Deep Dive
Shownotes Transcript
本周的节目中，Andrew 和 Mary 深入探讨了特朗普政府最近的一些报复行为的细节，特朗普将目标对准哈佛大学，Jenner & Block 律师事务所获得判决，众议员 LaMonica McIver 被指控犯有袭击罪。之后，他们回顾了最高法院的初步决定，即维持华盛顿特区地方法院的禁令，该禁令暂停了将 Gwynne Wilcox 解雇出国家劳资关系委员会以及将 Cathy Harris 解雇出 MSPB 董事会的行为，同时他们对他们的解雇提出质疑。最后，Andrew 和 Mary 向听众通报了 OCG 案以及司法部继续违抗 Murphy 法官关于将移民驱逐到他们没有任何联系的国家的临时限制令的情况。进一步收听：此处是众议员 LaMonica McIver 对其指控的回应片段。想收听无广告的节目？在 Apple Podcasts 上注册 MSNBC Premium。 </context> <raw_text>0 创建企业可能感觉像是巨大的飞跃，但 OnDeck 小型企业贷款可以帮助您渡过难关。OnDeck 提供最高 100,000 美元的信贷额度和最高 250,000 美元的定期贷款，您可以选择适合您企业的贷款。作为一家顶级在线小型企业贷款机构，OnDeck 的贷款顾问团队可以帮助您找到适合您需求的企业贷款。访问 OnDeck.com 获取更多信息。
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您好，欢迎回到缅因州司法节目。今天是星期二早上，5 月 27 日。我是 Andrew Weissman，我和 Mary McCord 在一起。你好，Mary。早上好，Andrew。我希望你度过了愉快的周末。这是一个为期三天的周末，在当今时代这并没有什么特别的意义，只是在纸面上，它是一个为期三天的周末。是的，在纸面上，这是一个为期三天的周末。尽管我不得不说，我读到了一些关于星期一的非常辛酸的事情。是的，总是如此。而且
你知道，这是一个非常适合总结反思的时刻。没错。也要对那些冒着生命危险并为许多人献出生命的人表示深深的、深深的感谢。
这是一个相当沉重的开场。是的，我们从历史上就对他们要求很多，现在我们也对我们的军人要求很多。所以我希望他们昨天休息得很好。是的，我们有很多。我的天哪。我们确实有很多。而这一次我想到的是，这就像我们在政府工作时的一个老笑话，就像星期五一样。就像，“哦，只剩下两个工作日就到星期一了。”对，没错。没错。
哦，天哪。是的。好的。所以有很多事情要谈。我在考虑这件事。在我们要讨论的许多事情中，有一个很好的联系点。是的。Mary，我们的三个主要话题是什么？尽管我可以这样说，这让我想起了当你发言时，你会被告知，你知道，只选择三件事。你应该说有三件事。但是
它们可以包含许多子部分。我知道。这真的很难。根据你关于联系点的建议，我的意思是，这是我们的听众在许多节目中一直在听到的联系点，但它仍在继续。那就是本届政府采取的某种报复行动。所以我们将讨论
哈佛大学。我们将讨论另一个被列入黑名单的律师事务所，现在它获得了一个永久禁令。那是 Jenner 和 Black。当然，我们还将讨论对众议员 LaMonica McIver 提起的刑事指控。
所有这些事情都有一些报复的联系点。我们还将讨论最高法院上周做出的一个非常重要的决定，尽管是在紧急事务日程上做出的。所以这是一个初步决定。但我的意思是，这就是为什么它有点令人震惊的原因，因为至少初步来看。
这表明法院将推翻 Humphrey 执行人案的判决，我认为我们许多人都已经预料到了，但不是在初步裁决中。这是一个存在很多、很多、很多年，我想说，天哪，这不会持续很久，15 年左右的先例，你知道，总统如果没有正当理由，就不能解雇独立机构的多成员委员会的成员。
对于这一点，Mary 说的内容听起来可能有点书呆子气，我们有点钻牛角尖了。但我只想告诉大家，坚持住。你应该关心这件事是有原因的。这不是我们在装书呆子，尽管对于那些喜欢这样的人来说，确实有这种成分。我们将满足这种渴望。但这一次真的，真的有理由关心这件事。没错。绝对的。
绝对的。最后，我们将继续向大家通报我们一直在讨论的一些驱逐出境案件，特别是 Murphy 法官面前的案件，我们上周讨论过，他长期以来一直有临时限制令，实际上还有初步禁令，禁止驱逐可以被驱逐出境的人。
但禁止将他们驱逐到第三国，即他们并非出生国，而没有给予他们充分的通知和挑战安置的机会。因为有些地方，当然，这在上周引起关注的是，对于一组被驱逐的人来说，是南苏丹，对于另一个人来说。
那是墨西哥，而他已经表达了对前往墨西哥的恐惧。所以这个故事还在继续，我认为法官对政府感到沮丧，因为他多次裁定，如果他们认为他们将被送往的地方可能会面临虐待、酷刑等，他需要给他们机会陈述理由。而政府一直没有遵守这一规定。所以如果我们今天按计划进行，我们将讨论到这一点。
那么我们应该从上周开始吗？
撤回资金、撤回合同、发出的信函，以及取消国际学生和访客交流的能力的问题。我的意思是，大量的各种事情。顺便说一句，
但看看政府仅仅在一分三十秒前说，“哦，这是一个错误。”显然，这不是一个错误。这个说法已经过时了。没有错误。他们正在加倍、三倍、四倍地加码。对。只是为了让大家明白，这个错误问题与上周发生的事情无关。对。上周是突然取消假期。
哈佛大学 70 多年来参与学生和交流访问者计划 (SEVP) 的情况，人们如果在媒体上阅读相关报道，他们会看到 SEVP。这是一个项目，国际学生可以通过该项目获得 F-1 签证，
以及其他研究生和在大学从事研究的人员，可以通过该项目的交流项目部分获得 J-1 签证，来到美国，去哈佛大学，在哈佛大学进行研究等等。对于哈佛大学来说，我相信大约有 7000 人，而这些人都被突然撤销了。
是的，对于许多大学来说，这是其教育使命的重要组成部分。就这些学生而言，这也是一个巨大的经济组成部分，你知道，他们支付的费用因经济援助和需求而异。所以这带来了巨大的经济后果，但它也是他们自身的一部分，正如哈佛大学在其获得关于此事的临时限制令的文件中所说。他们说，你知道，如果没有国际学生，哈佛大学就不是哈佛大学。
当 Nicole Wallace 进行哈佛讲座时，我和她一起参加了，我认为一个好的开始是让我稍微引导一下，以确保人们理解这不是，如果有人正在关注这件事并认为，“哎呀，我们为什么要教育外国人？”为什么即使在今天，这都是短视的。
即使你只想从美国的利益角度来看待它，即使撇开经济利益不谈，它也是一种收入来源。就像企业向海外某人出售商品一样，你永远不会说，“哎呀，这太糟糕了。”我的意思是——
所以在某种程度上，这是一个教育产品，但它远不止于此。当你想到科学、艺术方面的进步时，如果你想到美国外交，拥有那些来到美国并看到它最好一面的人回国成为政治领导人、商业领导人、艺术领导人的软实力。
在它绝对最好的一面，并在这里接受过培训。哈佛大学给出的例子不胜枚举，说明了为什么这对我们在许多不同领域是谁如此重要。所以我认为这是一个很好的开端。就像，我们为什么要关心？即使你把所有法律问题都放在一边，你也可以想想为什么这是如此糟糕的政策。但是 Mary，我想和你一起提出两件事，这两件事在我看来，在国土安全部，无论是对哈佛大学的要求，还是在我所谓的 Kristi Noem 的掩盖推文中，都非常突出。我们应该稍微回顾一下，以确保每个人都能了解上周是如何发展的？哦，是的，当然。绝对的。好主意。所以，
所以正如大家所知，因为你在引言中说得很好，对，我们已经有了持续不断的来回，政府真的试图要求哈佛大学非常剧烈地改变其整个学术规划，政府参与谁可以成为教员，他们可以向学生提供什么课程，由于这场疫情，哪些学生会被录取到课程中。
声称校园存在反犹太主义。哈佛大学表示，看，我们在以色列-加沙战争开始后意识到，我们在打击校园反犹太主义方面可以做得更好，对吧？我们已经做了各种事情。但这正是政府利用国土安全部和总统本人来对付哈佛大学的掩盖故事。
哈佛大学进行了反击，正如你所说。然后政府撤回了联邦资金。然后政府开始询问，他们根据这个学生交流访问者计划拥有权力。当然，有权要求提供关于根据这些签证进入的学生群体的某些记录。但他们向哈佛大学提出了一些问题，至少根据哈佛大学的说法，这些问题远远超出了法律义务向学生提供的记录范围。
给政府。他们进行了反击。在哈佛大学校长和诺姆部长或她的指定人员之间，有一系列来回的信件。几周前，国土安全部表示，如果你不完全回答这些信件，
我们将认为你自愿退出学生和交流访问者计划。哈佛大学表示，不，不，不，不，不。我们将向你提供我们认为根据法律有义务向你提供的信息。但任何其他我们没有提供给你的信息都不是自愿退出该计划。如果你要说其他话，我们现在就明确表示，这将是非自愿的，我们将寻求机会对此发表意见。相反，哈佛大学
回应是，我们正在撤销你参与该计划的资格。这发生在 5 月 22 日。5 月 23 日，哈佛大学提起诉讼。而且我相信仅仅几个小时后，对吧，Andrew？我会说一分钟纽约时间。但是在这里，我们为什么不说一分钟波士顿时间呢？是的，没错。一位法官在那里发布了临时限制令，同时她将获得关于此事的进一步简报。其中一件事
哈佛大学在其诉讼中所说的是，你知道，它提出了各种说法，第一修正案报复、第一修正案观点歧视、以放弃其学术自由为条件参与该计划、正当程序违规、行政程序法中的武断和反复无常的违规行为。所以有很多说法。其核心是，正如你所指出的，Mary，这是基于第一修正案和正当程序的问题。而且最后
最后我要说的是，在你把它转回给你之前，哈佛大学在其诉讼中叙述的一件事是国土安全部撤销信函的内容，并表示国土安全部撤销信函毫无疑问地表明，撤销是国土安全部迫使哈佛大学放弃其第一修正案权利的运动的一部分。信中声明，引用：
“必须付出代价，向哈佛大学和所有希望享有招收外国学生的特权的大学发出明确信号，即特朗普政府将执行法律，并根除社会和校园中的反美主义和反犹太主义邪恶。”然后哈佛大学说，“或者换句话说，因为政府认为哈佛大学社区的成员持有错误的观点，所以哈佛大学将受到惩罚，直到它改变其观点
以满足政府的要求。所以我认为，我不惊讶有临时限制令。在所有正当程序程序违规方面，它特别令人信服。而且哈佛大学，
正如你对哈佛大学的期望一样，引用国土安全部的内部规章来规定他们所承诺的内容，包括他们网站上关于需要做什么的内容。他们谈到了这个项目的历史以及他们如何遵守
该项目的每一个细节。但其核心是，正如你所指出的，Mary，这是第一修正案问题。你的引言正是我想转向的内容，因为如果你考虑一下这一点，其中有一行，我想确保每个人都理解，反美。
反美。这是什么鬼？这是什么鬼？我不是反美。我爱这个国家。我支持它。我为成为美国人而自豪。这并不意味着我总是同意它所做的一切。但这并不是政府应该采取行动的原因，因为它认为有人反美。这纯粹是观点歧视。而你看到这一点的另一个地方
是在那种直接的、那种口误中，它告诉你这就是正在发生的事情，这是一个第一修正案问题，是在国土安全部要求的信息类别中。哈佛大学确实表示，其中很多信息根据其规章制度并非必需的，这是事实。但第六类是他们想知道章节和诗句、音频、文件，
关于任何抗议活动、任何示威活动的文档，明确地说，任何这些学生进行的受第一修正案保护的活动。
他们没有说我们想知道暴力抗议或非法抗议。好吧，他们也在那里写了。他们也在那里写了。但这并不是第六类。第六类不是我们想知道暴力。它不是关于非法活动。而是我们只想了解抗议活动。用法律术语来说，这太宽泛了。但它在一个受第一修正案保护的领域过于宽泛，而且
对我来说，这两件事如此清楚地表明了这里发生了什么。对于任何政府，无论是共和党还是民主党，这都不是应该做的事情。我不会再说是令人震惊的了，但这真的只是表面上就能看到的。你可以看到它。这就像法院不需要做很多，我想知道这里发生了什么。对。对。
对。好吧，你知道，这实际上非常类似于我们看到的贝茨法官关于对 Jenner 和 Block 的黑名单发布永久禁令的意见。我的意思是，完全相同的方法。事实上，如果你阅读他备忘录意见的开头，我认为它有 50 多页长。看看这听起来多么熟悉。
本案源于一系列行政命令之一，这些行政命令针对以某种方式不屈服于现任总统政府政治正统观的律师事务所。与该系列中的其他命令一样，这项针对全球律师事务所 Jenner & Block 的命令毫不掩饰其选择目标的原因。它选择了 Bollinger。
Jenner 是因为 Jenner 捍卫的事业、Jenner 代表的客户以及 Jenner 想雇用的律师。同样的事情。就像我们不需要一样。它不是隐晦的，对吧？它就在表面上。
贝茨法官在发布针对我们之前讨论过的黑名单的永久禁令时，也明确了几件事。这不仅仅是政府试图，他用这个词来形容，压制律师事务所今后的行为。这不仅仅是违反了第一修正案的核心命令，即政府不得利用国家权力来惩罚或压制罪犯。
不受欢迎的表达，但他表示，更微妙，但可能更有害的是，该命令向那些毫不掩饰的辩护能够防止政府观点成为政府强加的正统观的律师发出的信息。这封信，就像其他信件一样，试图压制政府不喜欢提供的法律代理，从而使行政部门免受权力分立的基本司法制约。
因此，它违反了宪法，法院将完全禁止其运作。所以对于哈佛大学来说，你又有了这种压力，这种压力不仅仅是对哈佛大学的，而是为了试图让所有这些大学都屈服。贝茨法官关于律师事务所黑名单的言论也是如此。这不仅仅是关于 Jenner 和 Block 的。显然，他们的权利受到了侵犯。
而且显然，他们现在已经成功地获得了针对针对他们的行政命令的永久禁令。但这确实发出了这个信息。绝对的。你想简要地提到贝茨法官是谁吗？不幸的是，我们现在需要这样做，因为你知道，他当然会受到攻击，就像许多这些法官一样，只是为了确保人们理解他并不是什么左翼激进分子。没错。
没错。所以贝茨法官已经担任法官相当长一段时间了。哥伦比亚特区地方法院，他是一位共和党人任命的法官。他是处理针对不同律师事务所的不同案件的几位法官之一。
就在几周前，民主党人任命的法官 Beryl Howell 也发布了永久禁令。而这一次是关于 Perkins Coie 的黑名单。还有一些待决的动议，其中已经授予了临时限制令，但尚未获得永久救济。而这是关于 Wilmer Hale 和 Sussman Godfrey 的。
同样，共和党人任命的法官和民主党人任命的法官都立即发布了紧急救济。现在我们开始看到这种永久救济发挥作用。而且我想说，在许多方面，贝茨法官在本意见中的措辞是我见过的法官中最强烈的措辞之一。当然。所以我只想确保我标记一些东西，那就是当你提到 Jenner 时
它遭到报复的原因之一是它之前雇用了一名律师。我想确保人们知道。那是我。是的，那是你。我实际上被列入了行政命令。我已经谈过为什么在诉讼期间我对此保持沉默。因此，法官和当事人可以对此进行诉讼。这就是为什么，Mary，我真的很想……你一直在带头很好。但是在这里……
我确实想指出，我将从其中摘录一些内容，而无需过多评论，因为它确实涉及第一修正案活动，因为法官在说明理由时说，这些理由都没有通过第一修正案的审查，即你，政府，不喜欢 Jenner 代表寻求庇护的人，这不是合法的理由。那
你代表的是跨性别群体的人。这不是合法的理由。这是受第一修正案活动保护的倡导。法院接着指出，顺便说一句，Jenner 在这两个案件中都取得了成功。然后它说到我，我将不加评论地引用它，
至于 Jenner 雇用 Weissman，显然是 Weissman 对总统的批评以及参与对选举干预的合法调查引起了总统的轻蔑。正是 Jenner 与 Weissman 过去的关系将这种轻蔑延伸到了该公司。但 Weissman 的活动很容易落入第一修正案对政府和公职人员批评的有力保护范围之内，引用《纽约时报诉沙利文案》，以及
这种批评不能让 Jenner 成为政府的目标，就像它不能让 Weissman 本人成为政府的目标一样。顺便说一句，这项调查是穆勒调查，对于那些不知道贝茨法官在说什么的人来说，他在他的意见中明确说明了这一点。是的。
关于该意见的最后两点是，第一，他特别强调了律师言论的重要性，即使是与其他第一修正案权利分开，因为律师，我们几周前在这些黑名单命令首次发布时讨论过这个问题，这实际上是我当时在《华盛顿邮报》上发表的一篇评论文章的主题，那就是法官们认识到，如果律师过于胆怯，
不敢在法庭上代表客户，那么对抗程序的一半就不会存在。法官依赖于面前的每一方都有律师来为他们的观点辩护，以便法官能够做出最佳决定，并且能够在某种程度上独立于政府的意愿。这尤其受到了损害。我可以指出，已经屈服的公司数量
这其中的真正危害之一是，世界上的 Paul Weiss、Latham、Sullivan 和 Cromwell，他们经常被要求与非政府组织合作开展各种项目。我相信他们和其他公司正在以不同的方式思考。
不止一次，而是两次、三次、四次，然后他们才会这样做。为了明确起见，为了对这个问题进行鞭尸，这些都是私人行为者。他们有权像他们想的那样党派。没错。这是，他们不必公平。私人律师事务所。没错。对。
第二，我认为，同样引人注目的是，这在 Beryl Howell 法官及其永久禁令中也是如此，是在临时限制令发布时，法官没有禁止第 2 节，该节撤销了这些律师事务所律师的安全许可。他们对此进行了搁置。而且我认为在大多数情况下，律师事务所甚至没有要求对这部分内容发布临时限制令。没错。不是因为他们认为它是有效的，而是因为他们认识到，看，
在命令政府对安全许可做些什么方面，这是一件更难处理的事情，因为政府在国家安全问题以及它将向谁授予安全许可方面确实得到了很多尊重。事实上，有时……
安全许可的拒绝可以在某种程度上基于言论，但这不会是对言论的报复。这将是，让我们假设某些言论可能偏袒某些对手等等。你可以想象，偏袒弗拉基米尔·普京或类似人物的言论，政府会认为，好吧，这不是我们想授予安全许可的人。但这里的区别是，Howell 法官和 Bates 法官都禁止了撤销安全许可的条款，因为
正如 Spade 法官所说，他对此进行了非常仔细的审查，他说，即使任何个人安全许可决定的优点是不可审查的，法院也可以审理源于许可撤销程序的宪法索赔。在这里，他说，这不是个人的。我们正在对律师事务所的不同人员做出决定。这只是一个笼统的。我们正在撤销你的安全许可。
法官发现这违反了，是对公司整体行使第一修正案权利的报复。这是法官可以审查并可以禁止政府做的事情。
他甚至将此与 Paul Weiss 进行对比，以说明我们知道这些并非个别决定的原因之一是，Paul Weiss 一旦同意提供价值 4000 万美元的公益服务并做其他事情，他们就会说，“好吧，你可以拥有你的安全许可。”它消失了。对。它都消失了。Beryl Hall 也做出了同样的陈述。
观点。顺便说一句，向 Paul Clement 致敬，因为他代表 Wilmer，他是唯一一位在临时限制令阶段提出你刚才阐述的相同论点的律师。但你可以看到法官们，现在你有两位法官将整件事推翻了。所以这是从头到尾的，整件事。引用贝茨法官在其意见之后发布的命令中的话，它
它是，“无效”，引用。所以，Mary，我们不妨休息一下，然后回来讨论这最后一部分，那就是对一名国会议员的指控。让我提前剧透一下我对这件事的看法。国会议员，威斯康星州的司法人员。我认为这与之密切相关。但让我们休息一下。回来讨论它。听起来不错。
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这是对话。这是视角。这是 MSNBC 的《周末》节目，三位新的充满活力的主持人，Jonathan Capehart、Eugene Daniels 和 Jackie Alimany。晚上是 Eamon Mohedin、Catherine Rampell、Elise Jordan 和 Antonia Hilton 主持的《周末黄金时段》。
加入他们，他们将对本周最重要的事件进行分析，并为下周设定议程。星期六和星期日美国东部时间上午 7 点的《周末》节目和美国东部时间下午 6 点的《周末黄金时段》节目，在 MSNBC 播出。
欢迎回来。正如我们在休息前所说，我们确实想谈谈5月19日对麦艾弗代表提出的指控。她是新泽西州众议员，当时在新泽西州的德莱尼拘留中心。那是什么时候？5月9日。当国会议员在那里进行他们的议事程序时，
监督，他们有权这样做，去参观一个国土安全部移民和海关执法局的拘留中心。这也是纽瓦克市长因非法入侵而被捕的同一个拘留中心。有趣的是，
对这位女议员的指控是在宣布时预先披露的，我认为，由司法部长帕姆·邦迪宣布，他们将撤销对纽瓦克市长的指控，其中有一句话，我没有放在眼前，就像让我们把这件事抛在脑后，但会指控麦艾弗女议员犯有袭击罪。而且
这就是我们现在所处的位置。两项指控。轻罪，这意味着它们可以通过执法人员的宣誓书来完成。在这种情况下，这是一名国土安全部官员。他们可以在没有大陪审团的情况下被指控。轻罪可以发生这种情况。没错。两项指控。顺便说一句，这就是他们实际上逮捕和拘留市长的案件。没错。所以谈论……给他戴上手铐。对，没错。顺便说一句……
我在直播时……
当天在场的一位国会议员说，等等，他被邀请进来，然后被告知离开，他就离开了。然后他们指控他非法入侵。如果这是真的，如果这是真的，那不是非法入侵。所以你谈论的是一种过度反应。我的意思是，这不是一个会说，“哦，让我们让过去的事情过去吧”的政府。当他们继续指控一位国会议员时。看，我们不知道到底发生了什么，尽管有很多录像。
没错。
第二点，在某些方面更重要的是，你应该指控吗？没错。问题就在这里。这就是为什么我认为它与逮捕威斯康星州法官的想法如此相似。我的意思是，他们逮捕法官的事实告诉你滥用检察权的一切。就像，即使你认为提起这个案子是可以的，为什么你不只是
给她一张通知就行了。传票，对吧？一张纸。来出庭，自首，诸如此类的事情，这通常发生在你没有追捕暴力罪犯的时候。没错。参与过这些对话后，
这对我来说是如此令人震惊，因为你会在司法部的大厅里，当然，你会说，“当然，我们不会进行逮捕。我们将发出传票，正是因为没有逃亡或危险社区的风险。顺便说一句，我们在移民方面也看到了同样的情况，例如，让我们以塔夫茨大学的研究生为例，法官释放了她，因为没有理由逮捕她，她被拘留了好几个星期。对。
现在，麦艾弗女议员没有被逮捕或拘留。她是通过文件被指控的，并将出庭等，为自己辩护。但模式仍然是这个案子之所以如此有趣，是因为它的展开方式。正如你所说，
实际上，指控某人犯有简单的袭击罪并不需要很多，对吧？肢体接触他人就可以。当然也有我们没有看过的视频。就像市长最初被捕时，我没有看过一些类型的视频，
现在是记录的一部分，而且这些视频的静止照片实际上包含在起诉书中，据称显示了女议员和警察、国土安全调查局、移民和海关执法局、国土安全部之间的接触。人们会说，这简直是首字母缩写词的疯狂。国土安全部有很多警察类型的官员。所以，
然而，这里有趣的是，你在这里看到的是某种混乱，对吧？很多人。很多特工。还有很多人在推搡。所以，如果你是检察官，你在想，天哪，我在这里能指控袭击吗？你会非常担心有很多推搡。很难分辨谁是真正的罪魁祸首，谁只是在回应其他人。很多时候，这些事情在我还是
一个非常、非常年轻的检察官处理轻罪时，我们称之为交叉，对吧？就像你不知道谁真的负有责任，因为它是来自每个人的。所以我们会看到的。我不会试图，你知道，预测它在本质上将如何结束，但是
但这里的过程令人担忧，鉴于这一切的展开方式以及做出这些指控的决定。正如你所说，滥用检察权。为了追溯几周前我们的主题，虚伪？你能说虚伪吗？我的意思是，一些新闻声明和政府官员的声明表明，必须这样做，因为这是
危及我们的执法人员并危及他们的安全。得了吧。玛丽，你在想什么？1月6日？你在想1月6日吗？是的。所以1月6日，那些人被赦免了。
而他们应该成为民族英雄。而这充其量是……袭击执法人员的人。对。而这充其量是，让我们假设她犯有罪行。这充其量是，你正在推搡，很多人都在推搡。我相信它来自两个方向，正如你所说，交叉。这种被指控的想法，而且你有一些声明，就像，好吧，我们显然必须保护执法人员免受袭击。
你会说，真的吗？是的。真的吗？好吧，玛丽。好吧。我们应该谈谈威尔科克斯吗？是的。威尔科克斯是最高法院的案件。我要把它交给你。这是两个人。你有一个是国家劳资关系委员会的成员，另一个人是优良人事制度保护委员会的成员，这两个机构都是……
和多成员机构，他们说他们被不当解雇了。他们被解雇不是因为有原因。每个人都同意没有原因，而且国会已经制定了一项法令，规定人们应该因为有原因而被解雇。这实际上是这个宪法问题
该法令本身是否违宪？换句话说，总统不需要给出理由。总统可以解雇任何人。
而这个案件是这两个个人在下面获胜的案件，他们之所以在下面获胜，是因为旧的最高法院案件。具有约束力的。具有约束力的最高法院判例。没错。所以他们是下级法院，所以他们遵循一个名为汉弗莱斯-执行人的案件的具有约束力的判例。这是一个很棒的名字。是的。所以这在……的背景下上诉到法院……
政府说，不，你应该允许我们解雇他们，不要恢复他们的职位。正如你所说，它是在这个紧急诉讼程序中，否则被称为影子诉讼程序。通常情况下，法院不会在这种情况下决定重大的问题，因为他们没有充分的简报和充分的论证。
所以，玛丽，法院做了什么？也许更重要的是，为什么我们的听众应该关心？是的。这是我们很久以前讨论过的事情，对吧？也就是说，汉弗莱斯执行人，自1939年或1937年以来就一直存在，很长时间了。1935年。1935年。好吧。我在20世纪30年代。玛丽，你知道吗？足够接近了。足够接近了。足够接近了。是的。
显然已经存在了很长很长时间了。这是特朗普总统上任后联邦政府所说的一件事，美国总检察长已经通知国会，它将不再为汉弗莱斯执行人辩护。它不会为试图创建具有两党多成员委员会的独立机构的法令辩护。而且
这又是国会不仅针对国家劳资关系委员会或优良人事制度保护委员会，而且针对联邦储备委员会、联邦贸易委员会和其他机构制定的法令。事实上，联邦贸易委员会是汉弗莱斯执行人中涉及的机构。最高法院过去曾说过，这些多成员两党委员会
是不同的。我们理解宪法第二条赋予总统权力，可以无故解雇代表他行使权力的行政官员。
但其中一个例外，由汉弗莱斯执行人创造的例外，是这个多成员两党委员会，它说国会所做的是，他们正在创建独立于行政部门的机构，以行使准立法和司法权力，这样他们就不是总统可以随意
解雇和开除人员而无需理由的机构。所以他们建立了，你必须有理由，这通常包括渎职等事情，对吧？像那些重要的事情。有原因。有原因，没错。所以在这里，我认为令人惊讶的是，就像我们知道过去几年来，随着最高法院逐渐扩大行政部门无故解雇的权力，情况已经很明显了。他们认为单一机构负责人，即使国会希望它成为一个独立机构，并希望将单一机构负责人与政治解雇隔离开来，
法院认为总统可以无故解雇单一机构负责人。他对行政部门官员拥有这种行政权力。他们总是把多成员机构委员会排除在外。即使我们可以看到这一点正在缩小，但我认为这里令人震惊的是几件事。
这是在一个两页的全体一致意见中做出的。现在，卡根大法官有一份多页的八页异议，杰克逊大法官、索托马约尔大法官也加入了。但这个本质上的推翻是在两页纸上完成的。我说本质上的推翻的原因是，安德鲁，我们在节目开头就提到了这一点，这只是一个初步裁决。所以这不是最终裁决，法院也承认这一点。但是当你决定……
维持下级法院的命令，下级法院说，不，政府，你必须让这些人留在他们的职位上。支付
在对此进行全面简报之前。当法院推翻这一决定时，他们正在影响结果，他们甚至也这么说。维持原判反映了我们的判断，即政府很可能会证明国家劳资关系委员会和优良人事制度保护委员会都行使相当大的行政权力，对吧？因此，我们说政府很可能会在这里获胜。因为政府很可能会在这里获胜，
我们不会最终决定这一点。在进行全面简报和辩论后，我们将做出最终决定。但由于政府很可能会获胜，而且在他们看来，允许总统想要解雇的官员继续行使行政权力对政府造成的损害更大。这比被解雇的官员所遭受的损害更大。
我可以指出，那就是，我只是想确保人们理解在权衡这些公平问题时，多数派，这是一个全体一致意见，权衡的方式是说总统能够解雇他不想要的人的权力，实际上。
与这两个认为，引用卡根大法官的话，有点像认为继续做他们的工作会很不错的人相比。这就是他们在这里描述的紧张关系。总统控制行政部门的巨大权力与某人想要做他们的工作相比。就像他们想有一天去上班一样。
卡根大法官的异议非常好。她说，那不是另一方。另一方是国会的权力。
创建两党委员会，联邦储备委员会，我知道我们将在两秒钟后讨论它。但就像，那是等式中的另一面。这不仅仅是，哦，有人想上班。就像，这个想法是国会拥有能力，看在上帝的份上，国会正在创建这些实体。而且有一个非常有力的论点，他们应该能够说，如果我们要创建它并资助它，
我们将以一种你不能随意摆弄其领导层的方式来做，除非有原因。这就是国会权力与行政部门权力的平衡。
仅仅假装你说，哦，行政部门才是这里唯一的利益，这让我们回到了关于总统豁免权决定的谈话，那就是最高法院多数派在我看来，从历史上看，并不理解豁免权有多么重要。
对行政部门的制衡是联邦储备委员会，杰克逊大法官著名的并发意见。别担心，玛丽，我不会对此过于激动。但这正是一个例子，其中硬币的另一面是存在的。我们不可能在一个政府中，在那里那些制衡的重要性不那么明显。法院本身也感受到了这一点。
并且应该理解这一点。所以我认为这太引人注目了，对这里利益的阐述。是的，我完全同意。我认为回到你关于人们为什么应该关心这个问题的观点，我应该在开头就说。
特朗普并没有去解雇这些多成员委员会上的所有人。记住我说过两党委员会，对吧？他正在解雇委员会中由民主党人任命的成员。那么，为什么国会要创建像联邦贸易委员会、国家劳资关系委员会这样的独立机构呢？
优良人事制度保护委员会，因为他们希望委员会是两党的，这样他们就可以独立于总统运作。对。当你谈到关于国家劳资政策的政策时，这现在可是个大问题？联邦政府雇员。对。这就是优良人事制度保护委员会的工作。裁决涉及联邦雇员的问题，裁员，直接解雇等等。对。你不想让它政治化。
你不想让联邦贸易委员会政治化，你也不想让联邦储备委员会政治化。我认为，对于我们这些观察法院非常广泛地看待无故解雇的行政权力的人来说，最令人担忧的事情之一是，关于联邦储备委员会和联邦公开市场委员会的危险信号像疯了一样挥舞着，因为，
伙计，你当然不希望联邦储备委员会不仅制定影响美国的货币政策。它影响着世界，对吧？你不想让它政治化。那么法院在这里怎么说呢？因为这简直是凭空捏造。是的。这个两页的决定对……说了些什么
别担心联邦储备委员会。这两页有一段话是说，哦，你知道，威尔科克斯女士和哈里斯女士认为，本案中的论点必然涉及对联邦储备委员会理事会成员、联邦公开市场委员会成员的四项原因免职保护的合宪性。我们不同意。
引文，“联邦储备委员会是一个结构独特的准私人实体，它遵循美国第一和第二银行的不同历史传统。”句号。他们提到说法律。这是几年前做出的另一个判决，该判决中有一个脚注，基本上说我们现在不必决定联邦储备委员会的问题。异议谈到了联邦储备委员会，但这是一种，你知道，独特的事情。
具有历史传统的实体。没有任何分析表明，在国会创建具有两党多成员委员会的独立机构的合宪性方面，联邦储备委员会应该与国家劳资关系委员会、优良人事制度保护委员会或联邦贸易委员会不同。那么，这会让那些可能不包括联邦储备委员会的人感到宽慰吗？是的，会的，也应该如此。但是像
就像，这是一句话，就像，它不一样。这只是卡根的观点。她说，除了联邦储备委员会。她只是说，多数派今天在决定中突然说，他们的决定与对联邦储备委员会或公开市场委员会成员的合宪性原因免职保护无关。她说，我很高兴听到这个消息。但她只是说这没有意义，因为
联邦储备委员会的独立性与……的宪法和分析基础相同，等等，很多字母即将出现，国家劳资关系委员会、优良人事制度保护委员会、联邦贸易委员会、联邦通信委员会等等，也就是说，它主要依赖于汉弗莱斯，引文。所以这里还会有更多的事情发生。再说一次，这是初步的。是的，但这是初步的，但不是。
没错。
试图受到法院的制约，以及这种日益增长的行政权力，以及我们在处理指控国会议员的问题时一次又一次看到的这个问题。当涉及到对一家律师事务所的行政命令时，如果它是在攻击哈佛大学机构，现在我们将回到移民背景的根源。让我们休息一下，回来讨论这个问题。这对我来说听起来不错。
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玛丽，让我们谈谈马萨诸塞州的布莱恩·墨菲法官。他手头有一个案件，其中一些人显然违反了他的命令被驱逐到南苏丹。他正在调查此事。对这种担忧很熟悉，即是否存在试图强加正当程序的命令的藐视？这并不是说这些人最终不能被遣返回国。而是他们有权获得正当程序。
他正在处理我们也讨论过的OCG案件，他下令协助其返回。我知道你想要指出一些措辞。他真的在为一个政府做着勤杂工的工作，在我看来，这就像一个曲棍球守门员，他们不断提出越来越多的论点，在我看来这些论点似乎很虚假。
他不断地说，不，不，你只需要这样做，并驳斥所有这些论点。但是我们应该从谈论OCG开始吗？因为我认为他对OCG所说的内容非常有趣。记住，这个人据法院称被错误地送往墨西哥，一个他不能去的地方。他实际上被告知
在他的移民听证会上，他不会被送往墨西哥，政府律师同意这一点，这与将他送往墨西哥无关。然后两天后，据墨菲法官说，他被送往哪里？等等。我想每个人都知道。去墨西哥。
当他在墨西哥时，他可以选择。他可以留在墨西哥监狱，也可以去危地马拉，但不会被监禁。但是移民法官已经发现他不应该被送往危地马拉，因为他害怕在危地马拉受到迫害。
在危地马拉，他作证的事实令人震惊。但在墨西哥也是如此。所以他的真正选择就像，你想要在一个你会真正害怕受到迫害但会被监禁的国家吗？或者你想藏在另一个国家，但至少不会被监禁？这是他的选择。法官说这不是一个真正的选择。是的，法官就是这样说的，没错。所以，玛丽，我知道
我内心深处，如果你在政府工作，你会说，法官，我们将查明真相，我们将让他返回这里，以便他能够获得正当程序。是的。他以后可能会被遣返，但这并不是政府的运作方式。是的。
是的，没错。而且，你知道，他在这项批准初步禁令的命令中明确表达了他的沮丧，他意识到这实际上更像是一项永久禁令，因为他最终说你需要协助OCG返回美国。在他谈到这一点之前，记住，这也是政府最初表示OCG说他不害怕去墨西哥的案件。而且
然后，当法院想要进一步调查此事时，这就是为什么他之前没有下令协助其返回的原因，他想要进一步调查此事。这时政府提交了更正通知。哦，对不起，我们找不到任何人实际上问过他是否害怕，或者甚至实际上告诉过他他可能会被驱逐到墨西哥或被驱逐到墨西哥。更正是……
我看到你了，所以我知道你在用引号，引号。是的。法官在他的意见中也是如此。他实际上已经下令对这个问题进行调查，即这个“更正”是如何发生的，因为他想查明真相。顺便说一句，政府也……
在法院文件中提交了该人的真实姓名。好吧，这就是我刚才要读的，安德鲁，因为这是法官所说的。最后，必须要说的是，虽然错误显然会发生，但导致这一决定的事件令人不安。
法院收到了虚假信息，它两次依赖这些信息，损害了一个面临严重和不可挽回损害的当事人。然后，被告通过违反本法院的命令将OCG的全名放在公开的诉讼记录上，加剧了这种风险。这就是让人受伤的事情。是的，所以这就是我们目前的政府。这就是我想确保人们理解的地方
这不是玛丽和我说的。这就像黑白分明地说明了我们国家现在正在发生的事情。玛丽，你想谈谈他在这里所说的为什么协助OCG返回这个国家应该比我们听到的更容易吗？我们已经听到过关于奥布雷戈·加西亚先生的相同说法，顺便说一句，在我们录制节目的同时，他仍然被关押在萨尔瓦多监狱。是的。是的。
法院写了一个脚注。法院指出，“协助”在这个语境中，应该比其他几个著名的案件中承载的负担更轻。
当然是指像阿布雷戈·加西亚这样的案件，以及那些实际上被送往萨尔瓦多的人的案件。他接着说，被告拒绝提出任何论点，认为协助OCG返回将是昂贵、繁重或以其他方式妨碍政府的目标。
法院预计被告至少会采取与遣返合法遣返的外国人一样的行动，这里当然要注意的是，
OCG的遣返是非法的，或者原告已经证明他们最终向法院证明他的遣返是非法的可能性很大。因此，被告没有理由采取比遣返合法遣返的外国人更少的行动。这是一个非常巧妙的脚注，而且引用ICE的内部政策并指出这里的区别非常巧妙。
这就是阿布雷戈·加西亚案如此可怕的原因。在许多方面，很难说这个更糟。但这是一个肯定可以补救的案件。值得注意的是，如果他们愿意，他将被遣返。他已经回家了。这不是一件难事。是的。
我认为结束这次讨论的一个合适的地方是墨菲法官我认为昨晚做出的另一个决定。这是关于重新考虑他对那些在他举行听证会时已被驱逐并正在前往南苏丹途中的人的裁决的动议，该听证会说，不，这些人需要他们只在半夜被告知16个小时，他们将被驱逐出境。
他们没有被告知去哪里。因此，你需要给他们机会，如果他们有理由认为你想把他们送去的地方，南苏丹，不是一个安全的地方，那么他们就有机会提出论据。事实上，法官在他驳回重新考虑他裁决的动议时说，他们需要举行听证会，你们可以在网上举行听证会。
国外或你们可以在这里举行，但他们需要举行听证会。在他驳回重新考虑该动议的决定中，他指出，就在三月份，我们的政府才向美国人发出警告，不要前往南苏丹，因为那里非常危险，而且许多其他国家的人在那里遭到暴力袭击。你在本节开头提到了流程，对吧？流程。我们多次谈到正当程序。所以法院现在在驳回这项重新考虑动议时说，看，
我告诉过你，如果你想在吉布提举行这些听证会，因为飞机显然降落在吉布提，这就是这八个人所在的地方，并且你认为你可以为他们提供他们应得的真正类型的听证会，你可以向法院提出建议。我并没有告诉你，政府，你们必须把他们带回美国，但他们必须有机会被告知你们带他们去的地方是否会违反《禁止酷刑公约》，或者是否会成为他们不能被送去的地方。而且
我没有告诉你必须如何做到这一点，但你必须做到。以下是法院所说的，我认为这可能是今天结束的恰当方式，那就是他说，需要明确的是，法院承认这里提到的集体成员有犯罪史，但这并不改变正当程序。这都是引述，但现在法官正在引用最高法院的案例，实际上是弗兰克福特大法官。美国自由的历史在很大程度上是程序的历史。这是弗兰克福特大法官说的。
弗兰克福特。他继续引用最高法院大法官道格拉斯的话说，正是程序决定了法治与任性和反复无常的统治之间的许多区别。坚定地遵守严格的程序保障是我们确保法律面前人人平等的主要保证。
这是两位观点截然不同的法官说的，就像我们看到的威尔金森法官、豪厄尔法官、贝茨法官、墨菲法官、加拉格尔法官一样。我可以继续说下去。玛丽，这是一个非常合适的结束方式。非常感谢你。谢谢。
好了，各位，非常感谢你们的收听。请记住，您可以订阅 Apple Podcasts 上的 MSNBC Premium，以获得本节目和其他 MSNBC 原创节目，无广告。您还将获得仅限订阅者的额外内容。要向我们发送问题，您可以发送电子邮件至 [email protected]。
本播客由 Vicki Virgolina 制作，Max Jacobs 提供制作支持。我们的音频工程师是 Katie Lau 和 Bob Mallory。我们的音频制作主管是 Bryson Barnes，Aisha Turner 是 MSNBC 音频的执行制片人。无论您在哪里收听播客，都可以搜索 Maine Justice 并关注该系列节目。
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