Live from Highlands, NC: Back to Manhattan
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7月22日星期一，MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德在北卡罗来纳州海兰兹生命充实中心参加了一场现场活动。他们谈到了拜登总统退出竞选的历史性决定及其可能对特朗普持续的刑事案件造成的法律影响。玛丽和安德鲁还讨论了总统能否赦免自己以及在多大程度上可以这样做的问题。他们详细介绍了特朗普在其动议中提出的理由，该动议旨在根据最高法院关于总统豁免权的裁决撤销其纽约州的定罪，以及这些论点是否站得住脚。注意：听众可以将问题发送至：[email protected] </context> <raw_text>0 嗨，欢迎收听《起诉唐纳德·特朗普》。我是安德鲁·魏斯曼，我和我的联合主持人玛丽·麦考德在一起。嗨，玛丽。嗨，安德鲁。所以我们今天有一些特别的东西。7月22日星期一，我和安德鲁参加了一个名为

的现场活动，地点在北卡罗来纳州海兰兹卡希尔斯生命充实中心。这名字真长。确实很长。这是我们难得有机会亲自做这件事的场合之一，这总是非常特别的，而且是在现场观众面前。我知道，真的，真的很有趣。我去年去过那里。

而今年，你和我一起现场直播，这实际上总是非常好的。所以这是一个很棒的活动。我们想在本集中与大家分享。与观众一起举办现场活动真是太好了。所以事不宜迟，以下是玛丽和我进行的谈话的一些亮点。

很高兴见到你们所有人。我去年来过这里，我很高兴能和我的另一半一起被邀请回来。对于那些收听我们播客的人来说，你们会知道我们没有任何剧本，现在你们实际上真的能够见证这绝对是真的。你们可能认为如果我们写剧本会更好。

这让我想起了，我们去年在德克萨斯州奥斯汀做了一场现场直播。是的，去年在德克萨斯州。和克里斯·海耶斯一起，我看了看，玛丽和克里斯的麦克风摆放得很好，而我的麦克风则，让我们这么说吧，掉到了一个……的位置，然后就停在那里了。所以……

我在我们的播客中以讲述轶事而闻名。我认为这就是我来到这里的主要原因。但无论如何，我们讨论的第一部分是计划谈论

唐纳德·特朗普在纽约刑事案件中提出的动议，他在该案件中被判有罪，该动议是基于最高法院的豁免权裁决。我们仍然会这样做，并谈谈豁免权裁决，向你们简要概述一下，以防万一有人……

生活在与世隔绝的地方，不知道它到底是什么，但只是为了提供一些背景，然后谈谈该动议，我们仍然会这样做。然而，有一些新闻，它不涉及昨天室内乐项目的改变。

它的范围更广泛一些。国际性的，我会这么说。是的，没错。是的，所以我们将首先讨论拜登总统昨天的决定，特别是它与谁将成为下一位候选人关系不大，而是它对这些起诉可能产生的影响。我不得不说，当你出现在MSNBC或制作这些简短的新闻片段时，我认为这就像用俳句说话一样。你知道，这是一个非常……

困难的部分是如何将某些东西缩短到很短的时间内？我们俩都收到成吨成吨的电子邮件，人们说，但你没有解释。我们说，好吧，那是真的。因为我们只有五分钟的时间，而且制作人已经说，结束吧，结束吧，结束吧。如果你想知道我们耳朵里发生了什么，通常是，你结束了。是的。

所以可能我比玛丽多得多。所以我还记得，当丽贝卡·库特勒提出这个想法时，我说，没有人会……

我的意思是，你要怎么称呼这个播客？两个书呆子？事实证明，她是对的。确实有人想要更深入的探讨。《两个书呆子》这个描述可能是在本次演示结束时，你们将能够自己判断，这可能比《起诉唐纳德·特朗普》更好的标题。

但无论如何，这就是它的起源。而且它一直都很好。我不得不说，在过去一年多的时间里与玛丽一起工作，也很平静，因为很多时候事情发生了，人们会说，你如何在镜头前保持如此冷静？而这很大程度上是因为当你想到

要对某事进行大约30分钟或45分钟的播客时。你事先把所有事情都处理好了，这样你就可以真正冷静下来，弄清楚如何最好地解释这一点

所以如果你认为我们所有人，或者我们俩天生都很冷静，那么所有这些不冷静的部分都发生在屏幕之外。对，对。除了偶尔的触发大道。是的。这只是为了告诉你与听众互动是多么好，我们有一整集，我想，是在我们其中一个

法官卡农的裁决之后。我不记得是哪一个了。因为有很多可以选择。是的，没错。是的。那激怒了安德鲁。然后，当然，就像，我们谈论了这件事很多次。我被激怒了。我被激怒了。所以几天后，我收到了一位收听播客的人的电子邮件。然后他说，我在俄勒冈州度假，我

经过这条街，我不得不拍张照片，那是触发大道，字面上的街牌。所以这成了我们下周播客的名字，触发大道。我们俩都在触发大道上漫步了一小会儿。所以无论如何。好的，让我们开始吧。所以每个人都想，这就像，我们显然不做政治评论。这不是我们的背景。我们没有任何政治方面的

真正有趣的事情要说，这比我们作为公民的反应更有用，但这并不是我们的背景，并不是政治专家或民调专家之类的。所以我们查看了并考虑了昨天的声明，就其在法律影响方面意味着什么，无论是四起刑事案件还是涉及唐纳德·特朗普的一些民事案件。所以，玛丽，你先说吧。

好吧，很明显，如果唐纳德·特朗普在11月获胜，那将是两起联邦案件的结束。所以拜登总统决定他不竞选并不一定会改变这一结果，但这只是说明这次选举将决定远远超出这些刑事案件的许多事情，但最终

如果他再次当选总统，正如房间里的大多数人所知，他将能够指示他的司法部驳回这些联邦案件。这实际上在豁免权裁决之前就已经是事实了，但我认为现在更是如此，因为最高法院明确认为这是总统的核心宪法权力之一

通过他的司法部，就案件的调查和起诉做出决定。我认为我们中的许多人不会认为这是他核心总统权力的一部分。我们认为，是的，他是行政部门的负责人，当然。

他可以指示他的总检察长作为一项政策来做事情，例如优先处理某些类型的案件，有时总统想优先处理白领犯罪案件，而另一些总统则想优先处理暴力贩毒案件，对吧，这很正常，但多年来，

在司法部和白宫内部发展起来的一套规范是，我们希望公众相信，起诉和调查并非出于政治目的。因此，我们将通过我们自己的

内部指导，我们将指示司法部和白宫之间存在分离。因此，在我的任期和安德鲁的任期内，司法部，我为之工作了20多年，共和党和民主党，每一位我为之工作的总检察长都会发布一份新的备忘录，内容是，检察官不应与白宫就调查或起诉的决定进行沟通。与

国家安全领域的一些例外情况一样，主要是因为如果我们将恐怖分子引渡到美国受审，总统不应该感到惊讶，对吧？他应该提前知道这件事，因为这将是一件非常重大的事情。白宫也一直有一套备忘录。每一位白宫法律顾问，共和党和民主党，都发布了类似的指导。白宫不应指示总检察长或司法部进行个别调查和起诉。

但这并非宪法要求。因此，这次选举在正在进行的案件中带来的一个真正后果是，肯定会有驳回这些案件的权力。现在，

总统不能指示驳回州级起诉。总统不能指示驳回像E·吉恩·卡罗尔这样的人或甚至纽约州总检察长提起的民事案件，他不能指示驳回这些事情。他只能指示他自己的司法部。所以

当我们进入这次选举时，在民主党方面，很明显，现在正在进行一个完整的过程，即提名另一位候选人来取代拜登总统。我们只有几个月的时间，但结果将对这些案件产生真正的影响。

所以我给内容添加了刺绣。需要注意的一点是，很多时候人们会谈论总统能否赦免自己。这是一个最高法院尚未决定的问题。鉴于最高法院，我希望他们不要做出决定。但这也不是必要的，因为正如玛丽指出的那样，新

总统可以说放弃这项调查，他不需要担心赦免自己，他可以说，我不，你不会被起诉，你知道，为了使其非个人化，总统可以说，你不会起诉民主党人，你只会起诉共和党人，或者你只会追捕穆斯林，而你不会追捕，你知道，白人新教徒，或者任何你想要的假设

因此，总统拥有这种巨大的权力，尤其是在豁免权裁决下，可以与司法部进行这种沟通，只是为了贬低豁免权裁决，其中有一点是，当玛丽指出该裁决说在总统的核心权力范围内时，最高法院说包括总统和总检察长之间的沟通，

他们特别指出，这种情况下的背景是关于进行虚假调查的沟通。最高法院说，这绝对是豁免的。我的意思是，记住，这些是在1月6日案件中被指控的指控。现在，在6比3的裁决中，它们已经完全不在案中了。

所以权力巨大。我认为，当我考虑昨天发生的事情时，乔·拜登在豁免权裁决出台时所说的话是，那天晚上他上了电视。我认为这是一种相当了不起的方式。再说一次，我试图使这件事非政治化。他只是就总统职位说，

你让美国现任总统说，“今天给予总统职位我所担任的职务更多权力的决定是错误的。”

这真是了不起，这种克制，理解总统职位的作用以及该职位在应该是一个制衡体系中的局限性，我认为在裁决当天发生这种情况是了不起的。

我的第二个想法，这是一个琐事，那就是卡玛拉·哈里斯如果最终成为候选人，看起来她将会成为候选人，那就是你有一位前检察官。在法治方面，当你只关注绝对的黑白事实时，你一边是一位前检察官，另一边是一位被判有罪的重罪犯。

无论你对这个案子有什么看法，陪审团都听取了证据，并认定他毫无疑问犯有34项重罪，并且面临其他两起案件的指控。我们将讨论一个

我没有说另外三起，因为马阿拉歌的案件现在不仅仅是技术上的，它实际上已被地方法院驳回，这很可能会被上诉。所以我只是认为，如果法治也像最高法院一样被提上议程，我认为这种对比将会真正被放大和突出，

通过两位候选人的背景。这让我想到，当我提到总统如果唐纳德·特朗普获胜，可以驳回针对他的案件时，这只是假设到那时某种程度上存在马阿拉歌案件，因为现在没有。

我们现在想深入探讨。我们在几集节目中已经相当广泛地讨论了豁免权裁决及其后果，不仅是对1月6日案件以及华盛顿特区地方法院法官楚坎在该案件回到她那里时将承担的任务，我们还谈到了对政府更广泛的影响。但我们谈到了一个具体的案例。

意见的一个方面与曼哈顿案件非常相关，该案件已经有了这些有罪判决。我相信你们所有人都知道，在该意见发布后，特朗普先生的律师在曼哈顿向梅森法官提交了一项动议，要求撤销这些判决，理由是官方行为证据被引入

在审判中作为证据，并且根据特朗普先生的论点，不应根据最高法院的豁免权裁决这样做。因此，自该通知以来，他们已经提交了一份完整的简报，50多页，我们现在正在等待布拉格地区检察官阿尔文·布拉格提交他的反对意见，如果我的日期正确的话，这将在两天后的24日到期。

然后梅森法官实际上已经宣布，他将在9月6日做出决定。在9月18日，他们将继续进行判刑或不继续进行判刑，这当然取决于他在6日做出的决定。所以我们正处于对一个非常重要的问题进行非常重要的简报的过程中，这个问题直接关系到我们如何适用最高法院的裁决。

好的，让我们在这里暂停一下。休息后，我们将从我在北卡罗来纳州海兰兹卡希尔斯生命充实中心与安德鲁的讨论中了解更多内容。稍后回来。

随着民主党人团结在哈里斯副总统周围，他们将在芝加哥集会，以支持他们的总统候选人。一个新时代到来了。该行动了。继续关注MSNBC，获取见解和分析。这场竞选将非常激烈。每个人都应该为此做好准备。此外，还有来自会议大厅的现场报道。民主党人对即将到来的斗争表现出非凡的热情。民主党全国代表大会。本周MSNBC将进行特别报道。

在MSNBC播客《如何赢得2024》中，前参议员克莱尔·麦卡斯基尔与其他政治专家和内部人士一起，探讨了这场至关重要的选举中正在展开的竞选策略。我们已经与老师、教练、老兵、州长蒂姆·沃尔兹一起出现。我一直认为，让一位在艰难的州实际获胜的人加入候选人名单更好。在您获取播客的任何地方搜索《如何赢得2024》，并关注。每周四发布新剧集。

一位美国参议员被勒索摧毁。他没有受制于真相或事实。该国最令人愤慨的政治煽动者正走向美国权力的巅峰。数百万忠实的追随者。这是一个关于英雄的故事，他们愿意面对暴政以及如果他们失败对国家造成的风险。瑞秋·马多将推出排行榜冠军原创播客《超级》第二季。所有剧集现已上线。

所以这样做是有用的原因是，那种TikTok，顺便说一句，这显然是我不能再使用的短语了。因为我的纽约大学学生不断让我了解过去20年里任何人在做什么。但这太糟糕了，因为这是一个很棒的短语。

我知道。很多人正确地认为，上帝的绿色地球上，关于你作为总统可以做什么的豁免权决定与纽约刑事案件有什么关系？因为纽约刑事案件是关于行为……

在很大程度上涉及候选人特朗普正在做什么。该决定不是关于候选人的豁免权，而是关于总统的豁免权。所以你在想，好吧，这显然只是在他担任总统之前发生的个人行为，或者在某种程度上，它延续到他担任总统的时期。这可能是他担任总统的时期，但这是行为

所谓的犯罪行为是私人的，就像你发生车祸或抢劫银行或做了你在业余时间独自做的事情，而不是作为总统。所以如何……

豁免权决定会产生任何后果？我认为我们在上一集讨论过这个问题，但我们并没有真正深入探讨。答案是，在该决定所做的许多事情中，这其中一个更令人愤慨，因为它基本上只是让总统，我认为，几乎完全免于任何刑事责任，他们说检察官不能使用

值得在这里暂停一下，只介绍三个豁免权领域吗？我知道你们都读过这个决定，对吧？是的。

以及所有并发和异议。不，说真的，我相信你们已经听说了很多关于它的信息，但既然我们要深入探讨这一个方面，就快速概述一下。基本上，最高法院将涉及总统的案件分为三个部分，并说你从总统绝对豁免的核心总统职能开始，以及关于该裁决的争议，因为我认为

仅仅说这并不具有争议性。事实上，甚至政府律师迈克尔·德雷本，我们俩都非常了解他在政府中的多年经历，都在最高法院面前辩称，是的，我们同意，会有一些核心总统职能，总统不能被起诉。这些事情实际上出现在宪法中，例如赦免权、否决权等。最高法院将其定义得更广泛得多，正如我们所指出的那样，就像你作为行政部门负责人所做的几乎所有事情以及许多其他事情一样。所以这是一个问题。但是……

核心总统职能，绝对豁免。没有任何平衡测试或类似的东西。就是不能为此起诉。有趣的一点是，艾米·科尼·巴雷特的一致意见，我认为，以一种我认为很容易理解的方式阐述了她的豁免权思考方式。她只是说，看，如果这是一个核心领域，你真正要求法院审视的是国会能否考虑

以任何方式将该行为定为犯罪或规范该行为。如果这是宪法专门赋予总统的东西，那么国会就没有这种权力。它不能进入该领域。它已被完全……

赋予总统。正如她所说，在宪法中数量有限的领域，她只是说思考方式是，这根本不是国会拥有权力定为犯罪甚至坦率地说进行民事监管的事情。

所以这是主要问题，正如玛丽所说，这个小领域被解释得相当广泛。因为多数派确实，你知道，说了类似的话，但从不同的角度来看待它。他们说，在这个核心总统职能的广泛观点中，国会无法立法，法院也无法审查它。所以绝对豁免意味着在最宽泛的意义上，

描述将真正质疑，国会能否对司法部进行监督？资金拨款会发生什么？我的意思是，我们可以继续说下去。所以这是第一个方面。接下来，法院在审视起诉书时必须决定，起诉书中的指控是否在核心总统之外？它们是官方行为还是非官方行为？非官方行为，纯粹的私人行为，

偿还律师的钱以向色情明星支付封口费，纯粹的私人行为，非官方行为。可以为此起诉。但他们说，当你决定官方和非官方时，你不能考虑总统的动机。你必须单独解析它。在他们所谓的官方行为的外围范围内，再次广泛地看待可能是什么样的官方行为，

那么至少存在推定豁免权。也许是绝对的，如果我们必须这样做，我们以后会决定，但至少存在一种豁免权的推定，只有当检察官能够证明通过该起诉不会对总统的行政权力和职能造成任何危险时，才能反驳这种推定。我知道这有很多胡言乱语。所以法院送回给楚坎法官很多工作。他们说，指示总检察长告诉各州他们正在调查选举中的欺诈行为，这是不允许的，这是绝对豁免的，他不能为此被起诉。

与他的副总统迈克·彭斯的沟通，这至少推定是他官方行为的一部分。因此，楚坎法官，你必须确定，起诉是否可以反驳，起诉他1月6日对迈克·彭斯施压不计算欺诈选票不会侵犯行政部门的职能，对吧？

以及对州立法者和州议会的压力以及虚假选举人计划和推文，你知道，来吧，放肆点，我们将走上街头，告诉国会我们所想。如果迈克·彭斯有勇气，你知道，我们不会处于这种境地。所有这些都送回给法官来确定官方的、非官方的。他们在那里提供了一些指导，我们在上次播客中讨论过这个问题。然后我们今天想谈论的事情，这是一个非常长的开场白，是他们所说的另一件事，那就是

特别检察官说，辩称，特别检察官确实这样做了，官方行为，即使特别检察官会理解那些免于起诉的事情，你不能以此为基础提出起诉，但你可以将其作为证据来证明，比如说，知识和意图以及类似的事情，在涉及个人行为时不存在错误。这是首席大法官所说的

他非常认同的一个论点，是的，你应该能够做到这一点。首席大法官罗伯逊。

他是撰写多数意见的人，但他在他自己的意见中真正改变了立场，并基本上说这将使他们为总统提供的豁免权无效，因为它将允许检察官获得证据，这些证据会涉及总统作为总统的审议和想法，并且这将阻止他采取总统需要采取的那种大胆无畏的行动，如果他们担心不仅可能因此被起诉，

甚至证据可能会被陪审团审查。这由于许多原因而引人注目。这就是巴雷特法官不同意并实际上对此表示异议的地方。所以决定的这一部分，这是5比4。是的。这不是6比3。关于官方行为能否在非官方案件中作为证据的问题

需要明确的是，这一切都是关于曼哈顿案件的。在我看来，毫无疑问，这正是最高法院关注的焦点。他们在曼哈顿案件中存在非官方行为，并且有5比4的裁决说，如果存在官方行为，

在该案件中提出的证据，法院将不得不审视这是否允许以及是否允许。这就是现在正在发生的问题，因为然后我们将转向唐纳德·特朗普声称在显然是关于非官方行为的案件中使用的官方证据的实质内容。

以及导致曼哈顿案件出现这个问题的5比4裁决。其理由是，在这个冗长的豁免权决定中，有两段话，法院给出了两个我认为非常，非常薄弱的理由，说明为什么引入官方行为甚至会成为一个问题。

一个是，如果你允许陪审团听到这一点，并且总统知道他或她未来的审判中可能会引入他的官方行为，这将扭曲，这是这个短语，这将扭曲他的决策过程。

想想看。如果你认为你个人行为的刑事案件的陪审团可能会听到你作为总统在你的官方行为中所做的事情，这将过度扭曲你正在做的事情。

你作为总统将受到抑制。卡顿吉·布朗·杰克逊基本上对此表示，很好。这就是你想要的。这种威慑是一件好事，而不是一件坏事。在我看来，她用非常精彩的语言直接回应了这一点。这

第二个论点，我认为，为什么这是一个问题，理由更薄弱，是这部分意见中的五位法官说，陪审团无法区分他们可能不同意的总统的政策与案件中的任何其他事情，我们不能依赖正常的刑事规则来排除具有偏见性的证据，关于平衡，这

绝对不能信任陪审团，这意味着这不是我们允许法官逐案进行平衡和决定的东西，这是正常的规则，因为担心陪审团无法听到这些证据并保持公平。我认为在回顾曼哈顿案件的具体情况时，考虑这个理由非常有用，因为当你查看具体情况时，它

这与这个概念相悖。记住，这是一个陪审团，根据定义，可以被信任来决定涉及前总统非官方行为的案件。你可以继续进行，因为最高法院没有说，哦，他们根本无法审理此案，因为他们无法做到公平。所以他们的临界点是，但是如果你介绍最高法院定义的总统采取的任何广泛的官方行为

例如推文或与传播主管的谈话。好吧，等等。我们将回到这一点。我们将回到这一点。是的，是的。但我只是说这就是产生的问题。无论如何，让我们来看看具体情况。好的，但是……

7月22日星期一，MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德在北卡罗来纳州海兰兹生命充实中心参加了一场现场活动。他们谈到了拜登总统退出竞选的历史性决定，以及这可能对特朗普持续的刑事案件造成的法律影响。玛丽和安德鲁还讨论了总统能否赦免自己以及在多大程度上赦免自己。他们详细介绍了特朗普在其动议中提出的理由，该动议旨在根据最高法院关于总统豁免权的裁决撤销其纽约州的定罪，以及这些论点是否站得住脚。注意：听众可以将问题发送至：[email protected] </context> <raw_text>0 但我想，首席大法官对巴雷特大法官的异议作出的回应中，有一点小小的希望，因为巴雷特大法官在这个例子中说，假设你面临贿赂，总统为了贿赂而提供大使职位，一种金钱支付。任命大使是一项官方行为。

那么，你的意思是政府不能提供大使任命证据吗？因为你怎么证明贿赂呢？贿赂绝对是非官方的个人行为。最高法院也同意这一点。但你怎么证明呢？

而首席大法官在回应巴雷特大法官的脚注中说，当然，检察官可以指出公共记录，以证明总统履行了官方行为，任命了大使，对吧？检察官可以提交证据，证明总统据称要求、收到、接受或同意收受的作为被影响执行该行为的回报，因为收受金钱是私人的，而不是官方的。但检察官不能做的事情

是承认总统或其顾问关于探究官方行为本身的证词或私人记录。我之所以把这个读给你听，是因为我认为这基本上是唐纳德·特朗普的律师在纽约的动议中全力以赴时，他们真的忽略了脚注。

而法院未来面临的问题之一是，很难理解脚注中第二句和第三句的区别，即不能探究顾问的证词，说明在以贿赂换取大使任命的情况下，政府通常需要证明，好吧，这是为了那个。这是一个腐败的权钱交易。对。

但让我们假设顾问录下了总统说的话的证据，哦，我这样做是出于这个原因。

他实际上，或者她没有资格担任大使，但这就是我这样做的原因。从脚注中并不完全清楚允许使用哪些证据，顺便说一句，我们都在考虑这件事，这简直是疯了。首席大法官罗伯茨的脚注为双方都提供了一些可以争论的东西，关于那条线是什么，关于允许什么。这导致了，所以唐纳德·特朗普，

首先，为了清楚起见，作为刑事案件中的被告，最高法院的判决给了他一些论据，我们两人都没有反对这一点。被告有权这样做，就是根据法律和事实提出论据，只要是善意提出的。

这是我们程序的一部分。这包括在审判之后和判刑之前，对吧？因为你可以根据新的案例法提出上诉论据。在追溯方面，事情开始看起来值得怀疑的是，如果你有一个案件，这是一个已经被审判、定罪、上诉、确认等的刑事案件。

你知道，10年前的事了，新的案例出现了，这是否会追溯性地产生影响？但如果在诉讼之前出现，一般来说，你可以提出上诉问题。这里还有其他问题，即特朗普是否放弃了这一问题，或者他是否未能在上诉前及时提出动议，所有这些都将得到诉讼。我认为我们会在阿尔文·布拉格的反对意见中看到这一点。但我们也会看到他论证这些事情的优点，我们将逐一列举，这些都不是官方行为。

好的，让我们稍作休息。回来后，我们将继续讨论我们在北卡罗来纳州海兰兹出纳中心生命充实中心的讨论。

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所以我将跳到关键问题，然后我们将讨论其他一些问题。因为正如玛丽所说，唐纳德·特朗普列出了任何可能被认为是官方行为的事情。我们预计州政府将在两天内做出各种回应。但我认为有一个关键领域值得讨论，然后我们可以回溯到我们认为可能不太重要的事情。那就是霍普·希克斯的案子。

正如你可能记得的那样，霍普·希克斯出庭作证，她提供了大量与唐纳德·特朗普担任总统之前的时期有关的证据。这里没有问题。这是因为当他还是候选人时，她正在为竞选工作。对。他们正在进行损害控制。这都是私人的。所以这将没问题。对此不能提出任何说法。

所以问题出现了，因为除了谈论 2016 年发生的事情外，例如，她描述了《好莱坞录音带》曝光时的感受以及当时的反应，这在某种程度上是州政府就相关罪行的动机提出的论点的一部分。

但她随后谈到了 2018 年的两件事。那是唐纳德·特朗普担任总统，她在白宫担任领导公众沟通的官方职务的时候。所以你看到总统和一位高级官员在那里进行了一次谈话。

所说的两种类型的事情，一种与迈克尔有关。如果需要，我的屏幕上有它们。哦，是的，很好。好的。

所以一个是《华尔街日报》，我想，报道说迈克尔·科恩声称，并且他们引用了他的话，他说他决定支付斯托米·丹尼尔斯是为了，你知道，在大选前将他们所谓的性行为的故事从媒体中隐瞒下来。他说，他出于好心支付了封口费，而特朗普先生并不知情。

所以霍普·希克斯被问到了这件事，她报告说她与特朗普先生就此进行了交谈。是《纽约时报》，不是《华尔街日报》，我道歉。我相信是在第二天之后，这是霍普·希克斯作证，在迈克尔之后，那是迈克尔·科恩，向《纽约时报》发表声明说，他实际上确实支付了这笔款项，而特朗普先生并不知情。

特朗普先生说，他与迈克尔谈过话，迈克尔付钱给这个女人是为了保护他不受虚假指控的伤害，并且，你知道，迈克尔觉得这是他的工作来保护他，这就是他正在做的事情。他出于自己的好心从未告诉任何人这件事，你知道，他一直试图保护他，直到他觉得他必须说出真相为止。这就是霍普·希克斯在特朗普担任总统，而她是他的沟通主管时作证说特朗普告诉她的。她随后基本上被问到……

你相信吗？你相信吗？她说，我会说这对于迈克尔来说是不符合他性格的，因为我的……有一个反对意见被驳回了。然后她说，为什么这会不符合他的性格呢？她说，我不认为迈克尔是一个特别慈善或无私的人。

他是一个寻求赞扬的人，对吧？所以在这里，我们有这样的证词，她基本上说，特朗普告诉我迈克尔说了这些话，但我当时不相信迈克尔当时会说实话。仅仅几个问题之后，这并不是他们认为不应该被采纳的另一个重要部分，因为这是总统和他的沟通主管之间的官方沟通。她被问到，他是否说过关于这项新报道的时间安排，对吧？因为这是在 2018 年，当时他还是总统。

哦，是的，她说。他想了解它的传播情况，以及我对这个故事的看法，而不是在迈克尔没有付款之前拥有一个不同类型的故事。我认为特朗普先生的观点是，现在处理它更好，在大选前出现这个故事会很糟糕。然后这是她直接证词的结尾。我实际上参加了很多审判。

然后，正如你们许多人可能知道的那样，她当时哭了起来。你知道，这两件事是非常有力的证据，检察官在总结陈词中认为这是非常有力的佐证证据。他用了“毁灭性”这个词。对，这是……

就其重要性而言。现在，她一个人能证明实际的虚假商业记录指控吗？不，根本不能。她证词的重点是证实迈克尔·科恩，证实大卫·普雷克，证实那些确实有直接事实证据的证人。所以她不是直接的事实证人，但她是一个重要的佐证证人。所以伯肖恩法官将不得不

做出许多决定，撇开如果他裁定所有这些都不应该被采纳，他将不得不决定这是否对案件很重要，这没有任何区别，因为总会有无害错误。有些东西被采纳了，但它，你知道，它就像海滩上的一粒沙子。他的第一个决定实际上必须是查看霍普·希克斯作证的这两件事。这甚至是官方行为证据吗？

现在，它是否属于最高法院在其豁免权裁决中概述的官方行为证据的广泛类别？现在，我认为如果你要问阿利托大法官，答案是肯定的，因为我不确定他是否会看到任何非官方行为证据。

证据，但这不是问题。问题最终将是，是否有五位大法官会同意这一点？但马尚法官必须首先做出这个决定，然后它将在纽约州的刑事系统中上诉，然后它可能会上诉到最高法院。而且

你知道，你可以从两方面论证，有些论证比其他论证更有力。关于，我先说第二个，那就是根据霍普·希克斯的说法，唐纳德·特朗普的声明，现在出现比以前更好，对吧？

好的，那是总统。是的，他正在与沟通主管谈话，但这与他的官方行为无关。这有点像，你知道，论点就像，这只是某种意见证据，无助于她完成工作。例如，因为当你想到那里会是什么样的官方行为时，经常会有关于总统的不良新闻出现，或者可能不太像这样，但你知道，肯定有

只有丑闻。我们以前也有过，对吧？所以会有一个策略。他们的沟通策略是什么，对吧，以确保美国公众相信这件事没有发生，或者无论是什么，无论是什么论点。所以，论点，因为你可能在想，为什么这甚至可以说是官方行为？但是，你知道，策略制定，

作为沟通主管与总统就对公众的沟通进行策略制定，你可以看到这是官方行为。但正如你刚才所说，安德鲁，如果你只是在谈论，哦，好事情现在出现了，而不是像我竞选的时候那样，这与希望真的没有关系。这就是你出去向公众谈论这件事时需要说的话，对吧？没错。但这随后提出了第一个声明的问题。当然，声明本身

唐纳德·特朗普对霍普·希克斯的声明，这基本上是唐纳德·特朗普说，我对此一无所知。迈克尔自己做的。如果你相信的话，这是开脱的。我的意思是，很难说我因为提交开脱证据而有偏见。问题是，她还作证说，基本上，我不相信他的任何话。所以你从唐纳德·特朗普的口中听到的证据

一个故事，她说，你知道，那是不真实的。我的意思是，迈克尔·科恩不会，而这是一个关键问题，迈克尔·科恩不会自己做这件事。这是，就像我过去在审判进行时所说的那样，有成千上万的原因让他确保唐纳德·特朗普知道，因为他想要得到偿还，因为他是预付的，理论是他是预付的钱。他为此申请了房屋净值贷款，并没有告诉他的妻子。

没错。所以唐纳德·特朗普提出的论点是，即使这是一个谎言，总统也可以就他想告诉公众关于对其总统职位有害的事情制定策略，并且他需要对此做出回应。即使这是一件私事，但现在他担任总统的职位时，这件事出现了。最高法院特别指出，总统是……

可以发表官方行为评论，即使是关于总统职位实际上没有作用的一些普遍关注的事情。你谈到了使用布道坛。他们特别谈到了这一点。我认为我们都同意这将是最大的问题

梅肖恩法官必须考虑的严重问题。不过，还有一些我认为不严重的事情。这就是我要做的，因为通常我们的制片人在我们时间过长时会这样做，比如总结一下。我们忽略了她一段时间，因为我们有更少的东西，我们有更多的事情要说。但现在我们将开始快速谈论。我们有一个很棒、很棒的制片人。是的，我们有。为了记录在案。

但他全力以赴。我之所以把这个列出来，是因为我有他简报目录中的清单。我已经阅读了他的简报，但你可以看到所有内容。他不仅质疑霍普·希克斯的证词是否属于官方行为，他还质疑马德琳·韦斯特豪特的证词，她实际上有点像他办公室外面的人，她真的……

这很重要，因为它定位了，这是背景证词。它在某种程度上将他定位在白宫，他如何与人交谈，他的行为方式，他如何打电话等等。但就其对案件的重要性而言，它真的远不及霍普·希克斯的。但你想知道我认为检察官应该就韦斯特豪特提出什么论点吗？她有点像坐在椭圆形办公室外面的人，谈论实际情况？

基本上，在法律上，这被称为打开大门。如果你是被告，并且你提出了一个话题，你可以打开大门让政府做出回应。你不能提出一些东西，然后说，等等，政府，你甚至不能回应它。所以在开场白中，唐纳德·特朗普律师的陈述说，

他基本上，我将概括一下，他说总统作为总统太忙了，无法关注发票。非常重要的是，他在担任总统期间签署了这些支票，其中有很多，并且支票上附有虚假的发票。

而他看到它们将是重要的证据，因为你可以看到它与所发生事情的根本事实不符。所以在开场白中，辩方说他正在领导自由世界。他不会关注几张纸和发票。他太忙了。

所以对我来说，这是一个打开大门的论点，说，等等，我们可以提供关于他如何做这件事的证据，以及检察官提出的我认为非常有力的论点之一是，嘿，他甚至不必签署任何这些支票。如果这些都是私人的，他可以让他的妻子去做。他可以让他的儿子去做。事实上，他保留了

这是他想控制的东西，即使在白宫也是如此，这说明他对此有多么关注。两天后我们将看到我是否正确。我当然以前也犯过错。我将把其中一个留到最后，因为我认为它属于不同的类别。然后他还质疑特朗普的推文，他的推特帖子。他质疑特朗普的

公开的联邦选举委员会文件，伦理和政府行为法案文件，他在其中谈到了所支付的款项。那么，根据我在脚注中读到的内容，你对社交媒体上的推文和公开文件有什么看法？首席大法官说了什么可以被引入？

公共记录，对吧？所以在这里，特朗普先生的律师进来并说，布拉格先生提交的所有这些推文证据，都是他利用布道坛。这些都是他作为总统与公众沟通的官方途径的一部分。是的，而且它们是公开的。

它们是公开的，所以我肯定会争辩说，如果我是阿尔文·布拉格，这些是可以被采纳的，因为这些是作为公共记录公开存在的。特朗普先生的律师在这里似乎是在混淆这种对实际起诉官方行为的豁免权与豁免权。

进入证据的障碍。进入证据的障碍并不是对被起诉的绝对豁免权。所以他们基本上是在说这些推文是官方行为，不能引入它们。但这不是最高法院所说的。而且我会对这份伦理表格说同样的话。这是一个公共表格，是公共记录的一部分。它不可能比大使任命通知更成为公共记录的一部分。而且

现在回到我们谈论首席大法官所说的理由时，为什么即使在非官方案件中也不应该允许官方行为证据，因为存在陪审团无法听到它的不当偏见的风险。

这就像一个完美的群体，因为公民是由普通人组成的。你不能区分，并且由于霍普·希克斯在 2018 年的陈述与 2016 年的陈述，或者是否有推文说，我偿还了，或者一个公共论坛说我偿还了，而以某种方式对前任总统有绝对的偏见，这个想法，我的意思是，它可能……

向我证明了说陪审团绝对不能听到这些证据的绝对疯狂。我认为当你开始查看实际提交的证据时，所以在这里我们有这个很好的案例研究

这实际上否定了多数五位大法官所使用的理由，说明为什么不应该采纳它。我认为最后一个值得讨论的，最后一个论点是，有证据表明，在唐纳德·特朗普担任总统期间，迈克尔·科恩在刑事方面遇到麻烦后，当这件事和其他事情，比如他对国会的谎言被曝光后，他被联系了，你可能还记得审判中的这件事，

由一位律师罗伯特·科斯特洛，他敦促科恩对抗这些指控，不要合作，并且正在发出信号，因为他与鲁迪·朱利安尼关系密切，当然，鲁迪·朱利安尼得到了前总统的信任。他说了一些话，比如，如果你需要什么，你想要什么，你应该让我知道。

让我知道，这样我就可以向可能能够解决这个问题的朋友传达这些信息。所以基本上是在悬挂，你知道，赦免权在那里。而我认为这个动议真的非常大胆。他们基本上说赦免权，记住赦免权吗？那是总统权力。所以这位律师，不是唐纳德

唐纳德·特朗普告诉科恩，你应该，你知道，告诉我你的需求，我会向上传达。他们说那是一项官方行为。当然，阿尔文·布拉格希望陪审团从中推断出，这位律师如果不是……

朱利安尼没有告诉他这么说，朱利安尼也不会这么说，除非唐纳德·特朗普告诉朱利安尼这么说。但即便如此，将这种沟通置于官方行为之中，在我看来，这是一个令人难以置信的延伸。但这就是他们在动议中所做的。而不是像几乎所有的墨水一样

就霍普·希克斯的问题进行强有力的争论。这就像墙上的意大利面条。基本上，所有的一切都是官方行为。对我来说，这削弱了真正问题的可信度。而我要做的最后一条评论是，安德鲁提到了无害错误。这个动议从这样的前景出发，

你甚至不能适用无害错误测试，这是一个结构性错误，会自动撤销。所以如果你想知道，什么是结构性错误？最好的例子是，首先，最高法院极少认为任何事情都是结构性错误，需要撤销，甚至不考虑它是否无害。而典型的例子是，

有人被迫在没有律师的情况下出庭受审。《吉迪恩诉韦恩赖特》案，最高法院在该案中裁定，刑事被告有权在整个刑事审判过程中获得律师和法律顾问。所以你无法通过无害性来解决这个问题，因为从案件的一开始到案件的结束，当事人都没有律师。那是结构性错误。这些证据问题，这些不是结构性错误。而且可能是他们将被审查是否构成超越合理怀疑的无害错误，因为

豁免权，至少根据最高法院的说法，源于宪法原则，但仍然有机会争辩无害性，对于许多这些事情，我认为这将是一个容易的论点。希望这是一个更具挑战性的论点，但并非不可能。

所以预计梅肖恩法官将于 9 月 6 日对此做出裁决，如果发生这种情况，他可能会举行事实听证会，这看起来比那晚几天。他也可以直接拒绝，使用我们刚才讨论的许多论点，在这种情况下，共和党候选人的判决是

我不敢相信我在说这个，将在 9 月中旬发生。然后，作为被告，他有权在纽约州系统内提出上诉，然后我们预计他会尽快上诉到美国最高法院，这已被证明是一个友好的场所。非常感谢你们两位。我们非常感谢。

非常感谢您的收听。我们下周再见。从我们在北卡罗来纳州海兰兹的现场讨论中呈现这一点非常有趣。请记住向我们发送问题。您可以在 917-342-2934 给我们留言。或者您可以通过电子邮件发送至 [email protected]。

本播客由 Vicki Virgulina 制作。我们的副制片人是 Jamaris Perez。我们的音频工程师是 Katherine Anderson 和 Bob Mallory。我们的音频制作主管是 Bryson Barnes。Aisha Turner 是 MSNBC 音频的执行制片人。Rebecca Cutler 是 MSNBC 内容策略高级副总裁。在您收听播客的任何地方搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注该系列节目。

大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么会出现这种情况？》中，作者兼哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存、我们的社会应该是什么样的真正重大根本性问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么会出现这种情况？》在您现在收听的任何地方搜索《为什么会出现这种情况？》，并关注该节目。