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尽管唐纳德·特朗普反对，迈克·彭斯上周仍在1月6日大陪审团面前作证数小时。但如果撇开叛乱和推翻选举的企图不谈，特朗普是否还试图唆使对彭斯本人进行暴力犯罪？MSNBC法律分析师安德鲁·魏斯曼和玛丽·麦考德对此进行了探讨，以及这对特别检察官杰克·史密斯的调查可能意味着什么。 </context> <raw_text>0 大家好，欢迎回到另一期《起诉唐纳德·特朗普》节目。好吧，尽管特朗普努力阻止，迈克·彭斯还是在1月6日大陪审团面前作证，实际上是创纪录的时间。
那么，这会让特朗普紧张吗？这将是我们的第一个话题。我和玛丽·麦考德一起，她实际上已经为MSNBC法律博客撰写了这方面的文章。所以，欢迎，玛丽。很高兴再次见到你，安德鲁。所以，这将是我们的第一个话题。然后我们将讨论另外两件事。一个是……
一封相当离谱的信，只是让你知道我的想法，这是特朗普的一位律师写给国会的，基本上说，嘿，我们无法控制司法部，你们应该控制。最后，我们将……
对上周发生的事情进行一番探讨，我称之为矛盾修辞法，即针对唐纳德·特朗普在纽约正在进行的民事强奸案审判。我们还将讨论一下我们本周可能发生的事情，以及周末在E·让·卡罗尔案中发生的一些最近的恶作剧和信件。所以，玛丽，我们为什么不谈谈
迈克·彭斯和你的看法呢。所以，我认为在我们进入你从你那里读到的更博学的立场之前，我们不妨先从这个问题开始
如果杰克·史密斯让迈克·彭斯出庭，这在解读局势方面意味着什么？我知道许多有线新闻人士都在谈论这个问题，我想听听你对杰克是否会很快做出决定的看法？
这太有趣了，因为你知道，每次有任何进展，都会问这些问题。这对时间安排意味着什么？什么时候会被起诉？我们离结束近了吗？而且，你知道，我一直抵制回答这个问题，因为我曾经身处在对案件做出指控决定的位置，这些案件远没有——
像这个案子那么引人注目，但仅仅是引人注目。当我在政府工作时，你知道，我总是对所有那些预测时间的人暗自发笑，因为你知道，即使在我们做出指控决定之后，我们也必须进行各种内部
检查，以及，你知道，把事情上报等等我们必须做的事情。你知道，玛丽，你这么说真有趣，因为我当时正在考虑我最后一次类似于你所描述的经历，那就是参与穆勒调查。当然，在22个月的时间里，我站在另一边，看着各种朋友和同事，比如，
推测。就像你和我现在一样，在推测。而且，你知道，这真的很有趣，因为有些人完全错了。但我记得有几个人我认为非常擅长……
从细微的线索中找出我们的位置以及将会发生什么。所以很有趣，因为我们现在都在外面，但是，你知道，我们曾经在里面。顺便说一句，既然只有你和我，没有其他人正在听，你为什么不，我会敦促你预测一下。你知道，我不一定认为这是一种最终的决定。
让彭斯出庭大陪审团的努力。这意味着，好吧，其他所有事情都完成了。原因是这实际上需要一些时间，对吧？之前曾努力让迈克·彭斯与政府合作进行谈话，这发生在相当一段时间以前。当那失败后，然后是传票。然后是关于那张传票的诉讼。当彭斯主张言论或辩论条款特权，而特朗普主张行政特权时，政府决定继续将其提交给首席法官。
所以，这不像他只是在上周才做出决定，要在陪审团面前寻求彭斯的证词，而彭斯也去了，这在某种程度上表明我们即将结束。所以，这件事在过去，天哪，我想现在可能已经几个月了。而且
与杰克·史密斯调查相关的许多其他诉讼一起。所以，这似乎与许多其他步骤发生在同一时期。在同一时期，我们甚至比最初努力让迈克·彭斯在大陪审团面前作证还要近，我们了解到调查正在采取新的途径，包括
基于选举舞弊的筹款，2020年大选后的筹款，当时承诺这笔钱将用于挑战选举、重新计票、审计等。而且看来这笔钱并没有那样使用。所以我们看到至少有新的调查方向同时出现。
所以我并不认为我们已经到了尽头。然后我要说的另一件事……我可以打断你一秒钟吗？因为我认为关于存在这些多个方面的事实是一个非常有趣的观点。但我不知道你是否认为欺诈方面……
是否一定会与我所说的选举干预方面一起被指控，即各州发生的事情、虚假选举人、司法部人员的替换、对迈克·彭斯的施压，因为从分析上讲，这些可能是不同的，尽管曾经担任过欺诈检察官
你会想把它们放在一起，因为这是一个很好的说法，顺便说一句，如果你想知道，他可能这么做的另一个原因不仅仅是为了 clinging to power，而是即使他认为他会输掉这场辩论，而且他不会
实际上能够成功地进行这种孤注一掷的尝试，他将从中赚很多钱。所以这是一种很好的额外部分。它也具有这个很好的部分，因为这场欺诈的受害者是
他的支持者。没错。
或者更现实地说，但我仍然不确定我对这件事的看法，那就是它是否可能会在稍后被指控。换句话说，如果这需要一段时间，你是否可能会做一些叫做追加起诉的事情，这仅仅意味着向现有起诉书中增加新的指控。我认为这是完全可能的，因为我也认为，如果针对此事提出指控
是的，好点子。
这会改变他任何真正支持者的想法吗？这会让他们对他的看法有所改变吗？在我看来，对他们中的一些人来说，不会。事实上，它会产生相反的结果。他们只会坚持下去，想要为特朗普辩护，并觉得他受到了迫害。但是这一举动
我们刚才谈到的调查，调查他的支持者是否因关于他们捐款的用途的谎言而受骗，这关系到他们的钱包。如果确实有证据证明这一点，这会使他们成为欺诈的受害者。这可能会让他们感觉有点不同。是的。而且，你知道，我这样看待它
可能会有处于钟形曲线中的人，有些人永远、永远、永远不会改变他们的观点，他们会认为这都是假新闻。无论出于什么原因，几乎就像一个宗教邪教，他们什么也听不进去。但会有一些人，问题只是有多少人，你知道吗，事实会起作用。正如前总统奥巴马曾经说过的那样，你知道吗，有足够的人投票给奥巴马总统，他们改变了立场，投票并选举了
前总统特朗普。人们确实会改变。你真的在玩。没错。所以，玛丽，你写过关于迈克·彭斯以及他的证词对你来说的重要性。我鼓励大家阅读它。但是你试图向读者说明的要点是什么？好吧，你知道，我们只是我刚才只是暗示了筹款诈骗的受害者。我认为我们没有花足够的时间去思考的是
迈克·彭斯可以说是蓄意暴力犯罪的受害者，我认为有强有力的证据表明前总统特朗普实际上鼓励并努力说服他人实施，意图实施这种暴力犯罪。我知道这听起来有点戏剧化，但如果我们撇开所有其他叛乱——
只关注特朗普针对迈克·彭斯的行为，你确实会看到这种努力，尽管彭斯和特朗普自己的律师和顾问反复告诉特朗普，彭斯有权单方面否决
来自摇摆州的选举人团选票或将这些选票送回摇摆州并暂停选举人团选票的计票。他被反复告知，不，迈克·彭斯没有那个权力。尽管如此，他还是日复一日地，1月4日、1月5日、1月6日，对人群说，迈克·彭斯可以做到这一点，对吧？
迈克·彭斯有权纠正此事。这一切都取决于迈克·彭斯。迈克·彭斯必须有勇气这样做。
而且，你知道，1月5日晚上，《纽约时报》发表了一篇文章，说迈克·彭斯和特朗普的顾问前一天告诉特朗普，彭斯没有那个权力。特朗普在那篇《纽约时报》文章发表后出来，你之前也提到过这一点，安德鲁。特朗普在那篇《纽约时报》文章发表后出来说那是假新闻，那是假新闻。
彭斯完全支持我。他有权这样做。在1月6日早上，凌晨，他开始发推文说，迈克·彭斯独自一人真的可以确保他认为人民的意愿得到体现。他说，如果副总统迈克·彭斯为我们挺身而出，我们将赢得总统职位。许多州想要取消他们所犯错误的认证，而迈克可以将其送回。
你知道，到早上8点，他还在说同样的话。迈克，这样做吧。是时候展现勇气了。在椭圆形草坪上，在朱利安尼和伊斯特曼都说彭斯有权这样做之后，那时，你知道，特朗普来到人群中，说，我希望迈克有勇气去做他必须做的事情，然后告诉人群，我们战斗。我们拼命战斗。如果你不拼命战斗，你将不再拥有这个国家。他回到白宫，
人群走下，袭击国会大厦。我们从众议院特别委员会之前的证词中得知，特朗普正在电视上观看这次袭击，在餐厅里，知道发生了什么，知道迈克·彭斯已被从参议院议事厅疏散，知道迈克·彭斯，人群几乎到达了他身边，然而却发推文说迈克·彭斯没有勇气去做那天需要做的事情。
所以我认为，如果我们真正看看这里的证据，有很多话要说，特朗普总统，前总统特朗普，实际上试图鼓励，说服他人对自己的副总统进行暴力犯罪。在这里将迈克·彭斯视为受害者，我认为这是人们看待1月6日发生的事情的另一种重要方式。是的，我喜欢这个。我的意思是，因为你所说的，
当然，对迈克·彭斯的施压活动。但不仅如此，不要只考虑国会大厦的暴力事件。你应该从迈克·彭斯本人的角度来考虑。玛丽，你认为在法律上这足以证明这是一次可以合理预见的袭击吗？
人们会袭击迈克·彭斯，或者这是鲁莽漠视？你认为政府，如果他们以你可能建议的方式提出指控，他们是否必须证明……
他打算，这是一种明知故犯的行为。同样，如果有人闯入你的房子并袭击你，而你正在指控殴打，你必须证明这种具体的罪行。因此，实际的唆使暴力犯罪确实需要意图。所以政府必须证明
特朗普有这样的意图，即袭击者对副总统犯下暴力罪，并且在强烈证实这一意图的情况下，特朗普唆使、指挥、诱导或以其他方式试图说服袭击者这样做。这就是为什么我简要地介绍了一些证据，这些证据将强烈证实他的意图，以表明特朗普想要
在他看着袭击者袭击国会大厦时，他必须知道什么，以及他在那段时间里继续说和做的事情。我并不是说我认为这会受到指控或提交给陪审团，但肯定有强有力的证据。而且我认为这很重要，因为再次，
你知道，太多了。我们经常谈论叛乱、试图破坏民主，这是恰当的，而且显然非常重要。但这里有一个人可能受伤或丧生。我认为前总统对此负有责任。我还想补充一点，指控并不需要暴力犯罪实际上已经发生，实际上已经发生，只是它是有意的。是的。然后还有，虽然我不知道
也会被指控，但存在所谓的平克顿责任，如果你已经启动了犯罪A，并且作为可以合理预见的结果，实施犯罪A的人实施了犯罪B，那么就存在某种形式的责任。但所有这些都非常，就像我喜欢说的那样，非常深入细节，这就是为什么我认为的昵称
而不是起诉唐纳德·特朗普，至少可以有一个分号，因为它也可以是两个书呆子讨论法律问题。但是玛丽，为了让我们继续前进，我认为本周另一件令人着迷的事情是特朗普的律师写给国会的这封信，说，
当然，我从未见过这样的事情，因为我们正处于完全未知的领域。但我将告诉你我的看法，然后你可以把它拆开。我认为这封信当然不是法律要求的任何东西。它对潜在的起诉没有任何法律意义。它不会在法庭上发挥作用。我认为这是一份路线图……
对于与前总统结盟的MAGA共和党人来说，基本上，这是我们的谈话要点。这就是你应该做的事情。为了让大家了解情况，这封信基本上说，嘿，事实上，
前总统并没有亲自打包文件。这确实是国家档案馆的错，因为他们并没有真正负责此事。所以所有这些东西都被卷起来带到了海湖庄园。我无法相信你把小事夸大成大事，因为它与拜登总统或前副总统迈克·彭斯没有什么不同。所以那种
第一步。然后，因为你把小事夸大成大事，你应该真的把它交给DNI。那就是国家情报总监艾芙丽尔·海恩斯，她顺便说一下，没有刑事权力，这确实是他们的代码。艾芙丽尔·海恩斯
将接管引号刑事案件的几率在某个地方，我想说介于零和微乎其微之间，但微乎其微会—— - 太多了。 - 夸大了。 - 太多了。是的，零。 - 没错，是零到零。 - 他们甚至在法律上都没有权力，对吧？我的意思是，对可能犯罪的调查是联邦调查局的职责，而不是国家情报总监的职责。 - 是的，但是玛丽，让我们不要让法律妨碍我们提出一个好的谈话要点信。
所以，这个想法就像，你知道，我们不喜欢司法部正在做的事情。而且你知道吗？现在前总统特朗普不再是特朗普总统了，我们必须做些什么。我们这里唯一的杠杆是共和党人
国会议员，坦率地说，众议院的共和党人，因为你知道，米奇·麦康奈尔对前总统并没有表现出任何好感。所以对我来说，这甚至在众议院都是一个无稽之谈。这让我想到特别检察官穆勒，
这只会告诉你我们处理了多少事情，这是前总统试图利用他拥有的任何法律之外的压力。但当他还是总统时，他拥有所有这些杠杆，包括一个名叫比尔·巴尔的家伙以及后果。
特赦的宪法权力以及悬而未决的特赦以及发推文来对付陪审员。所以我不知道你对这封信是否有更乐观的看法，就它所做的事情而言，或者在我看来，它是否对这封信的任何特定优点都轻描淡写。
不，我的意思是，说实话，我认为还有其他事情让它比它实际上似乎只是在制定谈话要点和潜在的辩护理由以将其传播出去，试图影响公众，并试图向国会施压的事实更令人愤慨。但是，你知道，让我们明确一点，这封信所说的就是司法部应该被命令停止行动。这就是它所说的。
情报界应该进行适当的调查，并向委员会提交完整的报告。现在，对于国会来说，国会无权对司法部说，停止调查。如果国会想将处理机密信息的失误行为非刑事化，国会可以将处理机密信息的失误行为非刑事化。但我认为这不会发生。没错。以防万一外面的人心脏病发作，这不会发生。
因为你知道这需要什么吗？这需要参议院的投票。没错。我甚至不认为
众议院方面的特朗普支持者在情报委员会上会如此愚蠢地这样做。我的意思是，说实话，这是，这是如此，这是一件如此重大的事情。所以这不会发生。否则，国会无权仅仅介入并说，你知道，你需要停止。我认为除了你提到的律师正在做的事情之外，还有一件事，他们也做了，呃，
与艾尔文·布拉格一起，那就是，你知道，去国会，在这种情况下，去司法委员会主席吉姆·乔丹那里，说，这不公平。你应该调查此事。然后，当然，吉姆·乔丹通过向布拉格和波默兰兹发出传票来遵守，试图获得，你知道，试图插入一些，你知道，
把泥巴塞进起诉的齿轮里，只是让它更复杂，让它，你知道，就国会的权力来调查被描绘成
描绘成州政府越权、州检察官越权。所以在这里，我认为在许多方面，我认为特朗普的律师试图做的是同样的事情，试图让国会参与进来，伸出援手，试图举行一些听证会，将司法部的一些人带到国会面前回答一些问题。我不知道是否
迈克·特纳，众议院常设情报特别委员会主席，会通过寻求举行听证会来顺从。但我当然知道，司法部虽然尊重国会的监督权，并将向国会报告某些情报问题，但它不会向国会通报
是的，我完全同意这一点。我还认为另一件有趣的事情是，尽管他们试图发出谈话要点信号，以及潜在案件的薄弱之处，试图说，嘿，这与拜登总统或前副总统迈克·彭斯没有什么不同。
是他们不得不关注文件的移除，而不是文件的保留。而这始终是一个保留案件。至少从我们所知，
保留和可能的妨碍司法公正，对吧？绝对正确。但这都是关于文件在海湖庄园时发生了什么。现在，关于它是如何运输的，可能存在未知的证据，但这都是关于这样一个事实，即存在这种持续的、蓄意的保留，尽管……
档案馆的要求，尽管司法部要求，尽管司法部发出传票，然后进行搜查。尽管如此，你还是有前总统
没有归还这些文件，也没有像他的副总统那样行事，也就是说，这就是我们发现的东西，它就在这里，并且做了你在无意发现时所做的一切事情。你不会坐在那里说，它们是我的，我用我的头解密了它。所以对我来说——而且你不会把它们展示给别人。是的，没错。所以对我来说，如果我是杰克·史密斯，我会坐在那里说，嘿，这就是你最好的了。我认为这是另一种
这甚至不是一种流行的辩护，当它第一次发生时我们看到了这一点。这是一个事实或法律辩护如此之少的地方。我们将立即回到更多关于《起诉唐纳德·特朗普》的节目，迈克·彭斯作证。
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正在就前总统在百货公司对她所谓的袭击提起民事强奸案，一家位于纽约第五大道的非常高档的百货公司，伯格多夫·古德曼，仍然存在。我们已经结束了第一周
E·让·卡罗尔仍在接受盘问。有很多烟火。然后在周末，向路易斯·卡普兰法官提交了两封信或两次提交，他负责监督此案，
所以一封信基本上是我所说的抱怨信。这是乔·塔卡皮纳说，法官，法官，不要对我如此不公平。我们将讨论这个问题。然后另一封信对我来说很有趣，因为另一份提交是
由E·让·卡罗尔的团队提交的，并且是保密的。我们知道有一份文件。我们知道各方上周周末与法官进行了交谈，但在陪审团不在场的情况下，公众不在场的情况下，
并提交了一些带有声明的文件。我们知道这一点，因为你可以查看案卷。也就是说，当提交文件时，你可以看到提交了什么文件，但是当你保密时，你却看不到内容。所以有很多关于这是什么的猜测。我将给出我的两分钱，因为我们正在进行某种有根据的推测。
我不知道具体的问题是什么，但对我来说，这像是与陪审团或特定陪审员有关的某些问题或问题。例如，如果陪审员
读到了一些他们不应该读到的东西，如果他们从Truth Social上看到了什么东西。所有这些类型的问题都可能是单方进行的事情的主题。你也会想那样做，因为如果你对一个陪审员有问题，你不想让它影响其他陪审员，无论是什么。
再次，这是毫无根据的推测。我完全同意这一点，因为任何与法庭裁决有关的事情通常都需要公开提交。不仅关于陪审员，还关于潜在的证人，对吧？如果你有，这是我要说的另一件事，如果你
是一名律师，并且你听到了一些可能会影响陪审员或陪审员或你的证人的事情，你担心你的证人或陪审员的安全，或者你有一些不适合公开提交或甚至最初与对方分享的其他类型的问题。所以，我的意思是，我们显然只是在这里进行毫无根据的推测，但你知道，除非你有这些情况，否则单方进行是不寻常的。嗯，
关于周一早上提交的公开信，我同意，这是抱怨。这是乔·塔卡皮纳进来说，是的，是的。
说，尊敬的法官，你对我并不公平。你打断了我的盘问。你让原告看起来很好，被告看起来很糟糕。我们认为应该宣告审判无效。现在，我只想明确一点。这基本上是在指责法官对被告有偏见，对原告有利。最高法院几十年来一直非常明确地表示，司法裁决
单独几乎从来都不是解除法官的有效理由。因为让我们明确一点，他正在以此作为宣告审判无效的动议。但我认为他真正想要的是让这位法官离开这个案子。最高法院已经明确表示，就像
不喜欢一方的立场，表达不耐烦、不满、恼怒。这些事情在审判中会发生。它们并不意味着法官无法公平地进行审判，陪审团也无法根据公正性做出决定。这些只是不是解除法官或宣告审判无效的依据。所以这是一个机会渺茫的事情。尤其是路易斯·卡普兰。我的意思是，我
让大家知道，路易斯·卡普兰是一位如此受人尊敬的联邦法官，超级超级聪明。
因此，要发现他从事某种不当行为需要付出很多努力。但是，你知道，我不得不考虑乔·塔卡皮纳也在想什么，你知道，这里没有什么真正的坏处。就像，你知道，他把我所有这些事情都挑出来。所以也许这有点像回击。如果他担心自己的上诉记录，他会给我更多回旋余地。这有点像无害无犯规。这就像，不妨试试。我同意。但是
我不太了解卡普兰法官。我在各种案件中都曾在他面前出庭，我只是没有看到……他如此正直和有骨气。他知道乔·特科皮纳是谁。他知道这封信是什么。我认为他会说：“你知道吗？你可以继续把这些寄给我，我仍然会按照我认为合适的方式做出裁决。你知道吗？
如果第二巡回法院，上诉法院后来认为我错了，很好，我们会回来再做一次。他不会被这个吓倒。让我们也把这种信放在上下文中，即E.G.卡罗尔上周接受了长时间的交叉盘问，而且他
乔·塔卡皮塔宣布他只完成了50%，他认为这需要周一整天的时间，这真的，我不会说这是过度杀伤，因为当然她……
是中心证人。但很难说，第一，他，乔·塔卡皮纳，没有得到公平的交叉盘问机会。而且，我还必须说，这并不是很好的律师行为。有时就像少即是多。是的，战略上。正是如此。少即是多。你知道吗？多即是少，
就像，如果你没有真正地提出论点，而只是坐在那里反复咀嚼事情，在某种程度上，发生的事情是证人可以一次又一次地讲述故事。因此，陪审团可能错过的任何事情都会在交叉盘问中被反复强调。重复出现，是的。所以对我来说，这是一种
一位辩护律师和一位B级辩护律师之间的区别在于，知道如何进进出出，提出你的论点并坚持下去，而不是这种没完没了的唠叨。安德鲁，我还想补充一点，这是一个关于性侵犯的案件。有时，如果你真的斥责
被指控性侵犯的受害者，即使你是在为声称没有发生性侵犯的人辩护，这也会让陪审员非常非常反感。你必须假设陪审员已经听过这个故事。如果你在对一个作证说自己是性侵犯受害者的人进行交叉盘问时非常强硬，这可能会让陪审员真的反感。所以作为一个策略，我认为，你知道，这是一个冒险的策略。还要预料一下本周将要发生的事情……
这尤其冒险，因为即使现在陪审员说：“我真不知道该相信什么”，无论哪一方，你可能现在并没有让一些陪审员反感。但我们预计本周我们将听到另外四位证人的证词，两位所谓的“喊叫证人”在被指控袭击的同一周，同时被E·让·卡罗尔告知了发生的事情。
所以这不是说，哦，她只是因为他是总统才提起这个案子并提出这些说法。你最好要说所有这些“喊叫证人”都在撒谎。不仅仅是一个证人，而是所有三个都在撒谎。我们还将听到另外两位证人的证词，原告说他们将作证关于类似事件。所以
这是一个漫长的说法，这将是一个非常引人入胜的一周。我认为这对这位前总统来说不会有任何好转。证据将不断累积，玛丽，当我和你打官司时，你认为第一个证人，第二个证人，你知道，就像他们是积木一样。但你知道会有这场雪崩来临。对。没错。
而且，你知道，我并不认为这是一个板上钉钉的案子，因为性侵犯案件从来都不是板上钉钉的。但我们本周即将发生的事情可能是对E·让·卡罗尔的非常重要的佐证。绝对的。所以我等不及了，玛丽，下周我们将讨论还发生了什么。
而且我很确定，我认为我们在佐治亚州的案件中不会有更多进展，但看到杰克·史密斯在前进的过程中会发生什么，将会非常有趣。所以，玛丽，很高兴和你聊天。当然。下周见。非常感谢您的收听。我们下周将带来更多内容。
本节目的高级制作人是艾丽西亚·康利。我们的技术总监是布赖森·巴恩斯。贾玛里斯·佩雷斯是副制作人。艾莎·特纳是执行制作人。丽贝卡·卡特勒是MSNBC内容战略高级副总裁。无论你在哪里收听播客，搜索“起诉唐纳德·特朗普”，并关注或订阅该系列节目。
大家好。我是克里斯·海耶斯。本周在我的播客《为什么是这样》中，作家和哲学家丹尼尔·钱德勒谈论公正社会的根源。我认为那些关于自由民主是否会生存，我们的社会应该是什么样的真正重大基本问题，感觉又回到了议程上。我认为感觉我们正处于自由民主历史上的一个真正的转折点或转折点。这就是本周的《为什么是这样》。无论你正在收听什么，搜索《为什么是这样》，然后关注。