Jack Smith’s D.C. Indictment Decision: A Conversation with Judge Luttig
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在我们等待可能对特朗普的又一次起诉之际，前联邦法官迈克尔·卢蒂格与安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德一起讨论了他1月6日之前就为迈克·彭斯提供建议的作用，为什么他说特朗普希望因1/6事件而被指控——以及他是否认为审判可能在2024年大选之前发生。</context> <raw_text>0 您好，欢迎收听另一期《起诉唐纳德·特朗普》节目。好吧，这可能是一个非常忙碌的一周，因为我们不仅在等待特别检察官杰克·史密斯就2020年大选调查中是否起诉前总统的决定，而且我们也越来越多的迹象表明，范妮·威利斯正准备对其进行，引用，“即将到来”的指控。

关于佛罗里达州的案件究竟发生了什么，还有一个很大的问号。我们稍后会简要讨论一下。但今天的主题是我们已经邀请了几位嘉宾，而这位嘉宾是……

令人难以置信。我的意思是，这真是一个惊人的故事。人们真的需要留下来听一听。玛丽，我们请来了谁？我们请来了迈克尔·卢迪格法官，他是第四巡回法院的资深联邦法官，也是里根和布什政府的重要人物。用他自己的话说，正如你将听到的那样，一个熟悉高级政治的人，他将告诉我们他是如何

真正拉响警报并为副总统彭斯提供法律依据，让他说：“不，我没有权力推翻2020年大选。”所以请，请继续关注。是的，还有一些好消息

我认为以前没有报道过，他会谈到这些。我想确保人们明白，他是一个在政治上你我可能与之意见相左的人。我们的许多听众可能在政治层面上与他意见相左。这是一个非常好的教训，说明所有这些与涉及法治的问题无关。南希·佩洛西说，有些时候，时代召唤我们，

你会听到这字面意义上是如何在他1月4日发生的。我还想指出他说的另一件事，我非常重视，尽管规模要小得多，他谈到

当他被要求在1月6日委员会作证时，谈到他们说“你需要传票吗？”时的反应，以及他对每个美国公民角色的看法。我从一位曾经担任白宫法律顾问的人那里听到过同样的话，他说，我们的工作，特别是作为公职人员，如果被要求惩罚性地作证，就必须去作证。

句号，结束。这是你作为公民的义务，也是你欠国会的，无论你对委员会中的个人有什么看法。对我们来说，玛丽，这很像我们出庭时，我们可能与某个法官有很多分歧。但这并不重要。重要的是制度。无论如何，这是他证词中的一小部分，但这充分说明了他的人品。无论如何，这将是精彩的。他一会儿会加入我们，但让我们先

谈谈佛罗里达州正在发生的事情，因为今天，

本来应该对文件案中的第三名被告卡洛斯·德奥利维拉进行提审。看起来发生的事情之一是重复了达乌达发生的事情，那就是那里的当地规则要求你有一位当地律师，一位在该法院有执照的人。现在，允许在该法院执业，

结果，他没有这个人，所以事情无法继续进行，这意味着

拖延，拖延，拖延。这对杰克·史密斯来说不是一件好事，因为没有提审，新被告也没有律师，因此审判日期以及是否会改变的问题没有摆在法庭面前。而此时此刻的每一天都很重要。是的，这是真的。虽然你我之前讨论过

德奥利维拉先生没有被指控处理机密文件，所以我认为有一些很好的论点表明，他加入此案实际上不应该拖延事情。他并不真的需要访问机密文件和机密证据。他肯定需要访问普通的非机密证据，这本身也可能导致拖延，但这还有待观察。是的，绝对的。他的处境与沃尔特和阿达一样。这些案件要简单得多。

而且让诺塔和德奥利维拉的案件相对迅速地审理也不是闻所未闻的。这是一个相当简单的计划。让我再补充一点我认为非常有趣的事情。周五晚上，

曼哈顿地区检察官艾尔文·布拉格说了一些可能与这个问题相关的话。我认为他发表了一个令人难以置信的具有政治家风范的声明，他在一个广播脱口秀节目中发言，他说，如果联邦政府需要利用我的日期

我不会拘泥于礼节，我不会考虑，好吧，我先提起诉讼。我会考虑正义需要什么。所以这是一个新的因素。我必须告诉你，我印象非常深刻，因为这并不是……

你认为一些政客会说的话。政客可能会想，我想先进行审判，因为是我提起的诉讼，而且我想要这个统计数据等等。看到有人在考虑正义，并明确地将其摆在公众面前，以确保人们了解他的人品，这真是令人耳目一新。关于这一点的另一个重要之处在于

目前曼哈顿审判的日期定在2024年3月。我们知道，目前马阿拉歌案件的日期定在2024年5月。现在，我们有可能出现另一项联邦案件，杰克·史密斯预计将就1月6日以及推翻大选的努力提起诉讼。这需要安排在某个地方。现在我们知道范妮·威利斯在一两天前说过

她已经准备好，将在9月1日之前发布公告。所以这有可能安排四场审判。

理想情况下在大选之前。因此，艾尔文·布拉格的3月份日期完全有可能让位于1月6日的案件，因为马阿拉歌案件已经定在该日期之后。正如你刚才指出的那样，随着新被告德奥利维拉先生的加入，以及新的指控的加入，审判肯定有可能被推迟。

稍后一点。所以在接下来的，我们现在有多少个月了，16个月左右，还有很多法庭日程安排要做。是的，绝对的。我认为范妮·威利斯的声明非常有趣，因为它确实推迟了一点时间表。换句话说，她说在9月1日之前。所以这只是一个稍微长一点的时间表。

我认为比她之前强调的结束时间要长一点，不是吗？是的，我认为她之前曾暗示这将是在7月的某个日期和9月之间的某个时间，但我们都认为这将是8月的头几周，因为她召集了大陪审团参加这些日期的会议，并且她给法院发了一封信，说明没有其他事情，并且让她的人在家工作。所以我认为这就是我们所有人认为这将是8月的头几周的原因。我知道你和我认为，也许她现在说9月1日之前的一个原因是，佐治亚州法院已经安排了一次听证会，讨论特朗普先生提出的关于取消范妮·威利斯在任何即将到来的案件中担任检察官的动议，以及基本上驳回特别大陪审团的报告。所以，

这次听证会定于8月10日举行。这只是特朗普对佐治亚州特别大陪审团提出的几项挑战之一。今天，在其他案件中，法官驳回了这项挑战。但这次8月10日的听证会是在一个单独的案件中进行的，并且仍然会继续进行。顺便说一句，没有人应该担心。我的意思是，这是交给一位独立法官的，因为担心

没有一位在她的所在地任职的法官应该对此做出决定，这样就不会有任何不当行为的表象。但是，美国最高法院似乎没有同样的道德规则或任何道德规则，我忍不住，玛丽。但是会有这个决定。我能看出她说，你知道吗，我不希望在我做出决定的时候，这种未决的法律挑战存在。

所以她会在完成后立即继续进行。我认为这是一个程序问题。人们不应该为此担心。再说一次，我从事预测工作。所以我认为范妮·威利斯看起来会继续前进，杰克会排在第三位。但你知道吗？大局并不重要，顺序是什么。我认为很快，我们将看到两个1月6日的案件。更多起诉唐纳德·特朗普。杰克·史密斯在华盛顿特区的起诉决定。稍后将与卢迪格法官进行对话。

MSNBC的劳伦斯·奥唐奈尔。我有义务找到一种讲述这个故事的方法，这种方法是新鲜的，具有当天没有使用过的角度，将我在参议院工作、在新闻界工作的经验结合起来，试图理解发生了什么，并帮助你理解它对你意味着什么。劳伦斯·奥唐奈尔的《最后一句话》，工作日晚上10点在MSNBC播出。

我很高兴向我们所有的听众介绍迈克尔·卢迪格法官。卢迪格法官在第四巡回联邦上诉法院担任联邦法官15年。他由第一任布什总统任命。他还曾在里根政府的白宫法律顾问办公室和布什政府的法律顾问办公室担任助理司法部长。

而且他一直非常直言不讳地反对2020年大选推翻努力和1月6日对国会大厦的袭击。我认为大多数美国人在听到他在众议院特别委员会调查1月6日事件的听证会上作证时，就对他很熟悉了。在电视直播中向数百万观众作证，非常有力。这个人……

实际上不仅公开发表意见，而且还在这个国家非常重要的时刻，将他的声誉和才智用于支持法治。

当我想到特朗普政府期间发生的事情时，这是像卢迪格法官这样的人在正确的时间挺身而出，将我们与……

所以我对法官们在这里与我们交谈感到非常荣幸。好吧，谢谢你，玛丽。谢谢你，安德鲁，感谢你如此优雅的介绍。今天能和你们两位在一起，我真的很高兴。所以我想也许我们可以从安德鲁和我在这集节目开头讨论的范妮·威利斯的消息开始，她说，我们准备好了。我们将在9月1日之前发布公告。

作为前法官，我的意思是，你在上诉法院而不是审判法院，但即使如此，有时也必须处理一些紧急情况，一些造成时间问题的事情。你认为法官，假设杰克·史密斯即将发布一项起诉书，该起诉书涉及1月6日以及推翻2020年大选的阴谋，

法官应该如何考虑该案审判的时间安排？在大选之前？这是否应该成为法官考虑的因素？当还有另外两起未决案件，并且范妮·威利斯看起来将在佐治亚州提起州级案件时，法官应该如何考虑这个问题？好的。

玛丽，我认为这里任何一位可能的法官都不会关心这一点的政治。当然，这是高级政治。但是司法部门根本不考虑政治，即使它意识到政治。在我甚至在其他人提出之前很久，我就已经确信，至少联邦法院是

将在选举前对前总统就机密文件案和1月6日案件中的任何一个或两个案件进行审判。法院几乎拥有对时间问题的专属权力。我相信，当然，我不知道，法院将试图举行证据

在大选前对前总统进行审判。法官，根据您的经验，您认为这可以在同时

尊重任何被指控被告的正当程序权利，无论是唐纳德·特朗普、沃尔特·纳塔还是其他任何人？换句话说，这是否可以与他们准备充分辩护的能力相一致？是的，安德鲁。这显然是令人担忧和需要解决的问题。但我认为，前总统在两场审判中提出的许多，如果不是大多数辩护——

很久以前就已经在联邦法院得到审查和决定了。其中大多数与1月6日委员会的传票有关。当然，你们都知道这一点，例如行政特权的重大辩护，现在已经由联邦法院决定了。当然，他的律师会再次提出这些问题，但它们不会长期，甚至根本不会阻碍联邦法院。

法官，我知道你过去谈到过这个问题，但我认为对于那些没有听过你的国会证词或你接受的一些采访的人来说，也许让我们回到你实际积极参与我认为对美国副总统来说是一个关键时刻，这在1月6日暴乱之前。我想知道你是否可以

向我们介绍你是如何参与其中的。你是如何接到电话的？你与副总统之间是否有关系，导致你应他的要求提供建议，关于他有什么权力，他有什么权力没有？安德鲁，我在1月4日晚上接到了两个电话中的第一个。

那天晚上，我和妻子在我们科罗拉多州的家中外出。我们正在吃晚饭。所以肯定是东部时间晚上。我接到我长期的好友理查德·库伦的电话。理查德当时是，并且多年来一直是副总统彭斯的外部法律顾问。他与副总统关系非常密切。

所以那天晚上，电话响了，我和理查德关系非常密切。在过去的两年里，我们几乎每天都在通话。所以他打电话的事实并不是什么时刻。但我接起了电话，他说：“嘿，法官，你认识约翰·伊斯特曼吗？”我说：“是的。”约翰大约20或25年前在我的手下当书记员。

他说：“那么你对他的看法如何？”我说：“好吧，约翰是一位最高水平的宪法学者。他非常非常聪明。他以优异的成绩毕业于芝加哥大学法学院，而且是一个非常好的人。你为什么这么问？”理查德说：“你不知道，对吧？”我说：“不，我不知道。”他说：“约翰今天下午在椭圆形办公室向美国总统和美国副总统建议，副总统可以在后天有效地推翻选举。”我说：“好吧，你可以告诉副总统，我说他没有这样的权力。”理查德说：“我已经告诉他了，他知道。”

我说：“好吧，我无能为力，但我如果能帮忙的话，我很乐意帮忙。”我们挂断了电话。这时，我妻子说：“哦，我的上帝，那是怎么回事？”

我告诉了她，她说：“你必须阻止这件事。”卢迪格法官，当你从你的好朋友那里听到这个消息时，你感到震惊吗？玛丽，不，我没有感到震惊。你知道，我有幸一生都生活在这个高级政治的世界里，从很久以前1976年的杰拉尔德·福特白宫开始。所以

没有什么能让我震惊或惊讶了。但正如安德鲁所建议的那样，我毫无疑问地理解了那一刻的严重性。所以继续说，我42年的妻子，在接下来的晚上，恳求我做点什么，阻止这件事，反问说：“你不明白这对美国意味着什么吗？”我说：“我明白，亲爱的，但我无能为力。我没有

部分，没有角色。我什么也做不了。”那天晚上，我们和她一起睡觉，她恳求我阻止这件事。我每天早上4点30分左右起床。所以第二天早上，1月5日，我4点30分起床，正在喝咖啡。理查德又打来了电话。他说：“我们必须立即采取行动。”

我说：“好吧，你的意思是，理查德？”他说：“好吧，我不太清楚。”非常认真地，我对他说：“好吧，如果你不知道你在说什么，我怎么知道你在说什么？”他说：“我们必须立即让你的声音传遍全国。”

我说：“理查德，我在这里的夏季住宅，我已经退休了。我没有工作了。我没有平台。我甚至没有一盒信纸。我说，而且没有人关心我对任何事情的看法了。”他说：“你必须立即采取行动。”我说：“好吧，理查德，我甚至不知道你在说什么。”他说：“我五分钟后给你回电话。”

我说：“好的。”所以我们挂断了电话，我继续喝我的咖啡，思考着事情。五分钟后他回电话了，说：“你有没有想到什么？”

我说：“好吧，没有。”他说：“你明白这一刻的重要性，对吧？”我说：“是的。”他说：“我再过五分钟给你回电话。”所以他真的让你自己决定下一步的行动。是的，玛丽，但他不知道。对。没有人知道。没有人知道。所以他五分钟后又给我打来电话，说：“你有没有想到什么？”我说：“好吧……”

好吧，我只有一个想法，理查德。我说：“我几周前刚开通了一个推特账号，但我不知道如何发推文。”他说：“太好了。这绝对完美。现在就做。”所以我下楼到我在科罗拉多的办公室。到这个时候，我已经在我的iPhone上打出了我要说的话。事实上，我说的确切话。

但我根本不知道如何将其转换成推文。这是一个技术问题。所以我打电话给我儿子，他是一个技术人员，我说：“我现在必须发一条很长的、非常重要的推文。告诉我怎么做。”就像所有其他千禧一代一样，他说：“爸爸，我没有时间做这个。你和妈妈，我一直告诉你们，你们迟早都要学习这个，因为我很忙。”

我说：“你要么现在告诉我怎么做，要么我把你从遗嘱中除名，你知道的。”他说：“打开你的电子邮件。我刚给你发了一条关于线程或什么的推特说明。”所以我挂断了电话，打开了我的电子邮件。果然，那是关于线程的官方推特说明。然后故事的简短版本是我通过

首先，将我的iPhone消息复制到Word文档中，因为这是我唯一知道如何做的事情。

然后将整件事分成140个字符的推文。字符。然后最终将它们放入Twitter，并非常仔细地重新阅读它们。我不紧张，但安德鲁，我的意思是，我知道我在做一些重要的事情，但我真的不知道那是什么。但我打算全力以赴。最后，我发了推文，它发出去了。

根本不知道世界上是否有人会看到它。大约五分钟后，理查德回电话了，他说：“你的推文在《纽约时报》的头版。”这对我来说有点太多了。我说：“理查德，别管我了。”我挂断了电话。你的结论在那里很清楚，不是吗？是的，玛丽。我应该说我一直关注这件事……

可能几个月了，或者至少六到七周了，从其他人开始说前总统永远不会离开白宫的时候开始。我的妻子那时来找我说：“他不会离开。”

我说：“我对此不屑一顾，说，好吧，这根本不是一个选择。你知道，如果他输了选举，而他确实输了，那么他就必须离开。”从那时起，我每天都这样对她说，直到1月6日大约两周前。然后她来找我说：“他不会离开。你必须做点什么。”

我说：“你可能说得对，”但我开始以我所能想到的最深刻的方式思考，并且实际上研究了1月6日提出的每一个问题。所以当1月5日我发推文时，我已经掌握了每一个问题。而且

你知道这件事对副总统来说非常重要吗？你的法律意见认为他没有权力拒绝来自摇摆州的选举人团选票，或者将选举人团选票送回这些州，以某种方式让州议会提出不同的选票，即特朗普总统的选票？我不知道。正如你从故事中可以看出，我什么都不知道。我……

当然，假设这对他是重要的，以某种方式。但我根本不知道他是否看过它，或者是否看过它，直到1月6日

当他离开白宫前往国会大厦，并发表致全国人民的信，说他不会推翻选举，正如前总统要求他做的那样。然后在那封信中，他引用了我以及早年的一位最高法院法官来支持他的决定。

至于这一点，我也不会知道。但是，一旦他发布了这封信，我就收到了两位前书记员发来的两封电子邮件。他们每个人都说：“你知道，法官，你这是在干什么？”我分别给他们回信说：“没什么。我只是在科罗拉多州和伊丽莎白在一起。”

他们都回信说：“别给我们这个。你这是在干什么？”我说：“伙计们，我甚至不知道你们在说什么。”他们说：“副总统正在前往国会大厦的路上，他刚刚发布了他的信，并且引用了你。”坦率地说，这是我第一次知道任何事情。我相信，在1月5日，前总统发表了一份声明，其中说

副总统同意他的观点，即副总统有权基本上拒绝投票，拒绝人民的意愿。当时，你是否知道前总统关于副总统及其观点的声明？

安德鲁，我知道。从1月5日开始，正如你可能知道的，我每周七天，每分每秒都在做这件事，每一个细节。但我不想过多地讨论，但我几乎在他发表声明后立即看到了前总统的声明。我打电话给某人。

说：“我想知道这是不是真的。我想要立即确认这不是真的。”五分钟内我就得到了确认。我们可能应该注意到，法官，你之所以如此谨慎的一个原因是，如果有一份1月6日的

起诉书，我们正在讨论的内容至少一部分可能会与陪审团相关。所以我们不会强迫你谈论某些细节。正如公众现在所知，我在听证会之前接受了1月6日委员会的长时间采访，当然，也告诉了他们我所知道的一切。我立即被问到我是否会拒绝向1月6日委员会作证，我是否需要传票。而且

我的意思是，我感到震惊。我说：“当然不会。”我说：“没有哪个美国公民应该抵制国会的传票。”

就该人了解的事情作证。这是我最不可能想到的事情。当然，其他人都在违抗国会，拒绝遵守传票，实际上将其诉诸法院。但是

我只是想指出这一点，因为这是我无论如何都永远不会做的事情，坦率地说，即使我是目标。我也感谢你对这项调查的重要性以及人们责任的认可，

在被要求时履行公民义务，尤其是在像这项调查这样关键的事情上。我认为这是一个很好的过渡，让我们回到现在这一刻。杰克·史密斯在他的调查中向唐纳德·特朗普发送了一封目标信，调查推翻2020年大选的努力。我认为公众以及特朗普先生的大多数人都预期，他将被起诉。

而且你公开表示，这项可能即将对唐纳德·特朗普提出的起诉，因为他试图推翻2020年大选以及1月6日对国会大厦的袭击，涉及美国总统可能犯下的最严重的罪行，除了叛国罪之外。

我只是想知道你是否可以多谈谈这一点，以及为什么你认为这起即将对特朗普先生提起的案件如此重要。我的意思是，当然，这是安德鲁和我一直谈论的事情，我们完全同意你的观点。但我认为我们的听众将从听到你对此的看法中受益匪浅。我认为我会这样开始。这份关于1月6日的起诉书，如果真的出现的话，如果不是因为

除了前总统想要因其在1月6日的行为而被起诉这一事实。尽管这对我们其他人来说很难相信，但这却是一个事实。我们之所以知道这一点，是因为自1月6日以来，他实际上在任何一天都可以避免对此受到起诉。他胆敢挑衅和激怒。

首先是司法部，然后在杰克·史密斯被任命为特别检察官后，是杰克·史密斯，要对他提起诉讼。当然，直到今天，他仍然坚持认为自己赢得了2020年的选举，并且选举结果被窃取了，我不知道是谁窃取的，但是

是他想要再次领导的国家。我想具体来说是民主党和现在的拜登总统。但他显然没有明确说明，但这就是他的意思。因此，他在1月6日为推翻他输掉的总统选举所做的一切以及他与袭击美国国会大厦有关的行为是

为了阻止和妨碍联席会议对总统选举的投票进行清点。在我看来，这是在任总统可能犯下的最严重的罪行。叛国罪的宪法定义方式不包括这些罪行。但叛国的本质是对国家的背叛。

而这些罪行参与了对美利坚合众国的背叛。这让我相信，这些是在任总统可能犯下的最严重的罪行。他做了这一切都是为了保住权力。

当时美国人民已经投票反对了他，并投票支持乔·拜登作为继任者。很难想象还有什么比这更糟糕的了。如果他被起诉，那一天的悲剧在于，他选择给国家带来一场史无前例的磨难。这将是一场奇观。

这与美国以往见过的任何事情都不一样，因此也与世界其他任何地方见过的任何事情都不一样，一位美国总统首次在美国历史上因刑事罪被起诉，实际上正在受审，如果不是实际上正在受审的话，

在他2024年总统竞选期间。这将给美国留下永远的伤疤和污点，在世界眼中，它也将给美国留下永远的伤疤和污点。所以这就是

悲剧。我无法想象有人能说得更贴切了，卢迪格法官。我希望我们所有的听众和所有美国人都能听到你在说什么，因为我们正处于一个非常具有挑战性的时期。未来一年半的时间将真正考验我们的民主和法治。非常感谢您今天加入我们。法官，我还想

非常感谢您的服务。我知道你认为你只是在做正确的事情和必要的事情，但正是因为像你这样的人，我们才避免了最糟糕的情况。你谈到的特朗普先生试图完成的一切，由于像你这样的人的骨气和正直而没有实现。

像你这样的人，我还要加上你的妻子给了你非常明智的建议。我很想见见伊丽莎白。我认为我和每个人都欠你一份真正的债，因为你在决定性时刻拥有了如此多的勇气和正直。好吧，非常感谢你们两位。今天能和你们一起真是我的荣幸。这是我们的荣幸。

非常感谢您的收听。我们下周将带来更多内容，也许本周也将带来更多内容。如果您有任何问题，您可以拨打917-342-2934给我们留言。也许我们会把它放在播客里播放。或者您可以发送电子邮件至[email protected]。

本节目的高级制作人是Alicia Conlight。Jessica Schrecker是节目制作人。我们的技术总监是Bryson Barnes。Jan Maris Perez是副制作人。Aisha Turner是执行制作人。Rebecca Cutler是MSNBC内容战略高级副总裁。无论您在哪里收听播客，都可以搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列节目。

大家好，我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样？》中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否能够生存、我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周《为什么是这样？》的内容。无论您现在在哪里收听，都可以搜索《为什么是这样？》，并关注该节目。