%加一点。事实上，你知道，因为我是在哥伦比亚特区的检察官，尽管我是一名联邦检察官，正如我们在之前的剧集中谈到的那样，哥伦比亚特区的联邦检察官起诉联邦罪行和华盛顿特区的罪行。我实际上花了几年时间起诉性犯罪。所以去审判，不得不证明
像这样的案件毫无疑问。但当然，这个标准不适用于伊·珍·卡罗尔和她的律师，因为他们要证明他们的案子。所以，我认为有趣的一点，玛丽，是，你知道，很多人可能认为这实际上是一个他说的，她说的话
你会让伊·珍·卡罗尔说，这就是发生的事情，而唐纳德·特朗普，至少在他的证词中，说，不，没有。坦白说，诽谤的证据是他说的这件事没有发生。但这个案子实际上……
嗯，把它想象成他说的，她说的话很重要。根据所有说法，实际上会有四个非常有趣的证人，这使得它变成了他说的对她说的话乘以五。这是因为有两组
两个女人都要作证。所以有两个是伊·珍·卡罗尔的女性朋友，她们将作证说她告诉她们在
百货公司发生的事件，她说她当时被当时的总统，还不是总统性侵犯。她同时告诉他们发生了什么。这对我来说非常重要，因为它可以驳斥任何关于这是编造的，或者仅仅是因为他成为美国总统才提出的说法。所以这两个证人可能非常重要。
在刑事案件中也很重要。就像我提到的那样，我在华盛顿特区起诉性犯罪案件，尤其是在你像伊·珍·卡罗尔那样延迟向警方报案的情况下，事实上，延迟了几十年，以表明在袭击的同时，受害者确实告诉其他人发生了什么，这对于驳斥任何关于这是后来编造的说法非常重要，要么是因为这个人认为
你知道，这会带来宣传，或者更常见的是，因为他们在民事案件中认为，因为他们认为他们可以得到钱。所以我认为这些证人，就像你说的那样，非常关键。同样，在刑事起诉中，它们也非常关键。这是一种对关于传闻的普通规则的例外，因为它是一种表明，是的，我确实告诉人们
这件事发生的时候，然后因为向警方举报这件事可能带来的所有不利影响而做出了决定。她决定不这样做。许多性侵犯受害者都做出了这个决定。向警方举报性侵犯并不有趣。你最终会向陌生人讲述你的故事，一个私密的故事，其中一些人并不总是非常同情。
你通常会被带到医院进行所谓的强奸包检查，也就是医疗专业人员会对身体的某些部位进行拭子取样以获取DNA等东西，以便对这些东西进行测试。这是侵入性的，也是干扰性的。当你刚刚成为性侵犯的受害者时，有时对于受害者来说，经历这一切是极其令人不安和痛苦的。所以根本不常见的是根本不举报。
是的，绝对的。在这里，你还有唐纳德·特朗普在权力、金钱和地位方面的差异因素。显然，我从报道中听到的是，在她当时与之交谈的两个朋友中，一个说，这是强奸，你需要举报。一个说，你一定是在开玩笑，他会毁掉你的。
所以这将是一个非常人性化的因素。另外两个证人，是法官允许另外两个女人作证她们被唐纳德·特朗普性侵犯的经历。这显然也可能是非常有力的证据。这与法官裁定《好莱坞往事》录像带将被采纳是一致的。显然，这是
我认为，非常有力的证据，因为你实际上有前总统在说他的行为模式是什么。我的意思是，这是一个直接的承认。所以让其他人支持这一点，再次，从一个
对。
但鉴于标准，这似乎是一个非常强有力的案例，至少从我们在纸面上听到的内容来看。这将是一个真正受到密切关注的案例。我确实认为有一个问题，玛丽，关于其重要性，因为你最终可能会得到一个结果，陪审团以优势证明存在诽谤和/或
强奸，让我们假设强奸指控成立，你知道，外国总统不会因此入狱，因为这是一个较低的标准，所以你实际上只有政治后果和经济后果，但这会让我想想很多人感到不满，即使你最终获得了伊·珍·卡罗尔的相当大的胜利
没错，因为民事处罚，你知道，它们不包括任何像判决、刑事判决这样的东西。我认为你是对的。这可能会使事情处于非常奇怪的光线下。你知道，有些人也在想知道这是否会对刑事调查产生任何影响。事实上，这是一个与目前正在进行的任何刑事调查都非常非常不同的案件。所以在调查本身方面，我会说它真的没有影响。但是
但有一件事会产生影响，并且已经产生了影响，那就是陪审团的选择。所以民事案件的陪审团选择今天开始，潜在的陪审员已经收到了……
这些问卷确实会询问他们是否知道对总统的其他刑事调查，以及他们是否仍然可以公平公正。如果我们到了任何刑事案件审判的阶段，我们当然会有
地区检察官阿尔文·布拉格的起诉书，以及其他尚未退回的案件中可能出现的起诉书。但如果这些案件中的任何一起进行审判，就会提出同样的问题。假设此案确实导致陪审团认定存在性侵犯和诽谤，那么未来的陪审团将被问到，你对此了解多少？这是否会影响你公平公正的能力？当然，
特朗普的律师会争辩说他不可能得到公平审判。我必须说，可能从政府的角度来看，这就像海滩上的一粒沙子，因为有很多宣传。正如卡普兰法官所说，其中大部分宣传都是由他产生的。
唐纳德·特朗普本人。关于我认为将要出现的一份证据的最后一点说明，这份证据已经被报道过，但并没有引起太多关注，那就是唐纳德·特朗普所说的其中一件事，这是他辩护的一部分，好吧，她不是我的类型。
这是一种奇怪的说法。这让我想起了奥斯卡·王尔德审判中所谓的致命缺陷，当时他因同性恋而受审。顺便说一句，在许多方面似乎是另一个世界，而在其他方面似乎我们可能会走上将仅仅是你自己的道路犯罪的道路。但奥斯卡·王尔德显然在受审时说，好吧，我也没有这样做，但他太丑了。对。
所以唐纳德·特朗普在许多方面采取了同样的策略，那就是，你知道，我没有这样做。这是编造的。但同时，例如，她对我来说太丑了，我不会对她这样做。我所说的显然有点夸张。但在他作证期间出现的一个问题是，他试图反驳这一点，他被展示了一张照片，并被问到，
你认识这个人吗？他认出了照片中的人是他的前妻玛拉·梅普尔斯。但那是伊·珍·卡罗尔在被指控强奸时的照片。
这实际上是了不起的。这将成为一种非常好的证据来反驳这一点。它将同时针对强奸指控和诽谤指控，因为它直接破坏了这一点。所以这将是一个引人入胜的案例。它是在一位备受尊敬的联邦法官面前进行的，这位法官将毫不含糊。案件将继续进行。所以观看它将会非常有趣。
我们将回到《起诉唐纳德·特朗普》的更多内容，伊·珍·卡罗尔诉唐纳德·特朗普。
随着民主党人团结在副总统哈里斯周围，他们将在芝加哥集会以认可他们的总统候选人。一个新的时代到来了。现在是行动的时候了。请继续关注MSNBC的见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外，还有来自会议大厅的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周MSNBC特别报道。
玛丽，我想谈谈昨天发生的另一件事，并听听你的看法，那就是Fonny Willis和这封信。你的看法是什么，我从未见过这样的信……
在联邦或州一级。我想了解你的感觉，你知道，它说了什么，以及你对上帝的绿色地球上到底发生了什么的看法。对。这封信是写给富尔顿县警长的，基本上是让警长知道她将在7月11日至9月1日之间宣布起诉决定。而且，你知道，根据公开情报，
表明宣布此类决定可能会引发公众反应，可能涉及暴力行为。她希望富尔顿县的警长和执法部门能够有足够的时间为此做好准备。现在，
她可以私下这样做。她可以打电话给警长。没错。你知道，我们知道阿尔文·布拉格在宣布之前与曼哈顿的执法部门进行了交谈。即使那些
被报道了，他们也没有像这样公开写信。所以我确实认为她可能也在试图向那些一直坐在座位边缘等待了解她和她领导的大陪审团将做出何种起诉决定的人发出一些信号，好吧，大陪审团实际上将在富尔顿县做出决定。我认为这可能是她的一种方式，说，好吧，你知道，耐心等待。它来了，但它要到7月才来。我还认为，我的意思是，我们
我们无法确定。她可以。这并不一定保证会有起诉书，因为如果宣布不起诉，也肯定会有公众对此做出反应并抗议。但我确实认为。
她更有可能期望宣布起诉，因为我认为这更有可能引发她希望执法部门为之准备的那种反应。我应该指出，在纽约，当然，特朗普总统呼吁进行大规模抗议。如果他被起诉，我们还有其他人，玛乔丽·泰勒·格林前往纽约，试图煽动大规模抗议。这在很大程度上是一场失败。
但佐治亚州不是纽约。佐治亚州不是纽约市，尤其是曼哈顿。你作为一个老纽约人告诉我。是的，安德鲁，你认为佐治亚州和纽约市之间有什么区别吗？我确实有，尽管就投票而言，佐治亚州一直在……让我们感到惊讶，是的。是的。是的。
所以我认为她更有理由担心特朗普的一些最狂热的支持者，那些可能变得暴力的人，可能会来到富尔顿县抗议。是的。所以我也有完全相同的看法，那就是这基本上是一种公开的方式来收回她对法院谈论是否应该公开或部分公开某些事情时使用的“迫在眉睫”这个词。
这是一种说法，我仍在努力。对我来说，这强烈暗示她正在努力起诉唐纳德·特朗普，而不是不起诉。我也不认为她会
如果她只是在关注鲁迪·朱利安尼或马克·梅多斯或一群州选举人，就会发布这样的东西。所有这些都可能包含在内，但这都非常像一个问题，我什么时候要起诉他，而不是我是否要起诉他，而他指的是唐纳德·特朗普。另一件有趣的事情是这种联邦州
我们一直在谈论。本周有关于短信和讨论被盗材料的消息，即对选举机器的不当访问
在州一级，这与白宫的唐纳德·特朗普进行了讨论。显然，这在很大程度上取决于所说的内容的效用。但是，你知道，你可以肯定范妮·威利斯和杰克·史密斯都会关注这个问题，并且
并试图潜在指控那些闯入这些机器的人，无论是在联邦还是州一级。我感兴趣的事情，玛丽，是你对一件非常深入细节的事情的看法，也许是我们播客的原因是所谓的TUI信函，即T-O-U-H-Y，我们经常处理这个问题，但当联邦政府以外的人想要获取信息时
现任或前任联邦官员
他们必须经过这个过程，这个过程委婉地称为TUI规章，他们要求许可，它规定了一个程序，你必须说，这是我想与之交谈的人，这些是我的理由。然后它可以在司法部内部向上级汇报，以决定是否允许这样做。而且
显然，富尔顿县的范妮·威利斯提出了一些州一级的TUI请求，而且似乎并没有，让我们这么说吧，得到批准。在正常情况下，你会看到联邦政府，正如我们讨论的那样，你可能比我更好，但我过去有一种观点，那就是，我是联邦政府，我是房间里的大猩猩，600磅的大猩猩，我关心州政府吗？对。
但在这种情况下，州政府如此活跃，并且有一个成功的州级案件的原因，因为它是一种联邦赦免证明。我只是对你的看法感兴趣，你认为Tuohy在这种情况下应该或不应该适用。
是的，这非常有趣，因为正如我们之前讨论的那样，富尔顿县的调查是杰克·史密斯对1月6日事件的调查的一个子集。不仅是1月6日的事件，还有虚假选举人计划等等。所以，在证人方面，包括参与其中的政府官员证人，存在一些重叠。
这是我希望进行协商的领域，尽管这些TUI信函通常会通过司法部的民事方面批准流程进行上报。我希望也会与杰克·史密斯进行协商，关于他希望如何看待——
在他调查与范妮·威利斯的调查之间的工作关系，以及这如何影响富尔顿县调查人员对政府官员的访问所做出的决定。但我不确定，你可能已经看到了我没有看到的报道，这是否正在发生，或者它是否被视为你的标准流程的磨坊到请求，这似乎并不合理
在这种情况下，这并非明智之举。
对。所以这就像我们的听众应该关注的事情，以了解司法部将对范妮·威利斯做什么。这将让你真正了解他们认为联邦方面有多少动力，以及他们对哪个案件应该先进行以及谁拥有优先权的看法。但这绝对是一个待续的小内幕消息，看看那里发生了什么。
我们将回到《起诉唐纳德·特朗普》的更多内容，伊金·卡罗尔诉唐纳德·特朗普。
随着民主党人团结在副总统哈里斯周围，他们将在芝加哥集会以认可他们的总统候选人。一个新的时代到来了。现在是行动的时候了。请继续关注MSNBC的见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外，还有来自会议大厅的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周MSNBC特别报道。
现在谈到联邦政府，现在可能是邀请我们的嘉宾的好时机。
所以我很高兴今天能邀请道格·莱特加入我们的谈话，安德鲁。所以道格是美国众议院前总法律顾问。但对这次谈话来说重要的是，道格在司法部工作了大约40年。他是民事上诉部门的负责人。几十年来，他一直在全国各地的联邦法院为政府打官司。
几十年来，正如我所说，代表联邦政府，通常是为联邦政府辩护。我在2018年将他从那份工作中吸引到乔治城大学法学院的宪法倡导与保护研究所，因为我认为他将成为我们宪法影响诉讼团队的宝贵补充。我们在一起度过了近一年快乐的时光，直到
众议长南希·佩洛西将他从ICAP吸引到——
但这并不意味着我们停止了合作，因为……顺便说一句，2019年，那时发生了什么？我敢打赌，道格，那是一份非常轻松的工作，你只是坐在那里转动拇指。我的意思是，当时没有什么事情发生。是的，安德鲁，我花了很多时间在健身房。我只是想……
你知道，接受薪水，什么也不做。是的。而且，你知道，南希·佩洛西似乎是一个非常不注重类型的个性，你知道，她只是经营着一艘非常松散的船。所以这听起来像是一份很棒的工作。所以我实际上有一个问题，我知道一点，但是，嗯，
你能说说，这份工作包括什么？担任众议院总法律顾问意味着什么？我想大多数人不会理解这种法律角色。我的意思是，他们显然看到了人们所做的事情，或者坦白地说，许多人看到了他们作为民选官员没有做的事情。但是总法律顾问做什么？这是一个非常好的问题，安德鲁。很多人，即使是在国会，也不知道答案。是的。
我确实弄明白了。众议院总法律顾问是一个独特的人。
职位。它不是由法令规定的，尽管它被法令承认。它是由众议院规则规定的。总法律顾问由众议长任命。所以当南希·佩洛西在2019年1月3日上任时，她在当天下午晚些时候任命了我。这意味着我由众议长根据规则任命。我听从众议长的指示，她可以随时解雇我。所以我是，你知道，她的被任命者。
这意味着，因此，我将代表她以及众议院委员会、议长等的官方人员。她将与所谓的BLAG进行协商。这是一个多么糟糕的首字母缩写词。两党法律咨询小组。但你不能改变它吗？顺便说一句，它真的应该被提出。你也可以改名吗？Hipsy和sissy。
这也是可怕的首字母缩写词。顺便说一句，如果人们想知道什么是内部棒球，这就是华盛顿特区的所有首字母缩写词。这是糟糕首字母缩写词的土地。因为你把它删除了，我们必须说，HPSI是众议院常设情报委员会。CISI是参议院特别常设情报委员会。所以人们不会想知道这些东西到底是什么。
但安德鲁，你错过了所有首字母缩写词中最好的一项。我认为几乎没有人知道这是一个首字母缩写词。《爱国者法案》实际上是一个首字母缩写词。所以这就是关键。如果你能创建一个首字母缩写词作为单词，那就对了。这是真的。我的意思是，这是，恭喜。
国会天堂，在我看来。无论如何，我还将代表国会的全体成员，如果他们希望我这样做的话，因为国会议员会被起诉，他们有很多法律问题出现。他们不必使用我。他们可以雇用自己的律师等等，但我可以免费使用，而且由于我的优秀员工，我知道我在做什么。所以这是一个非常非常有趣的职位，因为我代表了众议院的所有成员，
但与此同时，我代表了议长和各委员会主席的议程。担任这个职位的一件很酷的事情是道格能够在诉讼中联系外部律师，当他的员工，他有一支优秀的律师团队，但他代表国会参与了很多诉讼，当他担任这个职位时。他可以联系外部律师来协助。所以ICAP的律师，
与道格的团队共同代理了至少五起不同的诉讼。但对今天的谈话来说重要的是，这些诉讼包括执行国会传票的诉讼。正如许多听众可能知道的那样，艾尔文·布拉格提起了一起诉讼，以阻止或撤销由
众议院司法委员会（由吉姆·乔丹领导）发出的传票，这是他所谓的“联邦政府武器化”调查的一部分，他不仅向艾尔文·布拉格发出了某些文件和材料的传票，而且重要的是向马克·波默兰茨发出了传票，马克·波默兰茨是曼哈顿前助理地区检察官，在艾尔文·布拉格成为地区检察官后离职，他离职了
也许是因为他认为对虚假商业记录的调查（现在已被指控）走到了死胡同。然后，他非常有名地写了一本书来讲述他的经历。所以吉姆·乔丹传唤了他。艾尔文·布拉格在法庭上提起诉讼，以
基本上撤销了那张传票。地方法院驳回了他的请求，驳回了他的初步禁令请求。他立即向第二巡回法院提起上诉，但在立即提起上诉后，他和吉姆·乔丹宣布他们基本上达成了和解，上诉被驳回。
所以我们今天想请道格来这里的原因之一，是为了讨论国会传票的执行与大陪审团传票的执行之间的区别。安德鲁，我们在之前的节目中讨论过，当你有一张大陪审团传票和传票时。
一个人可能会在大陪审团面前作证时声称享有特权。如果检察官认为，不，不，不，该特权不适用。检察官可以去隔壁找首席法官说，首席法官，您能否对这一特权的援引作出裁决，并命令证人作证？
好吧，执行国会传票并非易事。如果证人出现在国会面前并拒绝回答问题，众议院办公楼里并没有法官在隔壁。事实上，这是一件更难做的事情。这是我与道格一起在对唐·麦格恩的传票中一直处理的事情，例如，
当时众议院正在调查潜在的俄罗斯干预我们选举和阻挠保护等问题。所以，道格，跟我们谈谈执行国会传票以及执行国会传票的挑战，尤其是在马克·波默兰茨出现在吉姆·乔丹委员会的背景下。是的，玛丽，这里有很多内容。我会回答你的问题。我想一开始要说的一件事是，正如你所知，我……
免费请你来了，并使用了许多律师事务所，包括我认为四五个前总检察长。但我只想让大家，你的听众知道，我一分纳税人的钱都没花。这些都是免费为此事服务的律师。所以，
所以无论如何，是的。所以，玛丽，这个男孩，这里有很多问题。你特别询问了国会传票的执行问题。现在，请记住，在这里，乔丹主席等人尚未在法庭上采取强制执行行动。布拉格起诉了他。
委员会，因此他们立即遇到了宪法中所谓的“言论或辩论条款”，该条款基本上说，它源于英国历史，当时国王不喜欢议会所做的事情，他会逮捕他们并对他们进行可怕的事情。因此，我们宪法的制定者说我们不想要那样。只要国会议员履行其立法职责，
他们享有绝对豁免权，这是绝对的。这意味着刑事、民事、违反宪法，他们都享有豁免权。这是我们宪法中非常重要的一部分。这意味着你不能起诉国会委员会，说：“法院，告诉他们撤回那张传票，”因为这属于言论或辩论条款的绝对豁免权的范围。
如果乔丹和他的公司决定他们想要尝试执行传票，正如你所说……例如，如果波默兰茨拒绝回答问题。是的，是的。所以，道格，这感觉像是谁来承担责任。在你看来，艾尔文·布拉格主动提起诉讼是一个错误吗？或者他应该等到看看马克·波默兰茨做了什么，如果波默兰茨拒绝
出庭或回答问题，然后将责任推给吉姆·乔丹和他的工作人员以及众议院现任总法律顾问，让他们必须提起诉讼以执行传票，这是一种更好的法律姿态吗？安德鲁，这是一个非常有见地的评论，因为一方面，它源于愚蠢和无知
哇，你很聪明又无知。安德鲁，我不知道你是否可以说布拉格犯了一个错误。言论辩论条款就在那里。但请记住，如果布拉格不知道波默兰茨会做什么，布拉格就处于非常困难的境地。你知道，波默兰茨可能会对布拉格说，哦，别担心，别担心。我不会出现，我也不会提供任何东西。
但这是否具有约束力的合同或其他什么？谁知道呢？所以布拉格需要在他看来做些什么来阻止这种情况发生。我现在不记得他是否真的起诉了波默兰茨，他本来可以那样做的。他被添加为被告。
对。在这个案子中，但在文件中明确表示他是在那里，以便法院对他拥有管辖权，真正的当事人是众议院。但是，这难道也不会——这也许是——
一个不太无知的问题。但关于布拉格不确切知道波默兰茨会做什么的你的观点中的一点是，你可以想象马克·波默兰茨会说，嘿，艾尔文，你需要在这方面带头，并获得裁决，因为我作为一名律师和律师，
一名律师协会成员不想藐视传票。如果我说我拒绝，强制执行行动将基于我的藐视。这可能会导致他不想承担的一切后果。没错，安德鲁。这正是问题所在。现在，但让我们直接谈谈你想要谈论的主题，你知道，如果你无视大陪审团的传票，我认为是玛丽说的，或者也许是你，安德鲁，你走
你，检察官，走下走廊，找到地区首席法官，然后说，嘿，这个小丑无视大陪审团的传票。请关押他。是的。法官会发出命令。而且，你知道，这很可怕，对吧？因为法官可以把你关进监狱。他可以对你处以罚款。这是一个具有约束力的命令。
如果你是众议院或参议院，并且你发出传票，大多数人应该履行他们的爱国职责并遵守它。不幸的是，许多特朗普的人没有这样做，但他们应该这样做。但如果他们不这样做，这在正常意义上并不是自我执行的，就像大陪审团的传票一样。现在，大陪审团的传票，正如你所知，正如我们刚才讨论的那样，不是自我执行的。你去法官那里，你就能得到它。所以众议院可以选择起诉特朗普。
在民事诉讼中执行其传票。我在一些案件中成功地做到了这一点。但这意味着你实际上是在法官面前在法庭上提起民事诉讼，你立即就会遇到各种各样的问题，因为司法部说众议院不能这样做。它没有第三条宪法管辖权来这样做。
此外，众议院不应该追捕行政部门成员，他们应该尝试通过谈判来解决这个问题。当然，为了确保我们的听众清楚，涉及行政部门的例子让我们回到了你试图对
唐·麦格恩采取强制措施的时候，他曾是行政部门的成员。当然，你和我提出的论点的一部分是，他当时不再是行政部门的成员。但在这里，当然，不会有司法部来采取这一立场。不过，在众议院采取法律行动执行之前，还有一个选择，对吧，道格，那就是如果证人不出席或拒绝回答问题，则以藐视法庭的罪名拘留证人。
然后要求司法部调查刑事藐视程序。这是另一个选择吗？有点像我们在1月6日委员会看到的。你们俩都明白了。嘿，你们知道自己在说什么。
不，我们请你来是为了说这个。有时我们不太确定。安德鲁，支票寄来了吗？是的。这是免费的。这就是我想说的。免费的。你欠我，爸爸。你们所说的一切都是100%正确的。只有一个例外，很久很久以前，字面意思是大约100年前，这是最后一次发生的事情，
众议院或参议院可以说，你无视了我们的传票。我们以藐视法庭的罪名拘留你。大约100年前，参议院派其警卫长前往俄亥俄州逮捕总检察长多尔蒂的兄弟，因为多尔蒂后来在茶壶圆顶丑闻中被定罪。
因为他的兄弟说，我不遵守传票。他们逮捕了他。他们把他带到了华盛顿。没有监狱可以关押他。所以他们把他软禁在威拉德酒店。那一定非常，这有点让我想起了，是的，莫斯科酒店，莫斯科先生。在莫斯科，是的。
但这是一个选择。另一个是你可以找到这个人，但这对你没有任何好处。回到玛丽所说的，如果你反对联邦政府行政部门，司法部会认为你不能起诉——美国检察官不能起诉行政部门成员。
不遵守的人。但这就是为什么你说，安德鲁，1月6日委员会将特朗普政府的前成员纳瓦罗和班农转介进行刑事起诉，然后班农被判有罪。显然，这只有在新政府执政时才有效，对吧？特朗普政府不会起诉班农等等。所以，
这就是为什么如果有一个新政府，你可以使用刑事诉讼，正如对班农非常成功地使用的那样，并且它仍在对纳瓦罗进行中。那里的问题是
到刑事起诉发生时，调查早已结束。对。时间延迟是，是的。我的意思是，在刑事方面，正如玛丽所说，你走下走廊，你会立即得到答案，而你却在处理这个庞然大物，在四处移动它。所以，道格，我有一个问题要问你。除了
地区法官的一些措辞，我认为是不恰当的。但撇开她如何措辞不谈，你对她的裁决有什么感觉？你认为就马克·波默兰茨而言，她的裁决是正确的吗？或者你认为另一方有更多论据？我有一些反应，安德鲁。首先，我想明确表示
在这种情况下，众议院委员会试图从波默兰茨和布拉格本人那里获取信息的行为，坦率地说，看起来就像一个政治噱头。但是
话虽如此，当涉及到众议院时，法院通常不会决定什么适合众议院调查或参议院调查。法院非常非常少地介入，这是非常正确的。他们把这留给众议院来判断。但在这里，再一次，哎呀，这真的看起来像一个政治噱头。然而，是否有管辖权……
答案可能是没有，因为言论或辩论条款。但另一件事是，你知道，如果你要提出这样的事情，国会必须在这里进行合法的立法活动。最高法院说，如果你可以立法，你就可以调查。这是我曾经说过并在《纽约时报》中被引用的话，你
第十四修正案第五节规定，国会可以执行第十四修正案，执行意味着通过法律来执行它。所以国会可以调查此事。
州或地方检察官是否侵犯了某人的宪法权利。这就在宪法中。第十四修正案赋予各种权利，并使其适用于各州，而该修正案的第五节规定，国会可以立法以实施第十四修正案。所以我认为布拉格的论点过于宽泛，因为它似乎认为，不，根据联邦制，
美国国会不能调查地方或州检察官。这绝对是100%错误的。然而，我认为布拉格说得对，这项调查实际上只是虚假的。政治动机，是的。布拉格所做的一件完全正确的事情是，与纳瓦罗和班农等人不同，他不只是无视请求——他说，我会和你谈谈。
我会和你谈谈。在我看来，这首先是绝对正确的爱国行为，其次是聪明的。他的人显然考虑到了这一点，这真的很聪明，说，我们会谈谈。然后猜猜发生了什么？他们达成了妥协。这正是这个系统几十年来一直运作的方式，也是为什么几乎没有涉及这些问题的法院案件。因为与特朗普政府不同，
大多数政府和大多数国会都会随着时间的推移解决这个问题。这需要大量的妥协。但在司法部，我参与了许多这样的事情。玛丽，你可能也参与了，在那里你谈话并解决问题。你不会只是说，不，我们会忽略任何传票。
所以这是一个非常有趣的领域，在我看来，它真正涉及到法治的大局，因为有时法治确实需要一个结果，即使是反对你真正想要看到的获胜的立场，但你知道法治并不允许这样做，或者当然法官有权判你败诉。我想快速地
只关注一件事，道格，我在考虑你到来时看到的一件事，那就是你曾是众议院的总法律顾问
我认为，在1月6日的骚乱实际发生时。我认为这意味着你可能实际上是……在房间里，正如他们所说。在房间里。对。正如林-曼努埃尔·米兰达所说，你身处事件发生之地，或者身处国会大厦事件发生之地。所以我认为你当时在那里。是的。而且我不仅在国会大厦，正如玛丽所说，我在房间里。首先，我在一个房间里……
在它开始之前，与拉斯金议员一起讨论他将要发表的演讲。但是，是的，在暴乱发生时，我在众议院议事厅。我是一个团队的一部分，这个团队协助众议院成员回应关于存在欺诈性选举的说法。我知道，道格，在那之后不久，我记得你给我发了一封便条，一封电子邮件，就像
详细描述了暴乱者闯入国会大厦后令人恐惧的经历。也许你可以分享一些这方面的经历。好的。
当然。简而言之，那张你肯定看过的著名照片，上面有一张大书柜被推到了众议院议事厅的后门前。有一些，我认为是便衣国会警察正在指着枪。我没有在那张照片里。我只是在它右边，在右边，因为，你知道，我们听到人们在敲门，试图闯进来。他们没有闯入众议院，不像参议院那样。
这令人震惊。这很可怕。这太令人难以置信了，竟然会发生这样的事情。顺便说一句，向国会警察和首都警察致敬，他们没有开始射击。显然，国会警察中有一些人员伤亡，并且有一个试图闯入的暴乱者死亡。但想象一下，如果情况会变得更糟。
如果国会警察和首都警察只是开始射击，想象一下会有多少人被杀。所以，是的，这很可怕，尤其是在他们告诉我们把手伸到椅子下面拿出防毒面具时，因为他们可能会开始使用它。
然后我会告诉你最可怕的时刻之一是，在某个时刻，众议院牧师站起来祈祷。我想，哦，我的天哪，这是认真的。在那时，国会警察说，好吧，我们有一条通往安全的路。你必须快速行动，这让我有点担心，因为你可能已经注意到一些国会议员并不年轻。
嗯，所以我收集了我随身携带的大量材料，嗯，蹒跚地走着，拿着所有这些活页夹。当我离开时，我是最后离开众议院议事厅的人之一。嗯，我听到我身后发生的事情，在所谓的议长席上。后来我从视频中拼凑出来，事实证明，当时，呃，在我们撤离到安全地带时试图闯入的暴乱者被枪杀，呃，并死亡。
所以我们离开了，我们到达了安全的地方。关于这一点，我只想说一件事。我从一个火坑跳到了另一个火坑。正如你所记得的，这是，COVID 已经在肆虐。我们在一起，很多人，非常靠近。并且有一批，我会这么说，共和党国会议员站在那里谈笑风生。
其他国会议员不断走到他们面前说，嘿，我们这里有很多口罩。我们有很多口罩和水。请戴上口罩。他们只是嘲笑地说不。他们笑了。我记得我坐在离这些人大约10英尺远的地方。我记得当时想，哦，我的天哪，我逃过了这场暴乱，现在我要死于COVID了。
幸运的是，我能够离开，去安全区域的另一个地方。但这很可怕。安德鲁和玛丽，我生命中最自豪的时刻之一是成为其中的一员。我为美国感到无比自豪。
即使我们的民主岌岌可危，我们也回到了，我认为大约晚上8点30分或8点45分，他们完成了。众议院和参议院的成员完成了，当时的副总统完成了，我们保住了民主。我只是希望更多的人能够理解，那天午后和晚上，我们离失去民主有多近。这太可怕了。
它岌岌可危。所以，道格，那天有很多英雄。显然，也有恶棍，但英雄的数量是惊人的。我认为他们关于口罩的评论……
是如此具有启发性，因为我个人只是看到了这种反科学倾向和反法律倾向之间巨大的联系，那就是那些不认识法律或科学要求的人，只是生活在一个泡沫中，仿佛所有这些都可以改变，因为你认为X，而事实上答案不是X。
所以我只是看到了这两者之间巨大的联系。显然，你也做了勤杂工的工作，并且，你知道，并且是……你知道……是什么让美国变得伟大的一部分。我可以再补充一点吗，安德鲁？我们还有时间吗？是的，当然。对我来说，另一件非常重要的事情是，我们现在已经听说许多暴乱者想要携带武器
他们知道华盛顿特区对此有严格的法律。所以他们把他们的武器，非常强大的武器，储存在河对岸的弗吉尼亚州。对我来说，这——玛丽甚至更了解这一点，因为她是一个事后行动委员会的一部分，负责调查发生了什么。想象一下，如果这些武器——
华盛顿特区没有这些法律，而且这些武器离国会大厦非常近，如果有人可以跑到酒店房间，并在10分钟内带着一些武器跑回来，想象一下情况会变得多么糟糕，所以再次感谢华盛顿特区有这些限制，想象一下，如果这是一个你可以公开携带突击步枪的地方，就像美国的许多地方一样，嗯
你前面提到了国会警察和首都警察的克制，没有开火。但如果他们面对的是这样的武器，情况可能就大不一样了。所以，我认为，我们都非常感激事情最终没有这样结束。那些确实是英雄，不是吗？是的，绝对是。所以，道格，非常感谢你。玛丽，一如既往，待续。道格，我们很乐意再次邀请你。非常感谢你抽出时间与我们交谈。
我很荣幸。非常感谢收听。我们下周将带来更多内容。该节目的高级制作人是Alicia Conley。我们的技术总监是Bryson Barnes。Jan Maris Perez是副制作人。Rebecca Cutler是MSNBC内容战略高级副总裁。无论你在哪里收听播客，搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注或订阅该系列节目。谢谢。
大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样》中，作家兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们社会的形态应该是什么的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么是这样》。无论你正在收听什么，搜索《为什么是这样》，并关注。