Deep Dive
Shownotes Transcript
抗议活动在洛杉矶和全国各地愈演愈烈，此前特朗普政府加大了对主要在服务行业工作的移民的ICE突袭行动。在特朗普未经州政府同意就部署国民警卫队后，加利福尼亚州提起诉讼。那么现在怎么办？这就是安德鲁和玛丽本周开始的地方，他们分析了在国内使用军队的合法性，以及国民警卫队联邦化后责任如何转移。本期节目的其余部分重点关注博阿斯伯格法官关于确保被驱逐到萨尔瓦多的委内瑞拉移民获得正当程序的全面裁决，以及基尔马尔·阿布雷戈·加西亚返回美国，因为他面临田纳西州的人口走私指控的新闻。想收听无广告的节目吗？在Apple Podcasts上注册MSNBC Premium。 </context> <raw_text>0 创建企业可能感觉像是很大的飞跃，但OnDeck小企业贷款可以帮助您渡过难关。OnDeck提供最高10万美元的信贷额度和最高25万美元的定期贷款，您可以选择适合您企业的贷款。作为一家顶级在线小企业贷款机构，OnDeck的贷款顾问团队可以帮助您找到适合您需求的企业贷款。访问OnDeck.com了解更多信息。
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嗨，欢迎回到缅因州司法部。今天是星期二上午，6月10日。我是安德鲁·魏斯曼。我和我的联合主持人玛丽·麦考德在一起。嗨，玛丽。让我们开始吧。是的，没错。今天不拐弯抹角。事情太多了，而且越来越多。我们将讨论洛杉矶的情况，但我希望确保每个人都明白，由于总统所做的事情，许多人都在思考这个问题
谢谢。
人们真正担心的是在国内使用军队。玛丽，你会很高兴知道我做了大量的阅读。我相信你也是。我从不怀疑这一点。
我非常期待这个。所以我们显然会谈论洛杉矶正在发生的事情。这是大家最关心的问题，但我们还要讨论很多其他事情。有很多事情，对吧？然后我们将讨论，也有一些巨大的进展，不仅涉及阿布雷戈·加西亚，他已被
带回美国。所以，美国无法将某人带回的想法显然已被证明是错误的，因为他已经回到美国了。现在他回到美国是为了面对他在萨尔瓦多时对他提出的刑事指控。所以我们将稍微谈谈整个情况以及他的民事案件中发生了什么，对吧，他试图促成他返回的案件，以及刑事案件。这直接关系到
詹姆斯·博阿斯伯格法官上周在那些仍在萨尔瓦多被拘留的、所谓的特伦德·阿拉瓜成员提出的人身保护令及正当程序案件中的裁决。这里有一个真正的交叉点，因为博阿斯伯格法官剧透警告说，他们有权获得正当程序。政府需要促进他们提出人身保护令请求的能力
而该案中的一个问题也是，他们能否被带回美国？因此，阿布雷戈·加西亚被遣返回国的事件我认为将对所有被送往萨尔瓦多的其他被拘留者的案件产生相当大的影响。这将非常有趣。玛丽，你知道，我们总是对事情意见一致。我有一点，我会感兴趣的，因为我当然非常尊重博阿斯伯格法官，但是
撇开这一点不谈。我对他的决定有一个看法，我将把它提出来。哦，我不得不花很多时间研究他的决定，是的。所以我将提出一个命题，你可以为我拆解它。好的。
好的。最后，我们可能没有时间来处理这些事情，但有一些事情我们想标记一下。人们可能完全忘记了这件事，但明天，星期三，在第二巡回法院，美国上诉法院，将就涉及特朗普在曼哈顿被定罪的案件进行辩论。现在，你可能会说，等等，那些是州级指控。为什么会在联邦法院上诉
上诉法院。但人们可能会记得，唐纳德·特朗普试图撤销该案，该案是由地区检察官阿尔文·布拉格提出的，罪名是伪造商业记录。
他们试图根据联邦官员撤销的理由将该案移交联邦法院。这被拒绝了。他们对此提出上诉。你可能会说，这为什么重要？因为整个案子现在已经结束了。好吧，我们将讨论为什么唐纳德·特朗普和显然是由代表唐纳德·特朗普并提出最初上诉的律师领导的司法部也认为它不应该结束。
然后至少要标记一下上周出现的一件大事，我们几乎没有时间讨论，那就是最高法院的另一项紧急审理裁决，这次是维持下级法院的禁令，这些禁令阻止Doge获得私人和机密的社会保障信息，而且没有任何理由。杰克逊法官在索托马约尔法官的陪同下，撰写了一篇我认为有10或11页的异议意见
解释说，法院没有理由这样做，以及维持这些禁令的所有原因。随着我们前进，我们将会有更多关于这方面的内容。由于当你有一个法院说我们将维持一项禁令时，总是有很多双重否定，这意味着实际上，
Doge员工现在可以访问社会保障管理局的数据，以及地方法院对该数据的全部限制，顺便说一句，地方法院并没有说你根本不能这样做。这只是很多花里胡哨的东西，以确保遵守隐私权。这些都消失了。在案件审理期间。好的，玛丽，我
我认为讨论洛杉矶问题的一种方法是，我们可以通过这种方式来让大家了解正在发生的事情，那就是首先讨论到底发生了什么，比如谁被送往洛杉矶，由谁送往洛杉矶？这些人是谁？军队中的哪一部分？是什么样的执法部门？人数是多少？第二部分
事情是，他们被指派做什么？他们的任务是什么？持续多久？然后是第三点，这实际上是重头戏，那就是法律依据是什么？引用的法律依据是什么？以及有哪些潜在的其他法律问题
有一点要确保人们理解的是，现在加利福尼亚州和加利福尼亚州州长加文·纽瑟姆已经对这项行动提出了法律挑战。是的……
至于谁被部署在那里，当然，所有这一切都是因为ICE在星期五和星期六继续进行它一直在全国各地进行的突袭，特别是针对服务行业。所以ICE的货车开进了家得宝的停车场，并去了其他地方，真的在搜捕和逮捕人们。所以这些人不是目标人物。
针对有刑事指控或类似情况的人。这些只是简单的搜捕。至少据称，洛杉矶执法部门没有收到任何事先通知，对吧？洛杉矶警察局，警察局，洛杉矶警长办公室，没有通知。这导致许多人对这些移民的待遇感到非常不满。
而且，你知道，这些是戴着面具的ICE探员，你知道，从货车里跳出来抓人。所以这导致了，可以理解的是，抗议活动。大部分是和平的。但即使是加利福尼亚州也同意其中一些是不和平的。是的，而且那是
在和平抗议中相当普遍的。会有一些煽动者向执法人员扔石头。有一些汽车被烧毁。据我了解，是Waymo出租车被烧毁了，绝大多数是和平的。但是，是的，确实发生了暴力行为。
所以通常情况下，事情的开始方式是地方执法部门和州执法部门。他们根据宪法拥有警察权力。他们是那些控制局势的人。据所有说法，他们都在控制局势。他们根据需要进行逮捕。
他们能够继续执法。他们让抗议者从某些地方离开，以便ICE能够完成它的工作等等。尽管如此，总统在星期六晚上发布了一份
总统备忘录，请注意，它没有提到加利福尼亚州或洛杉矶或任何类似的事情，只是谈到了最近发生的许多暴力和混乱事件，并威胁到ICE对联邦法律的执行。
因此，他授权，我们将在我们的法律讨论中回到这一点。因此，他依靠我们将讨论很多的一部联邦法规，授权对加利福尼亚州国民警卫队进行联邦化，以暂时保护ICE，其他政府人员，执行联邦职能的美国政府人员，以及保护联邦财产。你提到了他授权的时间长度为60天。
所以，再次强调，这一点很重要，我们将回到这一点。他没有具体说明加利福尼亚州。他没有具体说明洛杉矶。他这样做的理由表面上是，在这些抗议活动或暴力行为直接妨碍法律执行的程度上，它们构成对美国政府权威的一种叛乱形式。所以这是他的理由。然后发生的事情是国防部
直接联系加利福尼亚州的副官长，并表示副官长必须召集2000名加利福尼亚州国民警卫队成员。这意味着他们是国民警卫队。许多听众可能是国民警卫队的成员。这是一个州
授权的民兵。我的意思是，“民兵”这个词实际上指的是合法民兵。它通常执行州政府职能，但它可以被联邦化，因为它是一个双重注册系统。最典型的是，我们还将看到国民警卫队可以被要求前往海外并进行联邦化，在那里他们直接与部署在国外的美国武装部队合作。
在某些有限的情况下，他们也可以在美国境内被联邦化。这就是我们将要讨论的法律问题。但他们来自加利福尼亚州。他们是加利福尼亚人，对吧？所以我们现在正在召集加利福尼亚州的加利福尼亚州国民警卫队，表面上是为了保护联邦财产等等，但针对的是可能是他们自己社区成员和邻居的抗议者，对吧？所以第一批是2000人。没错。
所以，即使根据所有说法，包括特朗普总统本人的说法，情况已经平静得多，而且不一定是因为加利福尼亚州国民警卫队，因为似乎在此之前情况相对平静，除了零星事件。然而，就在昨天，国防部部长赫格塞斯要求增派2000名加利福尼亚州国民警卫队。我不在公共场合算术，但我可以做到这一点。你可以算2加2。所以是4000人。好的。
没错。这是因为总统的命令说，他也在国防部长的自由裁量权范围内留下了某些事情，即使是关于天数的事情也是如此。但这就是为什么他能够再次召集另外2000人的原因。让我们暂时搁置一下。我们将讨论合法性。但是，我希望人们只关注政府应该如何考虑如何平息事态。
如何缓和局势。这是良好执法的一个非常重要的部分。而这，我的意思是，再次强调，这读起来像是故意做相反的事情，并以此为借口或幌子，因为你根本不明白。无论如何，我认为我打断了故事，因为还有更多。还有更多。是的。
正如你所指出的，总统备忘录将某些事情留给了国防部长。所以他昨天不仅下令增派2000名加利福尼亚州国民警卫队，他还下令增派700名海军陆战队队员。
部署到洛杉矶。所以派出了海军陆战队。是的，备忘录中提到，除了对国民警卫队进行联邦化外，国防部长可以根据需要动用任何其他正规军成员来增加和支持对任何数量的联邦职能和财产的保护，这在他自己的自由裁量权范围内确定。所以我们现在有将近500
5000名联邦化的国民警卫队和海军陆战队。当我提到联邦化的国民警卫队时，这意味着他们现在是美国军队的成员。我们有将近5000名军人被部署到洛杉矶。为了公平起见，玛丽，你和我并没有纵容它。
任何暴力行为。不。这些人，那些正在做暴力行为的人，应该受到调查和适当处理。比如，必须这样做。如有必要，应提出指控，对吧？这是幌子想法，但我完全同意你的观点。你知道，我们可以谈谈
上次加利福尼亚州发生重大事件的时候，我认为纽瑟姆的投诉也谈到了这一点。只是为了谈谈，我认为有12000人被捕，这是罗德尼·金事件。这是在1992年，当时被控残酷殴打罗德尼·金的警察被判无罪后，暴乱爆发之后。是的，有人死亡。有成千上万的人参与其中，还有成千上万的人受伤。
而我们这些年纪够大的人，当然，我们都记得这段视频。没有可比性。这是应州长的要求，请，你知道，寻求美国军方的帮助来平息暴力。谈论这一点是有用的原因，这个想法是问题有多大，然后
因为它真的会影响到唐纳德·特朗普的想法，比如，我们需要以强大的力量介入。基本上，就像对轻微的事情施加死刑一样，用夸张的说法，因为它就不会再发生了。你知道，这可能是这样理解的，听众应该继续关注，因为它与
与关于特定法规的触发因素的非法问题有关。但是玛丽，我想回到你之前说过的话，关于这些人被允许做什么。他们被允许像政治化一样吗？
警察还是他们有总统或国防部长所说的在他们在那里时的任务？对他们在那里应该做什么有一些限制吗？一个是总统备忘录中的内容，另一个是法律的内容。所以我将讨论两者。总统备忘录，正如我之前提到的，说这是为了暂时保护ICE，其他
其他执行联邦职能的政府人员，包括执行联邦法律。例如，联邦移民法，以及保护在针对这些职能的抗议活动正在发生或可能发生的地点的联邦财产。现在，我将要回到的一件值得注意的事情是，再次强调，它不在加利福尼亚州。它说，在针对这些职能的抗议活动正在发生或可能发生的地点，根据目前的威胁评估和计划行动。
换句话说，这份总统备忘录声称赋予全国各地对国民警卫队进行联邦化的权力，以保护ICE和联邦财产，无论在何处发生抗议活动。所以它预先确定了在那些地方存在叛乱，这在我看来
在法律上极其可疑，请记住，我们正在谈论的是在抗议活动中派遣联邦化的国民警卫队，这是受第一修正案保护的活动，但这正是你的问题真正发挥作用的地方，他们被允许做什么，对吧？在这里，它只是关于保护联邦财产，一项名为《民兵法》的联邦法律，这是一项刑事法规，它禁止
军队，包括联邦化的国民警卫队，参与国内执法。对吧。这可以追溯到历史上，我们的缔造者从未想要，并且随着时间的推移，从未想要让军队进行正常的警务工作。他们当然也不希望民政当局。没错。这是你知道的，谁是这个的巨大拥护者？
艾森豪威尔。是的，绝对的。对我来说，你知道，当他们是那些拥护它的人时，这说明了很多问题。这是艾森豪威尔将军。是的。一位军事将领。主要的主要人物。他警告说要警惕军队，并且理解。顺便说一句，这是许多许多国防部长的真实写照。我们在特朗普第一任期的末期看到了这一点，当时国防部长和前任国防部长反叛了
对在讨论军队可能扮演什么角色时使用军队提出了警告
白宫外面的拉法耶特公园。这就是为什么在2020年，乔治·弗洛伊德被谋杀后，全国各地都发生了抗议活动。是的，绝对的。所以，好的，所以这就是禁止国内执法的法律。但魔鬼在于细节。什么是国内执法？它是否包括这些事情，保护联邦财产和保护
联邦ICE探员。我们的政府，至少是司法部，认为不，这不是国内执法。涉及《民兵法》的案例法推翻了
超过，你知道，几十年来，案例并不多，但确实有一些关于这意味着什么的案例法，实际上已经将其缩小到那些核心警务职能。所以想想搜查、扣押、逮捕、拘留，就像警察在调查犯罪时所做的事情一样。而且
所以，如果它真的像提供保护，一个障碍，比如说，在ICE探员执行他们的工作和公众成员之间，围绕联邦财产（包括ICE拘留中心）的障碍，那么
就《民兵法》而言，这并不被认为是国内执法。因此，这不会违反该法规。这里还要补充一点，当国民警卫队没有被联邦化时，当他们处于州积极服役状态或自愿执行联邦任务时，
仍然在州长的控制之下，因为州长是总司令，除非并且直到他们被联邦化。他们不受《民兵法》的约束，因为人们可能会说，我们难道没有看到国民警卫队偶尔被部署来协助执法吗？是的，我们看到了。他们不受此约束。
但是军队永远不会以这种方式部署，或者不应该以这种方式部署，除非是《民兵法》的宪法或法定例外情况，他们没有这种权力。但是当国民警卫队被联邦化时，他们就变得像正规现役军人一样，并且被禁止
进行这种类型的国内执法。所以真正的问题，我认为很多人对此非常担忧的原因是，这种在全国范围内对国民警卫队进行联邦化以及调动现役执法人员来保护联邦财产的前瞻性权力。这是否会偏离或渗透到实际进行国内执法中，对吧？如果有抗议活动，是否会开始进行搜查、扣押、逮捕、拘留？
如果是这样，是否会没有任何适当的权力？确实有允许对《民兵法》进行例外的权力。那就是宣布或援引《叛乱法》，特朗普总统在竞选期间曾承诺第一天就要这样做。这是一部由国会通过的法规，是《民兵法》最常见的例外情况。
它适用于叛乱、反抗、无法使用常规执法部门执行法律的情况。在我们的历史上，它通常只在州长请求帮助时使用，就像我们之前讨论过的罗德尼·金暴乱之后一样。除了在重建时期很久以前之外，在没有州长同意的情况下使用它的唯一时间是民权案件，对吧
在布朗诉教育委员会案之后，在种族隔离时期。因此，在州长反对的情况下使用这种权力是非常非常不寻常的。但特朗普总统现在并没有援引这种权力。是的，这有点像要来了。
让我们休息一下。当我们回来时，让我们转向总统实际援引的法规，即12406条。我不知道人们是否会这样改述它，但它就是这样。我一直说12406条。好的，我们就用这个吧。12406条。
这将是一个，只是为了做一个小的预览，这将使我们的听众想起我们谈论《敌国法》和我们谈论入侵的时候。
以及触发该法规应用的先决条件是什么？人们记得，移民提出的一个大问题是，该法规是否适用？特伦德·阿拉瓜入侵了我们的国家吗？顺便说一句，我认为我们已经有四个法院已经就案情本身做出了裁决，说没有，它没有入侵。这不是入侵。而该法规要求入侵或叛乱或
无法用常规部队执行美国的法律。所以让我们回来看看这三者中哪一个可能适用于此。顺便说一句，这还不是全部。还有更多。没错。我要说，等等，等等，请。好的，让我们休息一下。马上回来。
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欢迎回来。所以，玛丽，我将做一个非常非常快速的阅读，以便人们理解我们正在谈论什么。总统援引的法规说了什么？它说，每当一、美国或任何联邦或属地被入侵或有被美国入侵的危险时，
被外国入侵。不适用。我喜欢它。已经裁决了。我们得到了法庭的裁决。需要明确的是，总统公告并没有声称存在外国入侵。虽然，你知道吗？它没有。但是你知道吗？我看到很多推文和声明
说我们被移民入侵了。好吧，这是从特朗普第一届政府开始的事情，不是吗？所以让我们说，我的意思是，需要明确的是，仍然是，再次想想《敌国法》，这个入侵的想法。但是这个想法是它被入侵了，或者有被外国入侵的危险。所以非常类似于我们之前讨论过的《敌国法》问题。第二，
存在叛乱或反抗美国政府权威的危险。请记住，这必须是叛乱。这不是抵抗。这不是冲突。这不是少数人，你知道，甚至不止少数人。
正在采取行动或实施暴力行为。然后第三……所以也许，也许，就像我们在2021年1月6日看到的那样，一场反抗美国政府权威的叛乱，意图改变领导层。我想说，如果那不是叛乱……
这怎么是叛乱？就像，真的吗？这是一个完美的问题，法官会说，所以让我理解一下你的定义，让我们回顾一下1月6日发生的一切。无论如何，这就是为什么我们一起做这件事的原因。是的，没错，因为它正是，它就像虚伪。是的。一级警报。是的。好的。所以有入侵，有叛乱或叛乱的危险。还有三，总统无法用常规部队来
Protests intensified in Los Angeles and around the country after the Trump administration stepped up ICE raids largely targeting immigrants working in service industries. And after Trump deployed the National Guard without any buy-in from the state, California sued. So what now? That’s where Andrew and Mary begin this week, parsing the legality of using the military domestically, and how responsibilities shift when the National Guard is federalized. The rest of this episode is focused on the intertwined news of Judge Boasberg’s sweeping decision to ensure due process for the Venezuelan immigrants deported to El Salvador, with Kilmar Abrego Garcia’s return to the US, as he faces charges of human smuggling in Tennessee.Want to listen to this show without ads? Sign up for MSNBC Premium on Apple Podcasts. </context> <raw_text>0 执行美国法律，无法做到。然后，这允许，并且它提供了一些色彩，即召集国民警卫队来击退入侵、镇压叛乱或执行这些法律。然后它说，命令……这是重点之一，很多重点。重点之一，是的。这是另一个先决条件。出于这些目的的命令，
应通过各州州长发出。”
在这里，纽森州长不同意这一点。他实际上反对它。这就是他为什么起诉以及加利福尼亚州为什么起诉的原因。根据起诉书，他从未……从未向他提出过请求。相反，国防部的请求直接提交给副官长。因此，每个州的国民警卫队都有一个副官长。我认为在大多数州，可能是所有州，都是由州长任命的。但这是一个……
也担任军事职务的人，但在担任副官长这一角色时向州长汇报。因此，命令直接下达给副官长，而不是州长。显然，副官长遵守并传达了这些命令，以便将国民警卫队联邦化。但正如你所说，这是纽森州长和加利福尼亚州现在对特朗普政府提起诉讼的依据之一，即该法规要求
州长的同意和合作。这就是为什么命令必须通过州长传达的原因。我将仅从法律角度说，如果它没有一些效力，一些影响，那么就没有理由将其列入法规。如果想法是可以在没有州长的情况下这样做，那么为什么命令必须通过州长呢？是的，完全正确。因此，指控婚姻中的一件事
玛丽，我知道你明白，但我只想确保人们理解这一点，因为有些人可能会问，这有什么历史先例？这难道没有被使用过吗？你提到过一个与民权法案在不同背景下有关的例子。
但在加利福尼亚州现在未决的民事诉讼中，有一件事，对每个人来说都没有决定。是的，昨天才提交。是的，我们不知道那会发生什么。但在第58段中，他们说，这只是我们国家历史上总统第二次依赖本条款的专属权力来联邦化国民警卫队。
这是另一次。它告诉你关于玛丽谈论的内容的一切，关于你何时会这样做以及总统的责任和责任。第一次是理查德·尼克松总统。
但在如此不同的情况下，对吧？只是为了确保邮件送达。这就是我要说的。第一次是理查德·尼克松总统在1970年邮政服务运动期间呼吁国民警卫队投递邮件。
对。所以这不是执法。没有参与执法。绝对正确。所以这是一件非常有趣的事情，因为当我一年前开始研究军事权力时，因为我们甚至在2024年初就担心，基于唐纳德·特朗普作为候选人所说的话，我们担心在抗议活动中以及参与移民执法中滥用军事权力。老实说，冲突。
有点惊讶它花了四个月半的时间。你知道，这是唐纳德·特朗普说过他第一天就会做的事情，但他确实说过他会援引叛乱法案。当我开始进行这项研究以及我的团队开始进行这项研究时，这是我第一次仔细研究12406，因为我认为，如果我们有叛乱法案作为《民兵法》的例外，那么该法规的意义何在？如果发生入侵、叛乱、反抗，总统应该使用这个。
对，反对美国的权威。事实上，你从12406中读到的许多先决条件与叛乱法案的先决条件非常相似，虽然不是逐字逐句的，但它们非常相似。所以，你知道，进一步研究后，似乎这已经成为，而且，你知道，学者和宪法军事律师并非
完全一致地认为该法规的目的是什么，但它似乎确实是一项实施性法规，对吧？因此，当有需要时，它是一种实施将国民警卫队联邦化的命令的方法。所以这里的问题是，它能否独立存在以允许联邦化？正如你刚才指出的那样，它只被独立使用过一次，但这并不是为了参与
任何类型的国内执法。现在我们可以说，根据总统备忘录，它不是为了参与国内执法。再次，保护财产、保护联邦职能和联邦人员
不是国内执法，但使用它仍然非常不寻常，甚至更不寻常的是在州长反对的情况下使用它。玛丽，一个事实，然后是一个分析点。事实是，我们正在讨论的法规于1903年通过。
然后对其进行了修订，增加了州长的规定，即必须有。在《叛乱法》之后通过，我应该明确一点，对吧？是的。他们有点修改了这个12-4。你称它为什么？12-406？12-406。它在第10篇中。第10篇是适用于军队的美国法典的标题，这很有意义，因为我们正在讨论它被联邦化的时候。是的。所以它是在1983年在所谓的DIC法案中通过的。
法案。所以，你知道，我会留下这个。我只是把它放在那里。以某人的名字命名。是的，完全正确。尽管我们确实注意到理查德·尼克松是第一个使用它的人。所以也许有一点，你知道，是的，这很有趣。狡猾的迪克。是的，完全正确。在那里有一点小小的兴趣。对我来说，这里的问题是作为律师，我们关注很多的问题，即所谓的滑坡或骆驼的鼻子。
在法律中，你可能会想到有人把骆驼的鼻子放在帐篷下，接下来你知道的是，骆驼在帐篷里。这就是它从何而来的，这种想法是这是第一步。这很重要。我认为原因之一是它与地面上的实际情况脱节。与之相比，它不成比例。二，没有……
事实调查结果表明入侵、叛乱、无法
用常规部队执行法律。请原谅我的打断，但也不可能，因为记住，总统备忘录甚至没有谈论具体的持续抗议活动。这正是我要说的。对我来说，这就像一个暗示。完全正确。确保每个人都真正理解玛丽的观点，那就是这与事实背景无关
所以你必须能够说整个国家都在叛乱。真的吗？我希望每位听众都能说，真的吗？你感觉那样吗？或者我们被入侵了？或者即使是慷慨的，慷慨的或不慷慨的，但对措辞最有利的。他说，只要抗议活动中发生暴力行为，那就是叛乱，就会引发这种情况。但这并不是该法规所说的，对吧？它没有说……
你知道，分别地，它说每当发生叛乱时。现在，它确实说我们有叛乱的危险，但这仍然意味着你可以指出地面上的事实，而不是某种程度上，我正在预先授权任何发生暴力行为的抗议活动。对我来说，这是一个，而法律在这方面做得并不好，那就是抗议者和暴力行为之间没有匹配
抗议者和暴力行为之间。你需要知道，是1%吗？不到1%吗？是什么让你认为这是一个足够的触发因素？所以事实调查非常缺乏。现在，
每个人都应该继续关注，因为，你知道，我们将收到政府对加文·纽森加利福尼亚州诉讼的回应。有一些法律回应，我认为这正是他们需要做的。但我认为他们需要，我认为，扩大他们如何证明这些事情中哪一件实际上正在发生，更不用说为什么这适用。我的意思是，我知道这只是加利福尼亚州，但这就像这是全球适用的。是的。我认为，你知道，你刚才提到的观点是起诉书中提出的另一个关键论点，对吧？那就是加利福尼亚州的情况并没有
属于该法规中的任何先决条件。叛乱通常被理解为改变国家政府或领导人的有组织企图，通常是通过暴力，对吧？这里没有发生这种情况。当你想到它时，如果只需要一场带有某些个人暴力行为的抗议活动就可以构成叛乱，
我的意思是，全国没有那么多抗议活动，也许没有人做一些可能被认为或被指控为暴力的事情。
所以它真的会像完全入侵美国首都以阻止总统投票的计算一样。我认为，这确实是一场叛乱。我想我正在做不同的。完全正确。很多抗议活动。有一些煽动者，但大多数人都是和平的。所以如果这将是一场叛乱，你就是在谈论对核心基本第一修正案权利的大规模镇压。
现在，这里对所有事情的警告。法院传统上在国家安全问题上给予总统极大的尊重，至少在《叛乱法》领域，已经给予他对是否存在叛乱的判断很大的尊重。我们没有任何关于12406的案例法来了解法院会怎么做。但最高法院关于《敌国侨民法》所说的一件事是，你
法院有责任解释一项法规及其合宪性。因此，解释法规在这里是关键。我会说法院可以做到这一点。对。在我们进入下一个休息之前，我想让人们明白，法院会说我们尊重事实调查、判断、行政部门的分析，除非有明显的恶意，他们会尊重
但法院将决定该法规中叛乱的定义是什么？入侵的定义是什么？因为这就是下级法院在《敌国侨民法》中所做的事情，说它不符合。总统先生，你已经找到了X，但X不是入侵。
所以这就是法院发挥作用的地方。他们实际上在这方面非常强硬。是的。现在，我们仍然有4700人，4000名国民警卫队，700名海军陆战队。至少在我们录制这段节目时，情况似乎相对平静，这对大家来说都是好消息。但这在我们国家向前迈进了一大步。
当你想到其他时候使用它时，你会想到罗德尼·金或《民权法案》。当我这么说时，我的意思是军事使用的想法。对。塞尔玛游行和可再生能源
记住阿肯色州小石城，当时的州长在那里部署了他的州国民警卫队，以阻止孩子们在布朗诉教育委员会案后进入学校。那时艾森豪威尔援引《叛乱法》派遣第101空降师保护那些进入学校的孩子们。他援引了《叛乱法》。所以这很不寻常。但这甚至不是12406，对吧？实际上是《叛乱法》。所以。
那么我们休息一下，然后回来吧？我们需要标记很多事情，我们会尽量快速地做到这一点。埃布雷戈·加西亚的情况以及与博斯伯格法官的案件有关的情况是什么？然后我们会标记一下，为什么我们现在不标记一下呢？那就是，你知道，明天将在第二巡回法院进行辩论，再次讨论总统试图撤销它。这里唯一真正的新事物是司法部现在已经改变立场，说他可以撤销它。
我认为我们下周有机会更多地讨论论点，而不是在它发生之前进行很多讨论。我说过，但在现在和下周之间，可能还会出现十几件其他重大问题。所以完全正确。我们会尽力而为。好的，让我们休息一下。
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我跟你说，安德鲁，如果不是因为本周末发生的事情，我认为我们可能至少会花一个半到两个部分来讨论博斯伯格法官的案件，该案件涉及据称是特伦达·阿拉瓜的成员，他们至今仍在萨尔瓦多的恐怖分子拘留中心。他们从3月15日就在那里。以及埃布雷戈·加西亚返回美国并面临刑事指控。但
发生了很多其他事情。所以我们的时间有限。所以让我们开始吧，上周，博斯伯格法官，你知道，他最初处理的案件是人们被遣送到所谓的SECO，即恐怖分子拘留中心，据称是特伦达·阿拉瓜的成员，表面上是根据总统的《敌国侨民法》公告。该案提交给最高法院，最高法院表示这些人
案件必须在被拘留者所在的地方提起人身保护令。当博斯伯格法官最初在紧急情况下处理该案时，人们已经被装上飞机送往萨尔瓦多，他们不在博斯伯格法官所在的华盛顿特区。他们在德克萨斯州。因此，最高法院明确表示，他们必须在他们的拘留地通过人身保护令提出这些事项。
监禁的地方，但他们有权在被遣返之前提起人身保护令案件。当然，这些人已经被遣返，但今后，有权在被遣返之前得到通知，说明他们将根据《敌国侨民法》被遣返，并有机会在法庭上提起诉讼以对此提出质疑。好的。
那么，自从他不再对在遣返前被拘留在全国各地不同地方的人拥有管辖权以来，被遣送到SECO的男子的律师试图代表在SECO被拘留的这一类人向罗森伯格法官提起人身保护令，因为他不能对看守者、人、他们被监禁的地方提起诉讼，因为他们在萨尔瓦多。并且有案例支持，当你被遣送出境后，
你可以在华盛顿特区提起你的诉讼。所以博斯伯格法官上周裁决的是几件事，我们不会深入探讨，但他主要裁决的是，是的，你可以代表那些在3月14日和15日根据《敌国侨民法》被遣送到SECO的人提起集体诉讼。
但你不能在我面前提起人身保护令，因为他发现，这就是事情变得非常……
具有挑战性的地方，我认为。他发现，尽管证据是混合的，但证据不足以证明SECO的被拘留者在美国的建设性管辖之下。你我谈论过，而且我一直觉得非常强烈，如果这是美国政府与萨尔瓦多政府之间某种货币协议，以金钱为代价收容被拘留者，那么他们肯定仍然在美国的建设性管辖之下。
博伊伯格法官承认这一点，但他面前有一份美国政府官员的宣誓声明，宣誓说他们被拘留了。这是你可能直接看到的含糊不清的语言。那就是他们根据萨尔瓦多的法律被拘留。没错。
但这当然，法官也承认这一点，并说，好吧，我知道这是真的，但这并没有真正说明什么。当然，他们根据萨尔瓦多的法律被拘留。这并没有真正说明
他们是否在美国的建设性管辖之下？就像，它不是直接……只要这个人在那里，它只是说他们不是非法在那里。有一个规定。所以这是一件奇怪的事情。我对为什么他会这样做有一个理论。我也有，但我认为在继续讨论之前，指出这一点很重要，那就是他承认有很多证据表明他们不在建设性管辖之下。他说，法律规定……
基本上，当我得到政府官员的宣誓声明时，我需要尊重这一点。他明确表示这是在宣誓下。我提醒你，当你宣誓时，你的义务是什么。顺便说一句，玛丽，这就是我想问你的。我想问你这个问题。我从未见过联邦法官对司法部这样做。它以书面形式说基本上
我知道这与包括总统在内的一大批联邦官员的公开声明有多么不一致。包括总统。
他基本上就像，如果我发现，你应该知道可能会因伪证而被起诉。当然，这必须在某个时候和某个地方发生，因为它在我看来不会在帕姆·邦迪手下发生。没错。但是，你知道，这有点不同寻常。我会告诉你我为什么这么做的理论，因为我认为他认为，我的意思是，这只是，你知道，我称之为有根据的推测。他说，看，我可以批准一项正当程序索赔，也可以批准一项人身保护令索赔。
他认为它们有点像，要么是这个，要么是那个。是的，没错。所以通过说，由于这个管辖权，我不会给予人身保护令，这是一种在诉讼中风险最大的方法。如果他以此为由做出裁决，他就无法在正当程序方面对他们做出有利的裁决。因此，通过这样做，他为他们提供了在正当程序方面最强的论点，并保护他们在上诉中免受这个问题的影响
他是否应该尊重宣誓声明以及判例法中关于你必须尊重多少的规定。所以我认为这有点像，手段正当化目的。而且它比这更好。这不像因为他有理由做所有这些。这不像他的决定是异想天开的。
最终，我认为，我现在将解释这一点，正当程序裁决最终都回到了同一个地方，因为他所说的就是我可以听取正当程序挑战，并直接遵循美国最高法院在本案中所说的。
这些被拘留者有权获得通知和机会来挑战根据《敌国侨民公告》对其进行遣返。他接着说，让我只读几段引言，然后我再把它交给你。这个过程被不当阻止了，现在必须给予他们。换句话说，原告提起人身保护令挑战其遣返的能力必须得到恢复。
换句话说，被告必须促进原告通过人身保护令进行诉讼的能力，并确保他们的案件得到处理，就像政府没有提供宪法上不足的程序一样。这里的重点是，如果没有这种救济，政府可以从街上抓走任何人，把他交给外国，然后有效地阻止任何纠正措施。参见埃布雷戈·加西亚，索托马约尔法官的声明。
好的，我要提出批评，然后我想快速阅读博斯伯格法官开始意见的方式。我的批评是，毫无疑问，他在这里做了很多工作，特别是关于，正如你所说，特别是关于集体诉讼的问题。
关于正当程序的问题，他直接说，最高法院已经在本案中对此做出了裁决。没错。所以有很多这样的情况，我就像，好吧，你花了多少页来说同样的事情，说最高法院已经发现的事情，那就是你必须促进他们的返回或释放。这些人有权获得正当程序，但他们没有得到正当程序。我的意思是，
我的意思是，就像，是的，我们知道最高法院已经做到了。所以，继续吧。问题是这些人现在还在监狱里。他们的正当程序违规行为已被最高法院认定。所以，让我们开始吧。我的一部分人就像，
好的，当最高法院以9-0的裁决做出裁决时，我第一次明白了。当最高法院说，我们的意思是我们的意思时，我第二次明白了。是的，这其中有一部分是新的，但有一些部分我就像，
法官，来吧。公平地说，我认为他在某种程度上是在回应政府提出的观点，即最高法院的意见是具有前瞻性的。记住，他们说从现在开始。是的，但他引用了这一点。他引用了这一点，并说这是不对的。
让我从他开始的方式开始，因为我认为这非常重要。这是一个大图景。对于那些听到来自法国的卡夫卡式短语的人来说，卡夫卡，这就是博斯伯格法官开始的方式。我将尽我所能模仿瑞秋·马多，因为我的话不会像他的话那么优美。这就是他开始的方式。
一天早上，卡夫卡的约瑟夫·K.醒来时发现他的房间外有两个陌生人。当他弄清楚情况时，他意识到自己被捕了。当他问陌生人为什么时，他什么也没得到回答。“‘我们不是来告诉你这个的，’”一个人说。
“‘程序正在进行中，你到时候会了解一切。弗兰兹·卡夫卡，《审判》’。”然后给出站点。凯被这些人弄糊涂了，并为他们的信息感到苦恼，他试图安慰自己，说他生活在，“‘一个受法律管辖的国家’”，并且在一个，“‘所有法令都被执行’”，的地方。因此，他又一次要求，“‘我怎么可能会被捕，而且是以这种方式？’
“‘现在，你又来了，’”警卫回答。“‘我们不回答这些问题。’”“不屈不挠的凯出示了他的证件，并要求他们的逮捕令。“‘天哪，’”那个人斥责道，“‘出错了。’”“我们的部门，”他向凯保证，“‘只被罪恶所吸引。’”“它不会主动寻找它。’”“这就是法律。”
“我不知道那条法律，”凯回答。“你最终会感受到它，”警卫说。这就是他关于我们现在所处位置的观点。政府只是说，相信我们。下一句是，这就是……的情况，他提到了委内瑞拉非公民的名字，说他们在2025年3月15日被卷入其中，正如你所知，在清晨，他们被装上飞机并运送到萨尔瓦多。
至于奥布雷戈·加西亚，我想指出两点。他显然被起诉了，正如你所说，不知何故，他能够回到这里。因此，显然，当政府想要他回到这里时，他们说他们向萨尔瓦多出示了逮捕令，这导致他被释放。首先，美国副司法部长托德·布兰奇发布了以下推文。
他在他的推文中附上了起诉书，他从美国副司法部长，即第二号人物那里写道，“欢迎回家”。这告诉你关于这个司法部你需要知道的一切。欢迎回家。我的意思是，说它没有教养太温和了。在我曾经工作过的任何政府中，有人这样做都是不可想象的。
是的。这太残酷了。这甚至不在你对政府的期望水平的图表上。我们不会取笑别人。我知道他现在会。他被大陪审团起诉。他将在田纳西州的联邦地区法院获得正当法律程序，或者他当然应该获得。我的意思是，这取决于法官去做。这并非完全取决于美国司法部。但我们不会
我说我们。你和我在很长一段时间里都是检察官。你不会那样谈论别人。对。你不会那样轻浮。其次，无论他是否犯有这些罪名，他很可能犯有，这都是无关紧要的。这与他被剥夺正当程序以及其他人被剥夺正当程序的问题完全无关。这甚至不是一个事实。
司法部并没有通过起诉他来某种程度上为自己辩护。我的意思是，也许他们会证明这个案子。很好。如果他有罪，那就很好。陪审团将决定这一点。
但是，他被违反法院命令地从这个国家带走而没有经过正当程序的问题，然后他们说我们对此无能为力，这在任何方面都没有得到补救。
取决于他是否碰巧是一个罪犯。在许多方面，这就是正当程序的意义所在。没错。正如你我所知，我们不能说，顺便说一句，你知道吗？我们并不认为我们需要进行公平的审判，因为被告有罪。这有点像博斯伯格法官想要表达的意思，那就是警卫无权决定这一点。百分之百。陪审团决定。然后我想指出一些东西，我的纽约大学同事瑞安·古德曼指出了这一点，这似乎是一个很大的错误
在起诉书中。它是否会成为重要因素，它是否会发挥作用，是否会有解释，我只是想让人们注意一下。这是，我只想感谢古德曼教授为此做出的贡献。
政府所依赖的关键因素之一是几年前在田纳西州的一次交通拦截。在起诉书中，他们指出了这一点，因为雷戈·加西亚正在开车，车上有九个人，他被问到了一些问题。根据起诉书，
他们说他撒谎了，因为他被问到类似“你去过哪里？”之类的问题。他说，哦，你知道，我们一直在圣路易斯工作，正在去马里兰州的路上。建筑。我是在概括。有很多细节。但这大致的意思是，我们一直在这里。他们说这是谎话，因为我们从车牌识别器和电话记录中知道，事实上，他来自德克萨斯州，德克萨斯州。
他没有透露这一点。问题在于，古德曼教授回顾了田纳西州警察局发布的实际报告，我认为是这样。顺便说一句，我相信政府在试图诋毁埃布雷戈·加西亚时，在试图说，“哦，你知道吗？他不是个好人。他是个坏人”，顺便说一句，这可能是真的，也可能不是真的。我的意思是，这还有待观察。但让我们假设这是真的。
报告说，当他被拦下并被问到“你从哪里来？你在做什么？”时，他说，报告中写道，我们来自，等等，德克萨斯州。
我不是在开玩笑。因此，2022年11月田纳西州公路巡逻队所做的实际同期报告与政府在起诉书中以及在其拘留奥布雷戈·加西亚先生的动议中所声称的内容之间存在不一致之处。我应该对听众说，他被指控犯有非法走私外国人以及合谋非法运输外国人的罪名。这就是为什么这次交通……
根据政府的说法，交通拦截与这一点有关，因为他们的说法是，他所运输的九个人是他在指控书和起诉文件中所称的为期九年的阴谋的一部分走私的外国人。
我同意。随着更多证据的出现，我们将了解这些指控的优点。我将注意到，我没有对此进行解释，但我将注意到，田纳西州中区刑事部门的负责人，我几年前在华盛顿特区办公室与他共事过的人，在大陪审团退回这份起诉书的那天辞职了。它最初是在密封状态下提交的。
然后他们把奥布雷戈-加西亚先生带回了美国，并公开了此事。我也要说，说实话，只是阅读这份起诉书和阅读这份拘留奥布雷戈-加西亚先生的动议，
它读起来不像我习惯的起诉书和拘留动议，对于一个指控如此严重的事情的案件来说。通常，即使回想一下我们的听众在谈论杰克·史密斯提出的起诉书时，对吧？关于信息来源的许多细节。
实际对话的摘录或来自不同来源的报告，你知道，手机追踪的东西，对吧？有一个细节级别告诉你政府有很多
可信的信息来源。我不是说这些不存在。我不知道。我只是说它读起来不像我习惯的那样，对于如此严重的指控来说。这让我有点担心。是的，我同意这一点，通常，特别是如果它是一份投诉而不是一份起诉书，它会是这样的，你知道，合作证人一号说X，合作证人说这个，合作证人三号说那个。所以有很多……
我们知道这一点，但它并没有真正说明如何。然而，在我看来，我不知道他是否有罪。这份起诉书中有一些事情让我对他的清白有很多疑问，让我这么说吧。但显然，政府将需要证明其指控成立，排除合理怀疑。也许他们可以。顺便说一句，如果他做了所有这些事情，那么他应该受到起诉。这不会是选择性起诉，因为如果他做了所有这些事情，这是一种被起诉的犯罪行为。情况显然至少是不寻常的。但这还有待观察，可能是案件破裂了，可能是它被证明了，可能是存在选择性起诉，可能是证人不太好。我的意思是，我们还不知道。但在我看来，这是一种干扰。
从真正的问题来看，那就是正当程序受到了侵犯。没错。这与我们担心的侵犯行为无关。在许多方面，我认为这对于人们理解这一点很重要，
英雄并不总是那些戴着白色帽子的人。我记得安然事件期间。有些人被认为是，哦，这个举报人，人们想把这看作是一个身披盔甲的骑士，他们只是，你知道，一生中从未做过任何坏事。这并不是这里的重点。重要的是，你有一个可能像政府所说的那样有罪的人，他的权利仍然被侵犯了。
没错。
当你从这个司法部得到它时，这与这个目标完全背道而驰，托德·布兰奇的这种漫不经心的评论与我们作为一个国家应该成为的样子是如此背道而驰。关于这一点，最后要说明两件事。
这个案子，阿布雷戈-加西亚的民事案件，最高法院说你必须促成他的释放，并为他提供他应该得到的程序，在他被遣返之前他应该得到的正当程序。当然，政府现在表示，该案应该被驳回。他现在回来了。这是多余的。
他的律师们在那里说，哦，不，不，不是这样的。由于所有这段时间没有在他可以这样做的时候把他带回来，因此仍然可以进行藐视法庭的诉讼。因此，对正当程序以及政府遵守最高法院指示的问题至少目前仍然是一个悬而未决的问题。第二点是，这正是博斯伯格法官现在将要处理的事情，因为他正在
从政府那里得到明天他们关于如何促进为所有在SECO的人提供申请人身保护令的机会的提案？他们会说，对不起，法官，我们无法把他们带回来吗？他会说，好吧，你把阿布雷戈·加西亚带回来了？这一切还有待观察。这是因为正当程序是如此的核心，就像你刚才说的那样，安德鲁。
玛丽，我知道这是一集非常紧张的播客。玛丽，我想亲自感谢你，因为我总是学到很多东西。你沉浸于此真是太好了。我很抱歉让你遇到这种情况。但是，是的，这对我们来说是一件好事。好吧，你真是太客气了。谢谢。
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