Lawyers, State Secrets, and Signal Chats
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MSNBC推出由詹·普萨基主持的新原创播客。每周，她和她的嘉宾都会探讨民主党如何应对当前的政治局面以及未来的走向。这可能同时涉及信息传递和政策问题，但当你展望民主党的未来时，你认为是信息传递问题更重要，还是政策问题更重要？詹·普萨基主持的《蓝图》。订阅Apple Podcasts上的MSNBC Premium，即可收听无广告版本并获得额外内容。

您好，欢迎收听《缅因州正义》。今天是星期二早上，但我所在的地方并不是星期二早上，但您所在的地方是星期二早上。

我出差了。出差了。好的，这个不错。我想我们俩都出差了。但无论如何，我出差了。但你知道吗？我仍然与正在发生的事情紧密相连，因为事情太多了。但无论如何，在某个地方是星期二早上。是的，在我这里。在我这里。是的，今天是3月25日，我正在与伟大而精彩的玛丽·麦考德交谈，她

她被描述为播客界的凯瑟琳·赫本，这是我最喜欢的。我认为我们应该每周都以这个开头。这就是我的想法。是的。我同意。

我知道，这难道不是一件最美好的事情吗？这是我们唯一轻松的时刻，因为我们今天要谈论的其他事情几乎都很糟糕。就是这样。这是法律术语，技术法律术语。你说得对。这是一个我一直在思考的问题。要谈论的事情太多了，而且很严肃。是的。所以让我们开始吧。我们会尝试找到轻松的时刻。没有太多乐趣和轻松。你知道，这有点像泰坦尼克号上的乐趣和轻松。是的。

好的，我们的日程安排是什么？我们将从我们多次讨论过但越来越严重的话题开始。那就是政府对律师事务所的攻击。我的意思是，自从我们上周报道这个话题以来，我们看到保尔·魏斯，一家主要的、主要的跨国律师事务所，屈服于特朗普的封杀行政命令。

当然，我认为这使得特朗普更加大胆，发布指示给他的司法部长，要求对律师施加制裁，并对那些她认为从事无根据或轻率行为的律师进行职业责任转介等等。我们将讨论这意味着什么。然后，我们还将更多地讨论我们已经开始讨论的一个话题，那就是华盛顿特区地方法院的博斯伯格法官对

关于根据《敌国外国人法》将所谓的特伦德·阿拉瓜组织成员驱逐出境的问题。上周，甚至在我们周二讨论的内容之外，关于政府是否……

公然违反了法院的命令，出现了一场真正的对峙。我们将简要讨论一下目前的状况以及案情的实质。政府昨晚提交了一份相当引人注目的文件，援引“国家机密特权”，以不告诉法官他要求了解的细节。这对我们来说是新的，因为我们以前没有讨论过国家机密。这是你和我都非常了解的国家安全背景。我实际上教过这个。

我相信在国家安全法中。当我教这个的时候，我也教过。最后，我们还将讨论昨天发布的新闻。非常不寻常。也是安德鲁和我非常关心的国家安全问题。那就是令人难以置信的消息，政府中包括国防部长在内的一些高级国家安全官员之间的Signal聊天，显然无意中包含了一名记者。

并且在这次聊天中讨论了对也门胡塞武装的袭击计划，这位记者能够访问所有这些信息。这不仅仅是违反了规程，更是违反了规则、行政命令、规章和法律。等等，等等。还有法律。法律。刑法。对。

关于国家国防信息的适当保护。如果人们在想，等等，我们以前是否因为未能妥善处理……是的，玛丽，我在哪里听说过这个？等等，我在哪里听说过这个？也许是在浴室里厕所旁存放的东西之类的东西。是的，你说得对。这就是我们将要讨论的内容。所以让我们不要跳得太远，但这里有一个主线。主线是攻击法律和法治。对律师事务所、执法部门的攻击，

律师，人们可能会想，为什么我真的很关心对律师事务所和律师的攻击？我们将告诉你原因。这不仅仅是因为我们俩都是律师。事实上，我们俩都不是在律师事务所工作的。了解这里发生的事情非常重要。对律师、律师事务所、法官的攻击，

都是为了瓦解法治和法治基础设施所必需的人员。这与我们的第三个话题有关，那就是当行政部门看到行政部门成员可能存在的刑事违法行为时会发生什么？它会完全被忽视吗？这是

这就是他们所说的修辞问题。是的，我正要这么说。我们应该从保尔·魏斯律师事务所和律师开始吗？我想说些什么，然后把它交给你，因为你在《正义安全》上写了一篇关于这方面的文章，这是一篇很棒的文章，人们需要阅读。但我也要告诉你今天《华盛顿邮报》的一条标题。律师拒绝代表特朗普的反对者，因为他对他们的攻击。

这正是我认为本届政府想要做的。它希望主要的律师事务所开始说，我们不仅不能做任何公益工作，而且我们甚至不会为特朗普作为报复运动的一部分而追捕的人辩护。这是我在漫长的刑事起诉、国家安全和现在进行民事诉讼的职业生涯中从未见过的。我认为你在关于

保尔·魏斯屈服的文章中预言了这一点。所以告诉我们，保尔·魏斯在上周被行政命令列入黑名单后做了什么。

当然。人们会记得，考文顿和伯灵因为代表杰克·史密斯而成为行政命令的对象，并且仍然代表他。他们撤销了代表杰克·史密斯的其中一位合伙人的安全许可。然后针对佩金斯·科伊发布了一项行政命令，其中包含各种指控。但他们去了法院，该地区的前首席法官贝丽尔·豪厄尔，现在是地方法官，

做出了裁决，说该行政命令，即受到质疑的条款，违反了第一修正案。这就是上周我们谈论的另一项行政命令的现状。诚然，政府正在上诉。他们没有等待。

上诉，他们继续发布了另一项行政命令，这次针对保尔·魏斯。从那以后发生的事情是，我们也——等等，先停一下，因为这相当令人震惊，对吧？当你刚有一位法官发布了临时限制令，限制了这项行政命令的大部分实施，那些说你不能进入政府大楼、不能与政府律师会面的部分——

你知道，说，你知道什么，我们将继续对另一家律师事务所做同样的事情，这真是厚颜无耻。对。在不紧急或绝望的情况下处理这种情况的通常方法是，你会进行上诉，看看会发生什么。或者，如果你认为真的还有其他事情，你会尝试获得对该决定的紧急暂缓执行。但你不会继续这样做。没错。因为假设你错了，正如法官已经认定的那样，你现在正在侵犯其他人的第一修正案权利。对。这不仅仅是第一修正案。还有第五修正案和第六修正案的正当程序和获得律师的权利。完全正确。所以政治

所以保尔·魏斯，每个人都在想，他们在哪里？他们在哪里？为什么他们不？诉讼在哪里？因为你认为有一场诉讼赢得了这场官司。没错。

这项行政命令似乎非常轻率，因为他们谈论的是一位前任合伙人，或者他们举了一个例子，即保尔·魏斯代表那些正在起诉宣誓效忠者和骄傲男孩的人。我的意思是，律师事务所为什么要因为这个而被诋毁？这是合法的。这样做是合法的。你知道谁参与了善意诉讼吗？所有攻击拜登政府行为的人

以各种方式，对它提起诉讼。只要它是善意的，那就是他们的权利。这就是法院存在的目的。拜登政府没有人说，哦，让我们诋毁那些正在这样做的律师事务所。并发布行政命令将正在这样做的律师事务所列入黑名单。没错。这就像我们会去法院打官司。有时他们赢了，有时他们输了。

所以发生的事情是保尔·魏斯达成了某种和解。条款，没有人真正看到书面协议。有一些公开报道。其中一些部分存在争议。

至于确切的条款是什么，主要关于保尔·魏斯对多样性、公平性和包容性的承诺。保尔·魏斯似乎同意对其DEI计划进行外部审计，但目前尚不清楚是否就DEI达成了任何其他协议。保尔·魏斯同意花费4000万美元用于零DEI。

百万，四年1000万美元用于他们所说的保尔·魏斯和政府共同感兴趣的事业，大概是在给他们最好的情况。这些是他们本来也会支持的事情，但我们不知道。而且

当然，你在想的是，你认为保尔·魏斯现在对政府提起诉讼或承担党派公益工作的几率是多少？他们似乎同意做的一件事是不在其公益事务中从事党派法律工作。我必须告诉你，在律师事务所工作过，律师事务所就是这样做的。让我举个例子。你可以

拥有一家律师事务所，说我们的公益工作将支持选择权，或者我们将支持我们强烈支持的某些事业。枪支安全法规。事实上，保尔·魏斯在推动枪支安全法规和捍卫枪支安全法规方面一直是领导者。那么你现在的律师事务所是否经常在其公益工作中处理党派事务？

一项行政命令会阻止这种行为，这就是问题所在。这是一个警告，说，如果你站在错误的一边，我们将让你很难让客户留下来。基本上，如果你起诉我们，你将成为政府的敌人。如果你从事移民工作，那也可能发生。

所以让我快速地告诉你我在我的文章中谈到的两点。一个是将我们所处的时刻与麦卡锡时代进行比较。那是约瑟夫·麦卡锡。我记得和经历过那个时代的父母谈论麦卡锡时代和特朗普1.0之间的区别。

他们说的一件事是，一个很大的区别是，尽管特朗普在特朗普1.0时期是总统，但与麦卡锡时期相比，人们并没有同样的恐惧，当时人们屈服或保持沉默。他们屈服了，很明显，好莱坞和学术界的人被列入黑名单的故事。无论是出于金钱原因还是仅仅是害怕被点名和诋毁，

并被公开，都保持沉默。他们说这真的很压抑，感觉你很孤独和孤立。这就是我们现在看到的，这种分而治之的想法。这并非我的原创想法。本杰明·富兰克林曾说过一句名言，在这样的危急关头，我们必须团结一致，否则我们肯定会分别被吊死。

如果你考虑一下你现在短期内的个人利益，那未必符合你的长期利益，因为你在信任谁？我的意思是，在这里，保尔·魏斯协议以某种方式破裂的事实，它似乎以某种方式破裂了。

并不意味着他们将来会受到保护。并不意味着他们不会因此失去业务，包括那些认为他们屈服的行为是错误的，因此不想支持他们的人的业务。他们可能会失去合伙人，他们可能会失去助理。我还想指出的一点是，人们可能不记得这一点，但我们谈到了最高法院在穆尔西诉密苏里州案中的判决。在这个案件中，

与唐纳德·特朗普结盟的人正在起诉拜登政府，声称政府对可以在社交媒体上发布的内容采取了一种非常蛮横和强制性的方法。

并试图让他们将其删除。他们称之为“施压”。是的，“施压”。我总是讨厌这个词。我知道，我也是。但这就是这个案件现在被称为“施压”的原因。其想法是说，你需要把它删除。地区法官在

夸张的措辞中说，这是对第一修正案最严重的侵犯，因为政府正在这样做。最终，它上诉到最高法院，最高法院重申了不应进行不正当施压的原则，但表示拜登政府在此案中并没有这样做。证据不足。但是现在情况发生了逆转，特朗普当上了总统，

他们正在做的正是这件事。我的意思是，这就是整个想法。但不仅仅是在私下施压，这些都是会影响业务的非常公开的事情。这就是其中一个原因。这不是施压，而是一记重击。没错，是一记重击。我认为，正如你在你的文章中提到的，我们许多人担心的是，这反映在《华盛顿邮报》的标题和随后的报道中，

这正在产生寒蝉效应，大型律师事务所正在说，嗯，也许我们不想参与其中。现在，我要说，这样我们就不会听到卡普先生关于这个播客的评论，他在周末给他的律师事务所的信中声称

为了明确并澄清不实信息，他说，政府并没有规定我们承担哪些事务，批准我们的事务，或者任何类似的事情。我们显然不会也不会在道德上同意这样做。相反，

我们同意投入大量的公益资源。正如你所说，四年4000万美元用于我们共同感兴趣的领域，此外还有他们每年已经投入的1.3亿美元以上，他说。他说他们将继续他们已经做的所有现有公益工作，并继续他们在公益和公共利益领域的私人律师界的长期领导作用。我们将拭目以待，对吧？说是一回事，我们将拭目以待。没错。

所以这将很有趣。我非常仔细地注意了他们的措辞，那就是我们将继续我们现有的工作。没错。新的呢？这与新的工作大不相同。所以，你知道，有很多报道说保尔·魏斯的这种做法在很大程度上是由公司方面决定的，并且担心会失去业务。

我不知道这是不是真的，但我同意你的观点，而且公平地说，让我们拭目以待。但可以肯定的是，屈服，他们没有像佩金斯·科伊那样做的行为，现在已经产生了影响。这向白宫发出了一个明确的信号，表明这是有效的。这就是为什么你随后看到了下一个命令，即追究轻率诉讼的责任。

当我们被起诉时，如果你看到轻率诉讼，邦迪总检察长，你需要非常非常仔细地审视这一点。照照镜子。这是我的反应。当涉及到轻率诉讼时，照照镜子。是的，在职位上。但这里面阴险的部分在于，这就是它的运作方式。你拿一些表面上是轻率的东西。

很好。说，嘿，我认为可能有轻率诉讼，并且遏制它非常重要，这没有什么错。绝对的。有一些流程。因此，在民事案件中，有一种叫做联邦民事诉讼规则第11条的东西，法官发现某些事情是轻率的。这是一个非常非常高的门槛。这意味着没有任何善意基础。没有事实依据。

所以要提起这种案件的门槛非常低，要证明某些事情是轻率的门槛非常高。但是给总检察长的命令的写法

不是以某种两党制的方式说，看看所有的一切。它显然是针对我们的敌人，然后这样做。所以它说的是，如果你起诉我们，这就是你可以期待的。正如你所说，玛丽，我将停止说话，因为我确实会被此激怒，那就是，如果它是公平的，你可能会认为它可能适用于某些立场

政府目前正在采取的措施。没错。更不用说，人们可能会记得，在大约65起质疑2020年选举结果的案件中，每一件都被驳回，只有一件在次要问题上没有影响选举结果。在其中一些案件中，法官发现

就是这样，它们是轻率的，是毫无根据的。他们要求律师说明为什么他们不应该受到制裁。在某些情况下，

律师受到其律师协会的纪律处分。鲁迪·朱利安尼、杰弗里·克拉克、正确的巴尔等人。约翰·伊斯特曼，巴尔对提起轻率和烦扰诉讼的纪律程序。这是2020年代表唐纳德·特朗普和唐纳德·特朗普竞选活动提起的诉讼。但今天，我们在许多这些行政命令中看到的是，这只是一个对总检察长帕姆·邦迪的指示，

你知道，很多预先的叙事指责大型律师事务所通过其公益实践参与党派攻击。他甚至指责大型律师事务所教唆客户隐瞒其过去或对其情况撒谎。

关于为寻求庇护的人所做的公益工作。他提出了这一指控，然后继续说，太多的律师和律师事务所长期以来一直忽视了这些要求，指的是你刚才谈到的安德鲁关于不提起轻率或烦扰诉讼的规则。

他说，太多的律师和律师事务所，在对联邦政府提起诉讼或从事毫无根据的党派攻击时，都忽视了这些要求。为了解决这些担忧，我特此指示总检察长对那些对美国提起轻率、不合理和烦扰诉讼，或在美国行政部门和机构面前处理事务的律师和律师事务所施加制裁。

现在，总检察长无权自行施加制裁，对吧？这取决于法院。但他基本上是在说，在法庭上强硬起来。他还说，在后面的段落中，向律师协会转介，转介那些你认为应该违反职业责任规则的人。当你认为应该这样做的时候，就进行这些转介。所以他给了她很大的自由裁量权。

基本上只是根据她认为的，我认为可能是出于政治目的，是轻率或烦扰的索赔，然后寻求制裁，进行律师协会转介。即使我认为法院会驳回这些，律师协会也会驳回这些，

当事人必须经历为自己辩护的过程，以应对在法庭上和律师协会面前可能毫无根据的指控。所以，回到保尔·魏斯，寒蝉效应就在那里。我认为这一切都是经过精心策划的。这是一个我

我做过刑事诉讼，显然也做过民事诉讼。我讨厌第11条规则类型的动议。我认为门槛太低了。要指控某人甚至没有善意基础，我的意思是，你最好有非常有力的证据。就像他们故意歪曲某些事情一样。在法律方面，我认为这甚至更难，因为很容易就为什么应该改变法律或应该有所不同提出善意论点。

所以，我的意思是，讽刺和虚伪比比皆是，但我们正在谈论的事情，行动，

针对保尔·魏斯，顺便说一句，为了明确起见，它在这里是一个受害者，但我们正在谈论它对正在发生的事情的回应。但政府正在做的事情确实给挑战事情的律师带来了寒蝉效应。接下来我们将要谈论的是，这是一个完美的过渡，这是一个这样的挑战。在博斯伯格法官面前，这是对《敌国外国人法》的非常规援引，

现在，正如你所指出的，援引国家机密，甚至不回答那些涉及法官独特独立权力的问题，以确定他的命令是否已被违反。所以让我们休息一下，转向该诉讼以及自我们一周前最后一次与大家交谈以来发生的情况。听起来不错。

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正如我们上周谈到的那样，关于《敌国外国人法》是否可以在没有宣战的情况下适用，以及政府的论点是，一个现在被贴上外国恐怖组织标签的犯罪团伙相当于一个入侵该国的民族国家，这是一个法律问题。这是驱逐出境的依据

该委内瑞拉犯罪团伙的所谓成员，我想在一周前的3月15日星期六，有两架飞机在博斯伯格法官就法律问题进行听证会期间的某个未知确切时间起飞。该法律问题，撇开他的命令不谈，请记住，他命令在获得关于它是否应该在此适用

以及即使适用，是否也应该让被驱逐的人有权获得正当程序，有机会质疑他们是否是该街头帮派成员的完整简报之前，任何人都不应根据《敌国外国人法》被驱逐出境。他说，在我获得这份完整简报的同时，没有人可以根据该权力被驱逐出境，任何起飞的飞机都需要掉头返回。

关于《敌国外国人法》的适当使用和正当程序的法律问题的实质，法官于周五对此进行了听证会。他于昨天上午，也就是昨天，发布了关于此事的意见。这真的是昨天。哇。他表示，至少，原告群体很可能在他们有权获得正当程序以质疑他们是否是特伦德·阿拉瓜成员的论点上取得成功。他会择日再议

关于该法是否适用的其他问题。顺便说一句，我的意思是，这听起来很糟糕，但是好吧，我会说的。好的。

这有点像我告诉过你吧？记住，我说过，我上周可能让你震惊了，因为我读了一个案例。我正在阅读他们简报中的案例。我们提出的假设中的关键内容之一是，二战后不久，二战后被指控为纳粹的人有权进行听证会。当时的总检察长同意。顺便说一句，这导致

上诉法院的一位法官，我们将讨论到她，她说道，她说，你知道，纳粹受到的待遇比你在这里做的更好。完全正确。因为他们允许他们进行听证会，因为我们现在听到他们的报告说

正如你所预期的那样，一些被驱逐的人实际上可能不是该犯罪团伙的成员，这是一个错误。这就是你拥有正当程序的原因。没错。因为即使你同意该法规适用，你也有权说，我不是这个群体的一员。

本法条涵盖的内容。而这里并没有发生这种情况。所以这就是博斯伯格法官所说的。他发现原告至少在这个问题上很可能胜诉。他不需要讨论其他问题，因为听证会的问题并没有发生。顺便说一句，有报道称，一些被政府驱逐出境的人实际上已被遣返回国

所以每个人都应该明白，这就是你为什么不想让政府仅仅说，我将X人标记为TDA的一部分，他们就消失了。他们消失了。如果你说，哦，政府可以这样做，而且永远不会受到挑战。

那么就没有办法制衡了。很多人可能会消失，对吧？对。这就是为什么这一切都非常可怕。不过，在你开始谈论援引国家机密特权之前，你确实提到了另一个小状态更新，那就是周一还发生了一件事，那就是上诉法院实际上就博斯伯格法官一周前星期六（3月15日）最初发布的临时限制令进行了辩论。这些已被立即上诉。那么……

在两个不同的地方发生的事情是，博斯伯格法官昨天就政府撤销3月15日临时限制令的动议做出了裁决。与此同时，上诉法院昨天实际上举行了一次听证会，讨论是否应该撤销这些临时限制令。在那里，米勒法官说，即使是纳粹分子也比这待遇更好。所以我们将等待裁决。

但与此同时……等等，玛丽，我可以提一个我相信我们一些听众可能有的问题吗？因为我们现在就像在读二年级的法学院。所以问题是，我认为我和你讨论过临时限制令通常不能立即上诉，至少通常情况下是这样。通常情况下，想要上诉的人必须等到完整的初步禁令。

那么，政府在这里为什么会上诉临时限制令呢？而我和你一直在对我们的听众说，不，不，不，那通常不会发生或不被允许？是的。嗯，你知道，这有一些例外。当然，在政府上诉临时限制令的每一个案件中，政府都会争辩说，由于临时限制令对其想要做的事情的影响，这些例外应该适用于此。而且

你知道，我们已经看到其他情况，巡回法院只是说，不，对不起，你不能上诉。而这是一个我昨天无法实时收听辩论的情况，而且还没有可用的记录。所以我不知道它是否从更多关于这方面的讨论开始。在我看到的报告中没有报道这一点，但我感到惊讶。我知道也讨论过。另一个法律问题是关于这是否是正确的地方。这

这根本不应该在华盛顿特区。这些案件应该作为单独的habeas corpus案件提出。几周前，当我们讨论马哈茂德·哈利勒案时，我们肯定谈到了这一点，它们应该代表每个被驱逐者单独提出，并且应该在他们被拘留并从那里起飞的司法管辖区提出，我相信是德克萨斯州的哈灵顿。

所以这就引出了摊牌，对吧？关于政府是否违反了3月15日法院的命令，即不要根据《敌国人法》的授权驱逐任何人，并调转空中飞机的摊牌。法官本周一直在努力查明飞机何时起飞。这就是他想了解的。我读一下就行了。好的。

飞机何时从美国领土起飞以及从哪里起飞？飞机何时离开美国领空？它们在哪个外国着陆，包括是否中途停靠？以及哪些人仅根据公告（即《敌国人法》公告）被转移出美国监管？实际上，有多少人仅基于公告登上了美国

飞机。我想在这里暂停一分钟，因为法官在他的昨天意见书中已经明确表示，他的临时限制令只针对那些仅根据《敌国人法》被驱逐的人。他说，如果你依赖《移民和归化法》的授权，或者这些人是外国恐怖组织的成员，那么可以以此为由驱逐他们。

我的临时限制令不适用于其他理由。这就是为什么他必须明确这一点。告诉我你只是根据这项《敌国人法》的授权驱逐了谁。因为这才是之前所有违反他命令的行为。如果你有一些独立的合法依据，那就这样吧。当然，关于这些其他独立依据的适用性可能存在疑问。当然，但这并不是一种形式。他们没有就此提起诉讼。没错。没错。他们没有就此提起诉讼。

所以上周一直是来回往复，法官设定了最后期限，要求政府做出声明和陈述，他们会回来并抵制。我不会详细说明有多少命令来回往复，但最终他说。记住，最新的情况是你可以私下告诉我。如果你想私下告诉我，你可以这样做。你只需要说明你在做什么。

你的合法权力是什么，以及为什么这样做是合适的。但如果它如此敏感，你认为你有理由只向我提供，而不是与对方一起提供，这被称为单方陈述，他将对此进行审查。所以这就是我留下的方式。所以请记住，我们正在处理的是法院所说的，这不像公众会知道，但法院会知道。所以关于保密性的担忧

和公开传播或减少到极小，因为正如法官所说，他曾在外国情报监视法庭工作。他一直处理机密信息。所以他就像，你可以私下告诉我，但你显然必须有这样做的法律依据。你必须阐明。他还明确表示。

这里显然没有任何机密信息处于危险之中。政府本身一直在宣传这些航班，并展示这些航班的视频等。他最终给了政府直到今天的时间来解释为什么他们不应该被判犯藐视法庭罪，如果他们打算援引国家机密特权的话，他们应该援引国家机密特权。他们实际上在昨晚深夜做到了这一点。他们实际上并没有等到今天早上。这是一个特权，真的，

很少使用，但在民事诉讼中，如果诉讼中需要的资料会导致政府不得不透露一些对国家安全或外交政策（即我们与其他政府的关系）造成如此严重损害的资料，以至于它根本无法在法庭上透露。

这被称为特权。这不是关于它的法令。它不在宪法中。这是一个随着时间推移而发展起来的普通法特权。当它被援引时，有不同的方法来处理它。它有点像我们在谈论对唐纳德·特朗普在海湖庄园处理机密信息不当的刑事指控时多次谈到的《机密信息程序法》的民事方面等效物。

政府，并且有各种各样的标准。它必须来自想要保护信息的机构负责人的声明。总检察长必须同意这一点。司法部一直有一个国家机密特权委员会来审查每一个请求

政府甚至在法庭上援引它之前，因为它可能会对试图对政府提起诉讼的人造成如此严重的损害。但有时它会得到解决，这就是为什么它在某些方面类似于SEEP的原因，即政府规定原告的某些其他证据或某些其他事情，这样它就不必透露所谓的

国家机密。老实说，它应该有一个不同的标题，因为我认为这可能会让人们感到困惑。所以值得注意的一点是，为了公平起见，政府并没有捏造这个特权。这是美国最高法院长期承认的特权。哦，是的。一直以来，人们都担心政府会出于不正当理由援引它。它不应该被援引

仅仅是因为发生了令人尴尬的事情，或者为了掩盖令人尴尬的事情或更糟的事情。没错。所以你不能用它，因为你不想泄露会揭露藐视法庭的信息，例如。我不是说发生了这种情况，但这并不是它的正确用法。但它是一个公认的特权。

从政府的提交文件中尚不清楚其依据是什么。换句话说，他们提交了宣誓书，但尚不清楚任何答案是如何真正触及任何与国家机密相关的事情的，无论它是否公开，因为正如你所说，玛丽，关于这一点，政府已经公开吹嘘

公开地谈论采取行动，他们想要功劳。没错。看看我们对这些帮派成员做了什么。撇开他们没有证明他们是帮派成员这一点不谈。他们想要这份功劳。他们一直在公开宣传此事。他们有这段视频。但当涉及到只会提交给法官的信息时，国家机密特权的工作方式尤其不清楚。

但我确实想就政府所做的一件事说明一点，我认为这是一点，我不会说是一个公平的观点，但我认为这是一个值得注意的观点，因为他们在他们的文件中，

说他们不明白为什么法院需要这些信息。换句话说，答案会给法院带来什么，他们并没有承认。我这里有一段引言，我想在这里引用一下。他们在第七页和第八页上确实这样写道。此外，政府没有为了这些诉讼的目的而争辩。这是一种相当有趣的措辞，但为了这些诉讼的目的，他们没有争辩说飞机在国外着陆

并且飞机上的外国人是在法院的简易令发出后下飞机的。然后它说，如果不考虑重要的后勤限制，例如燃油能力或外国领空限制，而以其他方式继续行动并调转空中飞机是不切实际的。它并没有真正回答为什么他们没有在着陆并加油后（如果需要的话），他们没有调头回去。所以，

这是一个重要的让步。因此，看看博斯伯格法官是否会抓住这一点将会很有趣，因为这确实让我觉得让步。对我来说，这似乎提出了一个问题，即在那时，是谁做出了他们将要着陆而不是调头的决定？

因为在那时他们知道论点是什么？因为这是一个相当大的事实让步。是的。我的意思是，他想获得更多细节。我认为部分原因是他们关于飞机何时离开美国领空有单独的法律论点，因为他们争辩说。我认为我们上周谈到了这一点。

一旦他们离开美国领空，从法律上讲，法官就不能命令他们调头。所以我认为法官试图弄清楚确切的时间，以及有多少人受到他的命令的影响，以便他可以说，无论你关于

美国领空的法律论点如何，他还没有讨论过这个问题，你知道，他试图找出，在你离开美国领空之前，你是否违反了规定？所以我们会看到的。我可以问你一个问题吗？让我们假设他发现确实藐视了他的命令。你认为他会采取什么制裁措施？因为我一直在考虑这个问题。如果藐视命令，那么藐视就是他们被移除了。

当他说，不要移除他们，将他们留在美国监管之下时。我认为他可以做的是，他可以说，把他们带回来。我知道他们会说，但我们已经没有他们了。但我不知道这是不是真的。我的意思是，

这些人不在我们的占有、监护或控制之下，我们有一些人已经被带回来了。尽管我对这些人我的理解是，他们不属于协议，至少不属于与萨尔瓦多的协议。所以与萨尔瓦多的协议是不带妇女，例如，或不是来自委内瑞拉和萨尔瓦多的人。这是公平的，但我的意思是，让政府回来并说，我们只控制萨尔瓦多让他们带走他们，但我们没有任何权力……

把他们带回来。我认为政府会说，这些是法院无法命令的事情。法院没有权力命令，因为它与他们争辩的方式相同。法院没有权力命令飞机一旦离开美国领空就调头，因为此时，这是一个国家安全和外交政策的问题。但即使时间到了，我也想更多地谈论这个问题。但我们可能应该继续前进，因为我们已经讨论了很长时间。我会说，在这件事中，有两件事

国家机密特权我认为是，嗯，一个是尖刻的事情，一个是我们在其他地方看到的事情。在政府甚至开始就外交政策或国家安全提出任何论点之前，它做了它在几乎所有案件中都在做的事情。它抨击

今年夏天特朗普诉美国豁免裁决，因为它关于行政权力的宽泛措辞，基本上是在说，法官，你没有权利问我们关于这个问题的问题，因为

总统可以在他的行政权力范围内做所有这些事情。我们在一个又一个案件中都看到了这一点。尖刻的一点是，当它归结到你刚才解释的政府关于法官不需要它的论点时，这是他们尖刻的观点。法院已经投入更多时间来进行这些调查，而不是投入到证据和论点上，即是否应该认证一个集体，这意味着该案件是否适用于所有被驱逐的

所谓的TDA成员，还是仅仅适用于五名原告。这有点像，你必须说出这种尖刻的话吗？就像我在政府工作的时候，你根本不会那样做。但是，让我们休息一下，回来讨论政府中其他奇怪的事情。是的。对于我们的听众，这是一个预告。如果你认为我们到目前为止已经被激怒了，请继续关注。我们即将讨论一些机密信息。

信息，绝密信息正在Signal上使用，Signal不是一个机密工具，并且它正在传播给没有授权获得它的人。我要问你的事情，玛丽，这就是我想知道的，法律是否被打破了？当我们回来时，这就是问题。

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MSNBC推出由詹·普萨基主持的新原创播客。每周，她和她的嘉宾都会探讨民主党如何应对当前的政治局面以及未来的走向。可能既有信息问题，也有政策问题，但当你展望民主党的未来时，你认为它更多的是信息问题，还是政策问题？普萨基蓝图。订阅Apple Podcasts上的MSNBC Premium，即可收听无广告版本并获得额外内容。

嗯，我想大家都知道，《大西洋月刊》发表了一篇来自其执行编辑的文章，他被包括在一个Signal聊天中，他说，并且已经报道，而且似乎并没有被可信地否认，他参与了战争计划，但他没有发表。没错。

他发表了他所了解内容的片段，但他表示，因为他担心这确实是战争计划。然后事实证明，他不想让生命处于危险之中，也不想破坏军事行动。所以他很负责任，但他报道了两件事。第一，他是参与者。当然，他没有绝密许可，也不需要知道这些信息。第二，它发生在Signal上，并且有

国防部长。它有现任副总统和许多其他人。明确地说，Signal是一个私人应用程序。商用消息应用程序。是的，它不是机密信息的授权位置。现在，我对这件事的反应是，我并不感到惊讶，因为我们有一位总统被指控，并且根据所有说法，

违反了非常类似的事情，因为他实际上被指控拥有材料，而当他不存在时，他没有被授权拥有，显然的风险是它会被传播给更多的人，而且它是他不被授权拥有的机密信息。即使在他被要求归还之后也保留它。记住那篇文章，对吧？首先由档案馆要求，然后通过传票要求。反复，反复，一遍又一遍。

而这些人被授权拥有机密信息，但却滥用了它。这与希拉里·克林顿被调查的情况非常相似，但由于当时司法部和联邦调查局的各种原因，没有进行起诉。但在这里，你拥有

在非机密工具上使用绝密信息，以及政府中的多个人，包括据报道的现任副总统，显然没有人说我们不应该这样做。在特朗普1.0中，有很多关于这种Signal滥用的报道。玛丽，我还知道，当我在政府工作时，需要保存文件，并且关于你可以对文件做什么以及不能对文件做什么，有很多

保留法。所以这里有很多问题，关于如何为了遵守这些类型的法律而保留Signal上的文件？你是否通过以一种不安全的方式传播它来违反了关于机密信息的法律，包括将其传播给没有许可或不需要知道的人。有很多很多问题。就我们的国家安全而言，这显然是一件大事。对我来说，这就像海湖庄园事件一样，但我有一个真正的问题，因为我正在处理一个非常了解法律的人。玛丽，你认为法律被打破了吗？或者如果你在政府工作，你会想知道更多什么来做出这个决定？是的。所以

我想去那里，但我希望确保人们也明白，我们的最高级别国家安全官员可以使用系统，包括国防部长、国务卿，他们也在这个聊天中，国家安全顾问也在这个聊天中。他们有通过批准的机制安全地沟通

政府批准和政府创建的机密信息系统，即使在周末，即使在晚上，即使在工作时间之后，全天候24/7。你没有一刻不能以机密方式沟通。某些人随身携带通信设备，以及他们周围的人随身携带通信设备的每一刻。对。对。

我们经常谈论这种类型的资料只能在敏感隔室信息设施（SCIF）中沟通。我的旧办公室就是一个SCIF。在这个级别，这个高层政府，他们经常在自己的家中建造SCIF，以便他们仍然可以在家中管理它。有机密信息计算机系统。所以我有了三个。我有未分类的。我有

最高机密级别，我最高达到这个绝密级别。你猜怎么着？在绝密级别的计算机系统上，它被称为sipper系统，你不可能无意中添加记者，因为即使是访问该系统的人也必须具有必要的许可级别。绝密，甚至高于此。然后还有一个特殊的电话，你可以使用。

当你需要沟通绝密信息时，这是一个特殊的电话。它不是你的普通电话。然后对于他们那个级别的人来说，他们有一个旅行工具包，就像你说的那样，一个通信旅行工具包，以便他们可以访问它。所以重点是，

这不像，哦，来吧，这没什么大不了的。Signal是一个端到端加密的聊天，而且是在工作时间之后或周末，无论他们需要在哪里能够互相交谈，它并没有那么糟糕。情况根本不是这样。Signal是，你知道，它依赖于互联网，互联网很容易受到

我们的对手能够找到进入的方法。是的，它是端到端加密的，但这并不意味着它像美国政府通信系统那样安全。你还提到了另一件事，你知道，消息通常会以不同的消失级别设置。一条评论，不同的计算机系统不会相互通信。不。这不像你在一个系统上……

你知道吗？你可能会无意中让一些绝密资料突然出现在未分类资料中。它们是完全分开的。你甚至不能像下载资料那样，然后以某种方式将其放到另一个资料中。我的意思是，为了明确起见，我们知道这是一个问题，因为有一位记者对此进行了报道。是的，当然。

当然，这是无意的，但这正是人们担心的问题。没错。如果你使用的是实际批准的存储，那么这种情况永远不会发生。这就是这里的关键。国防信息、机密信息必须以保护它的方式处理。

它必须存储在可以保护它的位置。关于这一点有法律规定。法律与唐纳德·特朗普因在海湖庄园处理机密信息不当而被指控的罪行的美国法典相同部分相同。这是F款。它说，任何拥有合法占有权的人，对吧，任何与国防相关的资料

并且由于严重疏忽而允许相同的资料（即该资料）从其适当的保管地点移除，或违反其信任而交付给任何人，或丢失、被盗、被提取或被销毁，这是一种重罪，可处以最高10年的监禁。

现在，这适用于文件、写作代码、书籍、有保管地点的有形事物，例如在skiff中，例如。但它也适用于信息。信息的适当位置是在拉链系统上，或者只能通过经批准的非互联网电话系统进行沟通。对。那是。

用于沟通机密信息的目的，你知道，或者在SCIF中。这些都是信息的适当保管地点。所以我认为重要的是人们要意识到这不仅仅是

哦，你知道，他们处于紧急情况，无法访问任何其他通信方式。这不仅仅是粗心大意，而是严重疏忽。再次，这就是为什么有一位记者收到了。事实上，他什么也没做，他只是收到了它。

而且仅仅因为他自己担心国家安全，所以他没有继续报道那些实际上确实揭露了也门轰炸计划的文本片段。而且。

你知道，他不需要那样做。如果他传播了这些信息，就不会违反任何法律，因为它是他被提供的东西，这表明政府并没有小心地保护这些国防信息。他这样做很好。而且，你知道，任何做了其他事情的记者，坦率地说，我认为，

是不道德的，但可能不违法。所以这是一件非常严重的事情。我们知道，就在我们说话的时候，正在举行听证会，图尔西·加巴德和约翰·拉特克利夫参加了这个

Signal聊天，正在国会山接受质询，询问这里发生了什么。我理解他们可能已经同意对这件事进行某种审核，但这并不是一件可以被轻描淡写为无关紧要的事情。是的，所以我认为对聊天中的每个人都有合理的问题。我的意思是，可能会有替罪羊。我知道有很多新闻报道关于

皮特·赫格塞思，国防部长。但显然很多人都在这里。同样的问题适用于每个人。我认为我们会听到几件事。首先，值得记住唐纳德·特朗普对希拉里·克林顿说了什么。

在一个她使用私人服务器的情况下，他说，嗯，这是严重疏忽，她应该被起诉。好吧，我很确定我们不会从他那里听到这些话。但我确实认为，随着这个丑闻的爆发，将会出现一个合理的问题，我们可以讨论这个问题。

两者之间的区别，因为值得注意的是，这与她故意使用私人服务器的方式相同，故意使用Signal。问题是，据报道，最大的问题是

信息量很少，而且不清楚她是否知道它实际上是机密的，因为它没有标记。它没有标记。几乎所有这些信息当时都没有标记为机密，它只是埋在大量资料中。所以在这里，你故意使用了这个非机密的设置，而且我认为……

每个人都故意理解这是绝密的，如果你正在讨论战争计划。你知道，这是一个关于他们做了什么的问题。

所以，你知道，标准只需要严重疏忽，但鉴于这里的事实、持续时间以及讨论的性质以及为什么它没有被通话中的任何人标记和发现，它可能会上升到更高的程度。所以，你知道，你刚才说的话让我想起了人们会回忆起。

我不知道现在情况如何，但唐纳德·特朗普刚上任时，基本上说，我没有时间等所有白宫官员都完成安全审查流程。所以他给了所有人安全许可。现在，

现在，我不知道这是否也意味着他们没有接受关于如何保护机密信息的简报。他们是否没有接受关于哪些系统获准使用，哪些系统未获准使用的简报？他们是否没有签署保密协议（NDA），这些协议会详细说明——因为我和你都签署过许多这样的协议——如果你不当处理机密信息，将会面临的所有处罚，其中包括

行政制裁、失去安全许可、失去工作。这其中包括民事处罚和刑事处罚。保密协议背面的小字非常小，几乎需要放大镜才能看清。但它就在那里，而且你会接受这方面的简报。所以我有点好奇

这些人是不是，我一点也不为他们开脱，但自从他们上任以来，情况是不是一直如此漫不经心，你知道，Signal被使用了多少次？我想这就是我想问的。没错。所以这是一个国会需要进行监督的问题。

但玛丽，这里我想说的是，我对这些事情已经不再感到震惊了，但我们谈论的是美国副总统、国家情报总监和国防部长。我们谈论的不是低级别人员或承包商。所以这将是一个值得关注的故事。但是

我希望在我们的节目说明中，我们会列出你提到的刑事法规的参考，玛丽，即18 U.S.C. 793 F，就像弗兰克一样。我认为它是……

人们有必要看看这一点，并思考为什么没有对它提出指控？这将告诉你很多关于我们刚才谈论的一切，那就是，法治在这个国家是否适用？当出现这种

刑事违法行为时，政府将如何处理？只有希拉里·克林顿因为她是民主党人，是唐纳德·特朗普的对手，才应该根据793F条款被起诉吗？顺便说一句，我想明确一点，需要进行事实调查，但我并不确定。我的意思是，希格斯说事实并非如此，对吧？没错。但这会受到调查吗？因为你和我都知道，在任何其他政府中，这都会是一件大事。是的。

关于这一点，还有更多内容。我想指出，在某种程度上，人们可能会想，这种罪行是否会被起诉？是的，会的。许多级别较低的人员，即使是错误地将绝密材料带回家或从办公室带走，

标记的东西，如果他们这样做是由于严重过失，他们也会面临这种起诉。所以关于这一点，还有更多内容，还有很多内容。但我认为我们今天早上过得相当充实。我们今天早上过得相当充实。而且，你知道，我们还没有谈到哈利勒案的情况。我们下次会讨论这个问题，因为这是一个正在进行中的案件。

我们还没有讨论大学的情况。它们也面临着与律师事务所同样的压力，对吧？其中一些，例如哥伦比亚大学，已经屈服了，这对其他大学发出了一个不好的信号。绝对的。关于律师事务所及其后续影响，肯定还会有更多内容。保罗·魏斯事件显然引起了很大的轰动。所以，

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