Deep Dive
Shownotes Transcript
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听众支持。WNYC工作室。
嗨，Matt Kilty。嗨，Lulu Miller。让我告诉你我一直在想什么。嗨，我是Lulu Miller。这是Radiolab。不久前，我们的记者Matthew Kilty带着一个想法的故事来找我。是的，你天生就具有性取向的想法。这就像“天生如此”的想法吗？是的。是的，“天生如此”的想法。好吧。在我生命的大部分时间里，我一直相信这是真的。但在过去的几年里，这个想法……
基本上受到了攻击，而且是以相当公开的方式，并且这种攻击发生在左右两派。因此，一方面，您有佛罗里达州的类似法案。七，父母权利和教育法案。“别说不”法案。该法案禁止课堂教学。你不能向三年级及以下的孩子教授任何关于性取向或性别认同的内容，因为那里的逻辑是。所以在佛罗里达州。
通过谈论性行为和性别或阅读相关的书籍等等，我们将确保父母可以送孩子上学。这些事情会改变孩子的身份。接受教育，而不是灌输。是的。而事情的基础仅仅是这个想法，即孩子学校环境中的微不足道的事情将会彻底改变他们。是的。
所以这是右翼正在做的事情。而在左翼——性别有很多不同的理论，我的只是其中一种。在过去的几年里，这些想法已经变得更加主流。例如，社会规范、文化价值观、政治和历史，所有这些东西如何成为塑造你自我认知和你自身性偏好的最重要因素。对。
再次强调，是你外部的环境真正造就了你。是的，我会的。我不知道这是否重要，但我在这里要说的是，作为一个酷儿女性，嫁给一位女性，一个自认为是双性恋的人，一个阅读过这些东西并思考过相当多的人。这个想法对我来说是有道理的，性欲，欲望，性欲是由所有这些因素的整体漩涡所塑造的
这些因素对我来说真的很有意义，它与我的经历非常吻合，我认为对我来说，作为一个顺性别直男，我的身份总是感觉非常一致，我从来不需要考虑它，部分原因是，你知道，也许很尴尬，我从来不需要考虑它，它就像我成长在一个“天生如此”，“天生如此”的想法是主流的世界，并且
这是我认为如果你是一个好的同性恋权利盟友，你应该相信的事情。这是你用来反对转换疗法论据的东西，你可以带走一个孩子，改变他们的环境，把他们变成某种东西。这是我一直模模糊糊地理解为植根于科学的东西。你有一种感觉，你被告知，这就是科学的运作方式。是的，科学是这个的根源。我认为，我认为我应该强调，这仅仅是“天生如此”的想法，是
数百万计的人相信的事情。你怎么知道？好吧，我开始谷歌搜索，因为我只是想，我现在是不是孤身一人？一个孤岛上的老人？2018年盖洛普民调显示，50%的美国人认为某人是天生如此。所以我感觉我正在见证“天生如此”的想法可能正在瓦解的所有方式。我只是开始想知道，为什么？
为什么我甚至会相信这个想法？好吧，那么为什么我相信呢？这种信念从何而来？为什么我如此肯定地相信它？对。为什么这么多其他人相信它？是的，因为这显然是，这显然是一个想法。这是人类构建的一个想法，一定有某种历史。我只是不知道历史是什么。我不知道这件事是如何变得如此普遍的。但是是的，就像那样。
对我个人来说，为什么我相信这一点？这其中的真相是什么？它就像，它是真的吗？如果它不是真的，它不真实意味着什么？因为如果你有一个右翼阵营正在提出这些环境论点，试图消灭某些类型的身份，那么你该如何应对呢？是的。不，我想知道。就像，我觉得我担心这个。我不知道。我的意思是，这是因为这个，就像……
我对这个故事很感兴趣，但如果存在如此多的实际危害，现在是否是调查这段历史、谈论这种瓦解的时候？是的，我认为，你知道，与许多不同的人交谈，重点是，无论我们是否谈论它，它都在瓦解。我与之交谈的一些人说，它不必如此令人恐惧或如此可怕，或者说瓦解本身就是
凝视它并理解它发生的原因实际上可能是走向更大、更持久保护的道路。嗯。好吧。好吧。我不明白这怎么可能，但我很好奇想知道。那么你呢，这个，这个，你呢，你想从哪里开始？好吧，好的。所以我开始试图弄清楚这个想法实际上是从哪里来的，就像它的诞生一样。几乎立刻。
我遇到的所有东西。研究团队的领导者。我读到的所有东西。Dean Hamer。Dean Hamer。我与之交谈的每个人。Dean的动机是什么，Dean的动机是什么。无论对错。你在谈论1993年Dean Hamer的论文吗？就是这样。是的。就是这样。哦，有趣。人们不断地指向这一点。Dean所说的只是。家伙。科学中没有什么是不争的事实。他基本上是这种关键人物。我认为Dean Hamer是。对于你天生如此的想法。某种特定项目的顶峰。是的。
一个持续了几十年的过程，同性恋的起源，你好，是的，哦，糟糕
你能听到我吗？我听得非常清楚。我的麦克风怎么样？你的麦克风听起来不错。好。所以在2022年夏天，我开始采访Dean。那边怎么样？这里一切都很美好，一如既往。他72岁，住在夏威夷。你知道，85度，蓝天，信风在吹。好吧，那太好了。实际上，我遇到的第一个关于Dean的东西是他做的口述历史。让我印象深刻的是，他生命中有一些时刻
它们几乎就像“天生如此”想法的先兆。好吧。我认为，就像，其中一件事有点像他最早的记忆之一。所以我还在上幼儿园。这是在新泽西州的蒙特克莱尔，就在纽约郊外。每天他们都会让我们小睡一会儿，他们会给我们一些小垫子，我们会躺下，我会趴着，然后我会开始摩擦周围，并做一些幻想。♪
我总是幻想……独行侠。独行侠。电视上那个戴着黑色面具的神话般的执法者。我认为这非常性感。克里斯·博伊德，牛仔帽。在他的Levi's牛仔裤里有一个漂亮的小袋子。我不……
在这个小小的幻想中，Dean会跳上游侠的马，搂住他。和他一起在牧场上骑马。他这么说，他就像，我只是知道我想成为他的朋友。所以他就在那里，趴着，在他的幼儿园里，在他的小睡垫子上。我会旋转到垫子上，然后勃起一点点。他才三岁。他才三岁或四岁。五岁，五岁，五岁。但最终，一位幼儿园老师会过来，说，Dean……你绝对不应该这样做。但他说道……
在接下来的几年里，当他参加学校郊游时……我会幻想和我同住或一起乘公共汽车的那些家伙。而且，它仍然不是性的。更多的是关于友谊。它就像那些最初的欲望萌芽。你知道，我们可能称之为初恋的那种东西。那种只是冒泡而出的东西。吸引力。
在这期间，你是否对此感到困惑？它……没有。我从未质疑过我的吸引方向。它只是在我心中膨胀。它就在那里。但是……
这是20世纪50年代的郊区。中产阶级，异性恋规范型环境。所以Dean在中学时会和女孩接吻。因为那是每个人都在做的事情。高中时有女朋友。包括舞会皇后。我们一起去了舞会。但我感觉我想和男孩在一起，我知道我想和男孩在一起。但我没有办法意识到这一点。但是然后……
一天晚上，Dean在家。他15岁。我看到一个名为《同性恋者》的电视节目。《同性恋者》。由哥伦比亚广播公司新闻记者迈克·华莱士主持。这是1967年的一部时长一小时的电视新闻报道。大多数美国人对同性恋的概念感到厌恶。其中，有一些男同性恋者被间接照亮，所以你看不到他们的脸。这个人27岁，受过大学教育。谈论作为同性恋是多么可怕。
一个同性恋者。关于他们遭受的暴力。关于他们如何无法维持关系，关于他们感觉自己必须隐藏。这是一个疾病。我看着它，心想，哦，天哪，那就是我，他们正在谈论的人。这真是……
它让你感到羞愧吗？或者像我会认为我生病了之类的？我没有那种感觉。我感到非常愤怒，因为这是不对的。这就是我，但我无法想到任何解决办法。我知道我最好闭嘴。
但是，1969年，Dean高中毕业。我抽了很多大麻。大学毕业后，他申请了哈佛医学院。令我惊讶的是，我被录取了。所以我去了波士顿。在波士顿，Dean遇到了这两件非常非常重要的事情。首先，同性恋解放。
这是同性恋权利运动中非常新的一个部分，它关乎公开身份，关乎同性恋自豪感。我第一次接触行动主义。这并不是说Dean会成为一名行动主义者，但是……我参加了我的第一次同性恋骄傲游行。简直令人害怕。人们扔啤酒罐等等。在波士顿，他被卷入了一场运动的浪潮中，在那里你可以……我就像，哇。去同性恋酒吧。这很好。你可以有男朋友。有一次，我坠入了爱河。感觉如何？太棒了，太棒了。但是……
Dean在波士顿遇到的另一件事是，无论好坏，同性恋权利运动的一部分都将依靠他来完成。遗传学。
他基本上是在哈佛偶然发现它的，并爱上了它。因为你正在研究生命的蓝图。它解释了一切。我的意思是，当你开始的时候，你只不过是一小卷DNA，周围裹着一层外套。这就是你全部的样子。所以我们发展成的一切的全部指令都隐藏在那段DNA中。这就是它的承诺。而这个承诺最终将Dean和同性恋权利运动联系在一起。
所以我决定去和……所以70年代中期，Dean从哈佛获得博士学位。他去了华盛顿特区。国家卫生研究院。在那里做遗传学工作。这都是非常基础的科学。弄清楚基因是如何开启和关闭的。你的血液如何携带氧气。非常技术性的东西。铜岛如何在酿酒酵母中诱导金属硫蛋白基因。
你为什么笑？听起来很无聊。非常无聊。他实际上就像，这是一项非常重大和重要的工作，但它的细节却很可怕。而且没意思。但他做了10年的无聊工作。所以剪辑到……我40岁了。现在是1991年。我在国家卫生研究院有一份稳定的工作，但我真的不想把余生都花在世界上不到十个人……
而且我想做一些比这更大、更重要的事情。我的意思是，这就是他进入这个领域的原因，是为了揭示关于自然的基本东西。与此同时……到目前为止，今晚我们一直在向您报道我们周围的世界新闻。一场革命正在发生。
现在我们有关于我们体内不可思议世界的新闻。所谓的“人类基因组计划”的开端。“人类基因组计划”。一项绘制人类整个遗传系统的大规模努力。科学家们开始绘制和识别每一个基因。生命的基石。在我们的染色体中。它基本上就像拥有一本关于人类的百科全书。校长将知道完整的指令集。
对于像Dean这样的人来说，这是新的和令人兴奋的。人们相信，这将是真正解开所有谜团的东西。隐藏在那段DNA中。而不仅仅是基本的东西。从头发颜色到身高。但个性特征。害羞、侵略性、同理心、寻求刺激、酗酒、智力、精神疾病、抑郁症，生活中的所有一切。所以我开始思考，你知道，什么是大问题？我突然想到
吸引力。欲望。性。这对Dean来说非常重要，它一定编码在我们体内。因为进化的驱动力是创造能够产生更多生物体的生物体。换句话说，性驱动一切。我能从中学到什么？那么他是否立刻像，哦，我的天哪，哦，我的天哪，同性恋是否有遗传成分？好吧，实际上他说，不。不。
Dean说他真的只想了解基因和性。他的第一个想法甚至不是关于他自己。它是，嗯。你知道，因为我是同性恋，我知道在哪里可以找到受试者。其他同性恋者。因为每当你对一个特征感兴趣时，研究它的唯一有效方法就是研究它的次要版本
因为如果你研究每个人都拥有的东西，那么通过遗传学来弄清楚它的运作方式几乎是不可能的。所以希望通过研究同性恋者，这实际上是更广泛地理解性行为遗传学的途径。嗯。所以真的，他说这根本不是关于同性恋或试图弄清楚是什么让他成为同性恋。
他的方式。不，我的意思是，我读到或从Dean那里读到的所有东西，我看到他在公开场合所说的一切以及他告诉我的所有东西都是，不，就像只是试图理解性行为，而这是一种做到这一点的唯一方法。所以他和他的团队，他们决定从
好的，所以首先是男人，只是男人。对。所以基本上他向他在NIH的老板们提出了这个建议。我得到了绿灯。他开始了。所以我们开始在同性恋报纸上刊登广告。去了NIH的艾滋病毒诊所。去了一个名为PFLAG的组织。女同性恋者和男同性恋者的父母和朋友。Dean说，当他采访这些男同性恋者时。一开始。几乎所有的人都说。它就在那里。就像Dean一样，他们总是这样感觉。
但是如果你要证明这与遗传学有任何实际关系，你需要的是家庭。所以他就像，好吧，你有兄弟吗？你有姐妹吗？他们是同性恋吗？妈妈呢？爸爸呢，表兄弟姐妹，阿姨，叔叔，祖父母呢？你认为他们中有人是同性恋吗？我开始走遍全国各地，加利福尼亚州，宾夕法尼亚州，南部深处到伟大的心脏地带。他会和这些家庭成员坐下来，询问他们所有这些问题，关于他们年龄和出生的基本信息。然后我会询问他们自己的性行为。你知道，
你的第一次性幻想是什么时候？你幻想什么？例如，如果你手淫。你会想到谁？是另一个男人还是女人，或者两者都是？你和多少不同的人发生过性关系？多少男人？多少女人？多久一次？你如何发生性关系？你会口交吗？你会肛交吗？你会手淫吗？
你会做什么？摩擦？是的。这就是性访谈的基本内容。和一个男同性恋者谈论他多久发生性关系以及他是否进行肛交或口交很容易。在杜鲁斯和她的曾祖母做这件事有点棘手。所以Dean做了所有这些采访。他从每个人那里收集血液。呃，
最终回到华盛顿特区。大约在1992年中期。这花了他整整一年时间。到那时，我大约有100个左右的家庭，超过了一点。他开始手工绘制这些家谱。男人用正方形表示，女人用圆圈表示。如果肯定是同性恋，则填写圆圈或正方形。如果是异性恋或被认为是异性恋，则留空。如果我们不确定，则用大问号表示。当他看着他们时，他注意到这件事，那就是
家庭中的男同性恋者……父亲一方几乎没有。他们在母亲一方。这就像一个灯泡亮了起来。因为对于遗传学家来说，如果你看到某些东西从母亲一方传来，这意味着它可能在X染色体上。所以很多时候，并非总是如此，但很多时候……
男人有一个X染色体和一个Y染色体。Y来自父亲。X来自母亲。所以X染色体上的任何东西都倾向于从母亲一方传来。要获得DNA，你只需要取一点血。他们做了一堆奇特的科学。添加一些试剂，摇晃它，通过过滤器传递它。他开始梳理许多这些男同性恋者的X染色体。整个染色体。当他发现这个小小的……彩虹时。
不，Lulu。不。明天出版的《科学》杂志将刊登国家卫生研究院的一项研究结果。他发现了一个小小的基因调整。这表明男性同性恋可能是由基因决定的。就是这样。今天关于导致男人成为同性恋的原因的新证据。一点点DNA。同性恋的起源。这将成为一些人的安慰来源或确认。
对一些人来说，这是走向更大不公正的失误。但也许最重要的是，对一些人来说，它将成为一个非常强大的
这是出生时发生的事情吗？还是一种生活方式？58%的人反对将同性婚姻合法化。这是一场文化战争。我们非常愤怒，我们不会接受它。但这场战争是为了美国的灵魂。我们厌倦了说这是错误的。这是一个令人憎恶的事情。那么呢？
我们将反击。这不是一个道德问题。这是一个人权问题。我们将获得自由。所有这些都在片刻之后。Radio Lab由Apple Card赞助。使用Apple Card重启您的信用卡。当您通过Apple Card开设储蓄账户时，您可以获得高达3%的每日现金返还，年利率为4.40%，即APY。
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Radiolab，Lulu，Matt。嗯哼。好吧。感觉有点简短了。Matt Kilty。谢谢。直男记者。好吧。所以我们在这里讨论“天生如此”想法的诞生，它的来源，它的真实性，所有这些。我们停在了……
Dean发现了一些基因，就像他认为的基因一样，到底是什么？就像，他认为这些基因完全预先决定了一个人的性取向吗？实际上，我的意思是，好吧，从技术上讲，他发现的是一个可能包含一个基因，一些基因的小区域。这才是问题所在。就像，结果实际上显示了什么？
我花了很长时间研究这个，研究这个的科学，Dean的科学，其他的科学。但后来我偶然发现一篇论文，让我意识到科学在这里不仅仅是事情。事实上，要理解为什么“天生如此”的想法真正流行起来，
你必须理解科学之外的世界。我很高兴能和你谈谈，真的。而“天生如此”的想法……是特定项目的高潮，一个持续了几十年的过程。在我们真正开始之前，有两件事。第一，因为我总是忘记这一点。如果你能让我说出你的名字，然后……
无论你如何认定自己，比如工作中的头衔或其他什么。哦，当然。所以发音是Joanna Wiest。Wiest。Wiest。很好。我是一名位于霍利奥克山的政治学助理教授。所以Joanna写了一篇论文，这就是我看到的东西，关于……
“天生如此”的真正起源可以追溯到比Dean更早的时候。没错。是的。好的。那么你想从哪里开始呢？我认为我开始的自然之处是在20世纪50年代。
因为那时我们看到了马特森协会的成立。最早的全国性同性恋权利组织之一。还有女同性恋组织“波利蒂斯之女”。两者都主要是白人中产阶级。他们有成文的着装规范。男士必须系领带。女士不能穿牛仔裤。就今天的标准而言，很难理解20世纪50年代发生了什么。
这是来自Del Martin的口述历史，她是“波利蒂斯之女”的联合创始人之一。我的意思是，恐惧和偏执狂只是……
数千名被怀疑是同性恋的人被赶出政府。被逮捕，被关进监狱。因为当时，人们认为同性恋是一种心理缺陷。这实际上是美国精神病学协会的定义
同性恋是一种精神疾病。——都是父母的错。——这个想法是————与父亲和母亲的关系。——这是由家庭环境造成的。——对个体性行为的最终模式产生深远的影响。——所以在那个时候，我们需要验证。——Del说，她和大多数她认识的同性恋者都认为，“我们知道我们没有精神疾病。”——我们仍然必须应付社会其他成员。
乔安娜说，这些早期的同性恋权利组织决定，与社会其他成员打交道，消除公众心中同性恋是精神疾病的论点的方法是，
转向科学，并开始与我感觉多年来从事工作的许多心理学家和精神科医生合作，同性恋者首先是一个人。是的，我们是许多研究人员的实验对象。研究是一种摆脱疾病标签的方法。因此，他们开始参加精神病学会议，参加小组讨论，与更多研究人员取得联系，说这些人并没有生病。而且我不认为同性恋是一种色情问题。那
同性恋不是一种精神疾病。同性恋……根植于个人的天性。这与你的父母无关。它本质上是自然的。
然后你会听到像麦迪逊协会主席哈尔·卡尔这样的人提出的这个想法。整个同性恋现象只是自然界存在的事物之一。它本质上是自然界的自然变异，你知道，没有人说同性恋者是严格意义上的天生如此。但正是“自然”这个词。正是“自然”这个词的出现，开始设置某种界限。
在环境与人内在发生的其他事情之间。
接下来20年发生的事情是，精神病学和心理学开始经历这场巨大的转变。所以当我们到达1973年……这是巨大的。这是如此的关键。美国精神病学协会取消了同性恋作为一种精神疾病的定义。那些与心理学和精神病学领域的人建立了关系的杰出的同性恋权利活动家……他们会依靠这些盟友来开始尝试……
做出更大的改变。没错。所以乔安娜说，在整个70年代……同性恋权利诉讼者将所有这些科学专家带到法庭上，作为专家证人。现在，你会看到另一边，比如反同性恋的保守派，他们的言辞……
在这些法庭案件中也开始转变。他被解除了课堂职责，因为他是一个同性恋者。所以就像一个老师因为是同性恋而被解雇一样。我们通过我们的行为以及我们在课堂上所说或所教的内容来不断塑造行为。因为他们的同性恋被视为一种传染病。就像这种说法一样，感觉非常像一个词，“恋童癖”。引诱七岁儿童。
你今天从保守派那里看到的。这是对引诱的宣传。是恋童癖之前的恋童癖。是的，没错。这种想法认为，孩子们肯定会染上这种病。是的，尤其是今天的儿童。性取向是模仿的。它是习得的。对此，开拓性的学者和临床医生会作为专家证人出庭作证，说像这位高中老师一样
无法改变这些学生的身份，因为无论是什么导致了这些身份，这些想法都将在孩子生命的前几年就定型。这并不意味着环境仍然不会在这里发挥作用，但它正在将性取向的起源推向更接近出生的时候。暗示同性恋甚至异性恋本质上是
你在这些法庭斗争的背景下说……是的，但这不仅仅是法庭案件。这些科学家参加同性恋权利组织举办的年度会议。向他们讲解性取向的科学知识。性取向的起源可能不是
根植于心理学，而是生物学。这很有趣。所以你是在说这几乎像是一种渐变。是的。它就像一种渐变。是的，没错。它就像从心理学到生物学的转变，而不仅仅是自然界生物学，而是人类生物学。这就是我们最终将看到的“天生如此”言论的开端。另外，你有没有遇到卡尔·比恩？
在你的研究过程中？迪斯科歌曲？是的。是的。好的，卡尔·比恩。你听说过卡尔·比恩吗？不，我没有。我不熟悉比恩先生。好的，卡尔·比恩，比恩先生，一位黑人同性恋者，活动家，迪斯科歌手，1977年，发行了一首名为《我天生如此》的歌曲。什么？不。嗯哼。而且……非常好。哦！走到舞池中央。我会跳这支舞的。太棒了。啊！
哦，我的上帝。听听歌词。好的。你嘲笑我，你批评我，因为我很开心。是的。无忧无虑。嗯哼。而且是同性恋。上帝。这不是错。这是一个事实。我天生如此。是的。
等等，所以嘎嘎抄袭了卡尔·比恩？这是一个有争议的问题。但我的意思是，她在多次采访中说，这首歌的灵感来自卡尔·比恩。这张专辑的灵感来自卡尔·比恩。我想我们可以说的是，卡尔·比恩在这里处于先锋地位。好的，乔安娜的观点是……要素都在那里。这感觉真的很早。 “天生如此”仍然不是一个完整的讯息。因为科学还没有真正到位。
但是一旦你进入80年代中期到后期，你就会遇到像贾德·马莫尔这样的人，他是美国精神病学协会的前任主席。他是同性恋权利团体的倡导者和合作者。他开始更加强调生物因素。这些是在80年代中期进行的研究，研究的是性取向以及荷尔蒙和大脑发育。也许子宫内发生了一些事情。所以这个想法是，如果你是一个——
男性胎儿，你将在子宫内被雌激素浸泡，这将影响你的大脑发育，然后使你女性化，并使你成为一个同性恋男性。正如你听到的那样，这里有很多关于成为同性恋男性的假设。它是
雌激素，这是一种女性荷尔蒙，据称，它会赋予你融入大脑结构的女性特征。从那时起，你就会看到生物学真正占据主导地位。所以你可以看到，80年代这项工作中包含了对同性恋是什么的主流文化假设。但发生的事情是
这与70年代、60年代、50年代这一切开始时发生的事情相同，同性恋权利活动家将这项工作融入他们的民权运动，融入他们的公众宣传。但这并不是一个整体，对吧？我的意思是，有没有——
听起来我们听到了一些同性恋活动家的声音，但是，有没有其他人，我的意思是，有没有人只是说，呃，别抓住这个不放？是的，当然。有像玛莎·雪莉这样的人。我的感觉是，你为什么需要精神科医生告诉你你没事？同性恋解放阵线的联合创始人。它提出了所有这些论点，我们想拒绝专家的帮助。我们当时正试图一步一步地攀登体面的阶梯。
我会觉得，好吧，正确的事情是说，去他的系统。解放阵线在60年代末、70年代初活跃，基本上就像，谁说临床医生可以对我们的性取向说三道四？“解放”这个词意味着改变，对新事物的开放，将自己视为一个可以灵活的人，可以做除了别人为你规定的事情之外的其他事情。
到了80年代末、90年代初，学术界也有人像朱迪思·巴特勒一样认为，环境、文化、社会互动、流动性，所有这些东西对于理解人类性行为和性别认同都是必不可少的。所以你是在说，这里有一个想法的大熔炉，当然，就像有细微差别一样。是的，但是这些想法更边缘化，更激进。运动的主流，运动中最强大的部分是
将继续依附于这种不断发展的生物学观点。然后……今天有一些关于导致男性成为同性恋的新证据。在迪恩的研究之前两年，1991年12月……一项新的研究表明，答案在很大程度上可能存在于一个人的遗传继承中。遗传学，在90年代就像被夸大的生物决定论……
出现了。西北大学的研究人员检查了167名同性恋男性及其兄弟。所以基本上有一项双胞胎研究问世。双胞胎研究是科学家衡量性状潜在遗传影响的一种简便方法。因此，这些研究人员研究了从收养兄弟到产前。
同卵双胞胎，发现兄弟的基因越相似，两人都成为同性恋的可能性就越大。这导致其中一位研究人员说：“男性性取向原因的很大一部分是遗传的。”一些科学家批评这份最新报告过于简单化。事实上，许多人预测，除非科学家能够真正识别出导致同性恋的基因，否则环境和遗传的作用将继续被争论。
再说一次，那是91年。好的。那就是迪恩回来的时候？是的，没错。91年，他向NIH推销。这是绿灯。他开始做他的采访。要获得DNA，你只需要抽一点血。通过这些X染色体进行平静。当尤里卡。他们发现了小小的基因调整。
他们发现这种调整存在于同性恋兄弟的配对中。他们研究同性恋兄弟，因为同性恋兄弟减少了这里可能涉及的随机性和偶然性。他们在几乎所有同性恋兄弟的配对中都发现了这种小小的调整。我认为这项研究大约涉及80名男性。不过，坐下来思考一下这件事也很奇怪。就像不到100人一样。是的，数量很少。那么这意味着……
你知道，这意味着什么？好吧，对迪恩来说，这意味着DNA的这个小区域在DNA中扮演着某种角色。
决定这些兄弟的性取向。但它所扮演的角色有多强大很难估计。如果它可能完全具有决定性，那么每个同性恋兄弟都会有这个基因，但他们没有。它更像是稍微倾斜了天平。它就像轻轻一推。是的，这就是我们所说的。是的。一点点，也许。对。但在论文发表前一周……
1993年7月。我的电话开始响个不停。这项研究的消息传开了。《纽约时报》和《华盛顿邮报》给我打电话。《洛杉矶时报》，大型杂志。几乎所有主要的电视网络都给我打电话。他们到底在问你什么？我认为第一个问题只是，你发现了什么？迪恩会说，在XQ28上的标记与男性性取向之间存在统计学上的显著相关性。
然后每个人都好像眯起了眼睛。但他表示，你从这些记者那里得到的下一个问题是，好吧，这对同性恋权利意味着什么？因为这是1993年，那就像开始
同性恋男女开始以自己的利益为出发点集体投票的第一次总统竞选活动。在那一年早些时候，比尔·克林顿就职。我有一个愿景，而你就是其中一部分。他发起了一场回应同性恋权利运动的竞选活动。在这个国家的历史上第一次，我们的问题正在被讨论。所以在迪恩的研究之前，新闻上到处都是诸如“不问，不说”之类的新闻，
同性恋大游行。这是首都历史上规模最大的示威活动之一。还有婚姻平等的开端，关于同性恋和性教育的辩论。一些宗教右翼人士正在进行电视广告宣传。所以人们想知道，在这个整个对话中，如果遗传学是其中一部分，这对同性恋权利意味着什么？迪恩会说，好吧……
我不知道。这不是一个科学问题。这是一个社会问题。这是一个政治问题，但与科学无关。迪恩·哈默，一位资深研究员。但后来迪恩接到一个电话，邀请他参加一个非常受欢迎的节目《夜线》，谈谈他的工作。我说，不，因为那不是，那是一个讨论节目。它并不是一个科学节目。他们说，好吧，我们无论如何都会谈论它。所以我当时想，好吧。我应该指出，哈默博士只想参考和评论故事的科学方面。
但随后特德·科佩尔提出了这个问题。哈默博士，如果这项研究的结果得到证实，那么说同性恋不是一种可选行为是否准确？迪恩……我们发现……基本上只是坚持他的科学。一条染色体的一个特定区域……
至少在一些男性中与同性恋有关。但是……科佩尔进一步推动了它。那么至少可以说它不是纯粹的行为问题，而是存在遗传特征吗？肯定存在遗传特征，
这非常重要。这是正确的。有多重要？好吧，我不愿意达到他想要我达到的程度。我只是想让你用尽可能通俗易懂的语言表达出来，以便我们都能理解。迪恩说，看，同性恋不仅仅是由某个单一基因决定的。今天重要的是，我们清楚地证明了基因参与其中。实际上，这几乎是在这个长达30分钟的节目快结束时，科佩尔才最终问科佩尔，
基本上，你是天生如此吗？
这几乎就像这个词的选择解开了迪恩身上的某些东西。我认为所有研究过性取向的科学家都同意，人们选择成为同性恋还是异性恋几乎没有选择成分。等等，等等。所有科学家都说没有选择？好吧，几乎没有选择。这甚至是真的吗？所有科学家都这么认为吗？好吧，好的，所以……好吧，之前的研究表明……迪恩指的是所有……
所有我们谈论过的事情，儿童发展研究、荷尔蒙研究、双胞胎研究，所有这些东西，加上他相信告诉他性取向几乎没有选择成分的工作。他们听说过双性恋吗？当时人们的脑海中是否不存在双性恋？等等，等等。我给你发点东西。我给你发点东西。好的。
《新闻周刊》的封面，标题是……既不是同性恋，也不是异性恋。一种新的性认同出现了。好的，谢谢。是的，那是1995年。那是迪恩的工作两年后。好的，但无论如何。好吧，我之所以提出这一点，只是因为你可以像它一样，就像有选择一样。
它的各个方面，这正是它如此有趣的部分原因。对。我认为棘手的是，有一个问题是，当我们谈论选择时，我们在谈论什么？我和迪恩谈了很多次这个话题。所以你认为因为存在某种遗传基础，这意味着什么？我们没有任何
控制？哦，我们可以控制自己的行为，包括与谁发生性关系。但迪恩认为，他发现的东西表明，当涉及到性行为时，你不能再认为它纯粹是选择的问题。
它比这要深刻得多。这就像某人让你印象深刻的东西，比如他们的笑声或嘴巴的形状等等，就像那些从你内心涌现出的欲望的闪烁一样。当然，我明白它感觉是身体的。它感觉就像本能地是身体的
你没有控制它，但这并不一定意味着它是遗传的或生物学的。我的意思是，许多感觉根深蒂固的事情都来自我们的环境或文化。就像它是这样运作的。它进入那里。对。不，不，不。我认为……
我的意思是，迪恩……可能存在环境因素。我们会说，当然。你一生中发生的非常具体的事情也可能存在。环境可能会对性取向产生影响。但对他来说……因为同性恋兄弟……有那个小小的基因调整，
至少在某种程度上，基因参与其中。好的，也许这就是我正在努力解决的问题。就像这只是基于一项只针对同性恋男性的研究，没有研究女性，也没有研究其他性别。然后是另一项相当小的双胞胎研究，同样只针对同性恋男性。并以此来断言遗传学参与了整个性行为，这感觉就像，这感觉就像一个相当大的飞跃。对。我认为这一点很重要，那就是，
如果我们暂时搁置遗传学，以某种方式，显然，这是迪恩一直对自己感觉到的东西。对我个人来说，性取向不是我选择的东西。它只是说在我身上发展的东西。回到五岁时，对独行侠产生感觉。就像它就在那里一样。
迪恩说那些感觉，他会如何模仿它们？他会如何学习它们？因为，你知道，谁会是老师？那是50年代的新泽西州蒙特克莱尔。如果有什么的话……我知道我现在内心生病了。环境告诉他……我在很多方面都生病了。不要有这种欲望。摆脱它。但我无法想到任何解决方法……
当然，迪恩在高中甚至大学都有女朋友。就像一个难以置信的尤物。我的意思是，她真的很擅长性。他和一个女人有了一个为期三周的婚外情。然后我就想，但这并不是我想要的。真的不是。
他有一种持续的欲望。所以拥有这种经历，成为一名遗传学家，在同性恋兄弟身上发现这种调整，这证实了他一直以来的感觉，并且他相信这是真的，我们所有人体内可能都有一些基因在发挥作用。即使那个角色……就像稍微倾斜了天平？它就像轻轻一推，但是……
那是1993年，媒体谈论遗传学以及迪恩的工作的方式基本上就像这里一样
这就是人们认为与决定人类性行为有关的区域。你确实如此。这强烈地指向了一种联系。“天生如此”。同性恋和遗传之间。事实上。想想看一会儿。这种过度简化。只考虑法律含义。突然创造了这个新事物。
对同性恋权利运动来说，这是一个非常强大的法律工具。例如，禁止某些行为是合法的，但将种族等身份定为非法是不合法的。换句话说，你可以制定针对人们采取的某些类型行为或行动的法律，但你不能制定仅仅针对某人身份的法律。这是第十四修正案的平等保护条款，我们都在法律面前受到平等对待。但是
关于平等保护和法律下的身份的问题是，存在一种奇怪的……
陷阱。是的。所以我想我们开始进入这个不变性的概念了。是的。是的。所以这需要深入一点才能真正理解。但是所以有一种……让我们深入研究一下，看看我们会走到哪里。我会很快完成。所以乔安娜解释说，回到20世纪50年代，最高法院开始做出这些裁决，说某些类型的身份会获得特殊保护。是的。种族，性别。出生在国外是另一个。
法院说，这些身份获得特殊保护的原因之一是它们是不变的，这意味着身份是通过偶然、运气或所谓的“出生意外”而深深持有的东西。意思是说你没有选择这个身份。你无法控制它。因此，因此，在法律上，你不应该对与你的身份有关的任何事情承担责任。它被视为民权保护的黄金标准。因此，许多同性恋权利运动人士，许多同性恋权利诉讼者认为
看看迪恩的工作，认为：“这是我们可以利用的非常强大的东西。”因此，每当他们可以的时候，他们都会将生物学家带到法庭上，说同性恋男女是不变的。因此，“天生如此”的想法出现在军事排斥案件、鸡奸案件、婚姻平等案件中，我被叫去，反歧视案件，并被要求在科罗拉多州丹佛作证。对投票否决同性恋权利法案的选民感到震惊和愤怒，
1992年，科罗拉多州的选民压倒性地投票赞成一项州宪法修正案，该修正案规定，如果你因为是同性恋而被解雇，如果你因为是同性恋而被拒绝医疗保险，你没有任何法律追索权。你不能声称歧视。我的意思是，仇恨是可以的。你知道，他们只是让它变得可以接受。许多其他城市和州提出了类似的投票倡议，这个反同性恋阵线，他们的
论点是，这是一个选择，同性恋者不是天生如此，他们只是变得如此，或者他们选择成为如此，因为这可以改变，所以他们认为这是首席律师吉恩·杜博夫斯基的观点，这意味着他们无权享有法律下的平等保护，所以吉恩开始抓住专家，精神科医生，医生来出庭作证，等等，性取向具有生物学或遗传基础
迪恩确实来作证了他的工作。这告诉我们，至少存在相当大的遗传成分。这不仅仅是一个选择。所有这一切都是乔安娜所指的？某种特定项目的顶峰，一个持续了几十年的过程。在法庭上利用科学来争取民权，同时也定义同性恋的本质。它是固定的。它是不可改变的。
现在，每当这些案件最终提交最高法院时，法官都会使用隐私和正当程序等法律原则，赋予同性恋男女比以前更多的民权。
但他们不触及不变性。没错。他们拒绝根据第十四修正案给予同性恋男女这种特殊保护。我认为这是一件好事。但我有点困惑，因为，我的意思是，你在法庭上作证。好吧，我认为从一开始我就觉得性取向的自然性是一件非常重要的事情。而且我认为拥有……
正确和真实的信息很重要。但对我来说，不变性并不是人权的要求。它根本没有进入论证。但我认为不变性的论点会深刻地影响人们的看法和信仰。最终，法律上的决定取决于人们对事物的看法。
我们认为我们拥有这些某种程度上是抽象的法律，但实际上它们是基于人们对事物的看法。什么是好，什么是坏？什么是道德的，什么是邪恶的？性行为是先天性的信息，这会影响人们的观点，进而对法律产生重大影响。你知道吗，我的意思是，我们是否知道仅仅在……
普通老百姓的信仰方面发生了翻天覆地的变化？好吧，让我花太长时间来回答这个问题。乔安娜说，迪恩的作品确实影响了公众舆论，实际上就在它问世之后。“天生同性恋”的叙事，你可以在……
当时全国同性恋权利组织的新闻稿中看到。同性恋领袖在报纸上的引言。说同性恋实际上是天生的。人权运动开始向其成员和国会议员分发小册子和文章。带有同性恋“天生如此”的想法。
它明确地成为改变主流异性恋公众思想的一种方式。例如，PFLAG（女同性恋和男同性恋的父母和朋友）聘请了一个咨询小组，询问除其他事项外，我们应该如何在我们的行动主义中利用性取向的生物学。我知道的。我就知道。因为它是一个非常有力的叙事，告诉父母他们没有做错任何事。它证实了我一直以来内心深处的感觉，并且
即使在他很小的时候，我也会想，我不可能做这么多错事。哦，那盘磁带，那就像，它让她如释重负。你可以听到她仍然非常清楚地认为这是一个缺陷。是的。实际上，事实上，在咨询小组为PFLAG撰写的报告中，他们写道，引用，“解释同性恋的根源使异性恋者能够向自己保证，性行为是既定的，并且
如果性行为是选择的问题，甚至包含某种程度的选择和模糊性，人们就必须考虑人类经验中一个不稳定和复杂层面，”未引号。哇。把那个活板门关上。就像，根本别看它。别想它。哇。就像在这种情况下明确地用来安慰一个异性恋者一样。是的，大多数异性恋公众。
乔安娜说，到了2003年，美国公民自由联盟会告诉支持婚姻平等的门到门宣传者，在谈论为什么酷儿应该能够结婚时，要强调生物学和不变性。
实际上是在那一年，03年。今天是同性恋权利，法律将永远不会相同。最高法院裁定鸡奸禁令违宪。同性恋行为不再是犯罪。然后是2004年。你认为同性恋是一种选择吗？在总统辩论中，民主党候选人约翰·克里。我认为如果你和任何人谈谈……
这不是一个选择。甚至连副总统迪克·切尼的女儿，她是一个女同性恋者，也这么说。她正在做她自己。她正在做她天生就应该做的事情。2010年的一次市政厅会议。不认为这是一个选择。然后是总统巴拉克·奥巴马。我认为人们天生就具有一定的构成。同样在2010年。它被称为《天生如此》。
我在正确的轨道上，宝贝，我在正确的轨道上。
这就是它真正展翅高飞的地方。是的，我的意思是，“天生如此”在这里真的开始在文化中传播。乔安娜实际上指出，当嘎嘎发布那首歌时……她实际上公开地为废除“不问不答”政策而奔走。继续禁止公开的同性恋者进入军队。谢谢，谢谢，谢谢。在那首歌之后，奥巴马推翻了“不问不答”政策。然后……
2015年，你可能经历了“天生如此”最令人难以置信的时刻之一，那就是最高法院推翻了禁止同性婚姻的禁令。尽管法院没有就不变性问题做出裁决，但在由安东尼·肯尼迪大法官撰写的法院多数意见中，他写道，引用，“性取向既是人类性行为的正常表达，也是不变的性行为”。
原话。所以那一刻你看到的就像完全的信念已经渗透了。是的。思想。是的。它无处不在。现在。好吧。我终于要回答你的问题了，如果你还记得的话。好吧。所以2018年的盖洛普民调。
关于“天生如此”。是的。是的。好的。你参与的那个民调，50%的人认为……我不是孤岛。我漂浮在一半美国人组成的海洋中，他们相信……天生如此？天生如此。好吧。事实证明，盖洛普从1977年就开始询问这个问题了。1977年，盖洛普
这个数字是13%。13%的美国人认为有些人天生如此。哇。好吧。这在短短几十年里是一个巨大的飞跃。是的，这是一个彻底的转变。实际上，如果你把它画在图表上，我会这么做的。好的。我能看看吗？因为我有。你想看看吗？是的。好的，在这里。好的，我在看什么？一条绿线和一条绿线。好的，是的，只看深绿色的线，那就是“天生如此”。它在v-v-v-v-zoop。
它在90年代急剧飙升。是的，没错。你看，它在80年代缓慢攀升，然后砰的一声。
那就像青少年作品之后，它就开始飙升了。哇。所以这之间存在很好的相关性。对同性恋日益增长的接受度和对同性恋者天生如此的信念之间。但真正酷的是，在这些调查中，你可以继续询问人们，你对同性恋权利有什么看法？你对同性恋婚姻有什么看法？有一些研究表明，
支持同性恋婚姻的人的首要共同特征是他们相信一个人天生如此。所以这胜过政治派别、地理位置。它甚至比你的宗教信仰更强烈，这非常了不起。哇。所以就像不管它是否准确，他们认为这是真的。
改变政治思想的东西？对。是的，这很有趣，但我们无法说“天生如此”导致了
这些人给予支持。在过去几年中，发表了一些实验性的公共舆论研究论文，对这一观点泼了一些冷水。他们认为，“天生如此”更多的是一个已经支持同性恋民权的人表达这种支持的方式。
支持同性恋民权。因此，“天生如此”并不是导致你改变对同性恋看法的因素，而只是让你表达你已经持有的观点的一种方式。是的，我认为两者兼而有之。我的意思是，我认为我读到过媒体报道也是接受度的一个重要因素。是的，我可以再给你举一个例子，也许会有所帮助。当然。所以有很多
最近的公共舆论学者研究过这个问题，特别是耶利米·格里特森，他写了一本书，研究了艾滋病毒/艾滋病危机在使同性恋者和女同性恋者在媒体上可见，以及在他们的家庭成员和社交网络中可见的重要性。
思考这里发生的事情的一种方式是，当人们出柜并被迫出柜时，这正是关于同性恋大脑、同性恋基因以及所有这些研究发表的时刻，并且媒体做出了反应，哦，天哪，现在每个人都在谈论“天生如此”。所以我们肯定可以在那里看到很多一致性。人们出柜了。这就是……
全国性组织向人们讲述的故事。如果你看NBC晚间新闻，你可能会看到像迪恩·哈默这样的人谈论同性恋基因研究对你的儿子或女儿的影响。好的。在我们继续之前，我只想稍微休息一下。好的。我可以留在这里。信息太多了。是的。所以只是短暂的休息一下，恢复一下，然后回来。
当我们回来的时候？是的，我们将进入解开谜团的部分。Radiolab稍后回来。Radiolab由像你一样的听众支持。今天就成为The Lab的会员来支持Radiolab吧。
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不，不，不，不，不，不，不。宝贝，我要走了。不，不，不，不，不。
Radiolab，Lulu，和Matt一起回来。好的，解开谜团。乔安娜提到的关于艾滋病的想法，是书中的一部分。这本书提出了一个观点，即艾滋病可能是改变美国人对同性恋态度的真正因素，这意味着也许“天生如此”……并不是一个主要的驱动力。是的，没错。所以这本书在2018年出版。同年，研究员和教授丽莎·戴蒙德……正确还是错误？
来自犹他大学。性取向是你与生俱来的东西。2018年，她发表了这个TEDx演讲，到目前为止已经有超过50万的观看次数。如果你支持LGBT权利，你很可能说是正确的。
这主要关乎“天生如此”……“天生如此”论点有三个问题。……应该不再存在了。首先，它在科学上并不准确。正如你指出的那样，许多早期成为“天生如此”一部分的研究都非常关注男性。嗯哼。戴蒙德自己的工作……20多年前，我开始了一项研究…………关注女性…………随着时间的推移进行跟踪……
一百多名具有不同性认同的女性。她的研究表明，女性性行为存在很大的流动性和可塑性。有些人在一开始只被一种性别吸引，
随着时间的推移，他们发现自己同时被两种性别吸引，反之亦然。这不仅仅是女性，许多人在一生中都会经历这些变化的欲望或取向。所以基本上，很明显，它不是在出生时就确定的。对。一生中都可能存在流动性。现在让我们继续讨论“天生如此”论点的第二个问题。
它在法律上并非必要。她指出，最高法院从未就不变性做出裁决。它实际上从未与之挂钩。对。所以尽管我们一直在喊叫，我们天生如此，但法院一直在说，我们不在乎。现在是“天生如此”论点的第三个也是最重要的问题，那就是它是不公平的。
戴蒙德说，看，它创造了一个狭隘的现实性取向定义，排除了各种各样的人，而且作为一个论点本身。我们天生如此。你不能因为不是我们的错而惩罚我们。现在，你看到这个论点是如何与LGBT是错误的观念相一致的吗？
它本质上是悲伤和悲惨的。就像我们患有这种可怕的疾病，需要被怜悯而不是被惩罚。值得庆幸的是，时代变了，如果LGBT个人现在想要一件事情，那肯定不是怜悯。我们想要什么，我们应该得到什么，是尊严。
自主权，自决权，这是我们争取平等的最有力论据。
所以那是2018年。然后，2019年……一项新的研究发现，没有单个基因可以决定一个人的性取向。遗传学，已经长大成人。有一篇巨大的论文。对数十万人的基因组进行了测序，包括男性和女性。这被认为是关于性行为的最大规模的遗传学研究。研究人员声称，与迪恩预期可能会有十几种基因与性取向相关不同……现在我们知道有数千个基因参与其中。我们已经确定了……
一些。所有复杂的人类行为都是这样运作的。我和这篇大型论文的共同作者之一罗比·韦多谈过，他就像……所有人类特征都与概率和统计数据有更多关系。如果你观察像抑郁症或冒险行为这样的复杂特征，可能有成千上万个基因会对你的最终结果产生一点点影响。它不是决定性的，而更多的是与概率有关。♪
你的基因可能导致你在某种环境中变成什么样。这项研究的报道方式以及它的信息传递方式是，当涉及性行为时，遗传学的作用非常非常有限。而且这确实与……
环境有关。在所有这些之后，你开始看到一群人，尤其是在Z世代，认定自己是同性恋、双性恋、跨性别者、酷儿。你看到的是对此的反应。左派过去告诉你的事是，看，你天生就是这样。
右派开始提出所有这些论点。关于环境，我们被告知的一件事是，这与文化无关。这与教养无关。这与教育无关。所以在佛罗里达州，这就是你得到佛罗里达法案的地方。这就是你得到“恋童癖”的地方，整个“恋童癖”事件。突然之间，她和她的朋友们都决定自己是跨性别者。引用，“跨性别潮流”。她开始服用荷尔蒙。社会传染理论以及这种反LGBTQ立法的兴起，声称我们将试图消除
许多这种能够过自己生活的方式。乔安娜说，即使看起来“天生如此”可能正在瓦解，正是这种焦虑，这种真实的威胁，使这个想法在当今世界依然存在。
她说，你会在跨性别权利案件中看到律师出示脑部扫描、双胞胎研究。你会看到人们谈论LGBTQ身份激增的方式。人们更有可能出柜了。现在世界更加宽容了。在一个接受他们的环境中，一个接受他们的社区中，一个接受他们的家庭中，一个接受他们的国家中。人们实际上可以只是做自己。我们不是有一天醒来就决定成为同性恋、女同性恋或双性恋。他们一直以来的内在自我。这从来都不是一个选择。这是我们与生俱来的东西。
当然，我们天生就是这样。问题是，如果你相信性取向之类的存在某种遗传基础，那么“天生如此”的想法
仍然有点成立。当我和迪恩谈论这个话题以及谈论基因时……我认为它们会影响你特别渴望的东西。他会强调他认为它们所扮演的角色。这非常重要。这很可能是你一生中将追求的东西。我们会花几个小时……基因正在……争论那个角色。很大的影响。如果是这样的话……我想我们可能会在这个问题上存在分歧，尽管影响很大。迪恩会引用一些研究，这些研究……
声称，如果你观察性取向，其中25%到50%必须来自遗传学。很难低于这个数字。尽管有些人会争论，有些人会争论更低。哦，是的。好的，很好。8%。好的。
我告诉迪恩乔安娜说过的一件事，我一直记在心里。可能发生的事情是保守派一直害怕而自由派永远无法承认的事情，那就是这可能并非完全与生物学有关。是的，我们是生物体，但我们是复杂环境的一部分。生物体改变环境，环境改变生物体。
好吧，至少在男性身上没有环境影响的证据，零。从来没有研究表明环境有任何影响。
认识到这一点很重要。环境是指共享环境，学校、语言、宗教等等。在家庭中共享的东西。这是否意味着在女性身上有过研究？不，我的意思是，我没有找到任何研究。我的意思是，有一些研究表明性行为是可塑的，环境情况会改变人们彼此发生性行为的方式。但没有任何研究表明这里的东西会导致性行为。
一种取向感。正因为如此，对迪恩来说——我认为在出生时——你的取向，同性恋、异性恋或双性恋。——这在很大程度上受到我们从一开始就具有的这些先天因素的影响。我们知道说我们不知道这是如何发生的会有什么影响。这不好。这根本不好。
我根本不是说这应该是我们论点、道德论点或法律的基础。如果人们不知道已知的事实，我认为这很可惜。是的，但我不知道是否有很多东西是已知的。如果我们确实想说我们知道一些关于性取向的事情，那么对我来说，我们所知道的东西仍然感觉如此、如此之少。我同意。
我们对性取向的了解与对抑郁症或精神分裂症的了解一样多，也就是不多。我想我警惕的是，不要混淆我们不知道一切的想法与一无所知的想法。
我不知道我为什么是跨性别者。我只知道我是。但我想在我变性的时候，我已经了解了太多关于这些生物学故事的事情。我知道我可以开始探究过去，我可以讲述一个故事，解释我五岁时为什么做了某事。但是孩子们……
在许多方面都是性别不符合的。我认识很多玩洋娃娃的孩子，顺性别男孩在他们生命的一段时间里玩洋娃娃，然后就不玩了。这不是你听到的那种故事，比如，如果你的小男孩玩洋娃娃，你不能给他一个足球，因为他最终会成为同性恋，你应该接受这个事实。我的意思是，这就是叙述。是的。
我认为这些故事太简单了。我认为它们并不能解释每个人的经历，但它们是简洁明了的故事，告诉我们世界本来的样子就是世界本来应该有的样子。而且……
“天生如此”这件事，这种说法并不能保护我们免受那些谈论“跨性别潮流”的保守派的影响，因为事实上，对性别多样化身份和以不同方式过性生活的认同要多得多。我认为如果我们不稍微纠正一下方向，我们就会把自己逼入绝境。那么，如果这不是提出关于生物学、天生如此、不变性的科学论点，那么正确的方向是什么？
好吧，是的，我认为我写这本书的部分原因是我对……
那种说，哦，当我们为政治平等而斗争时，我们应该摆脱与科学或医学专家的任何参与的酷儿理论说法有点警惕。哦，这是人们正在谈论的事情吗？是的，我认为这是你在学术界听到的事情。你可能会听到
在一些更偏左的酷儿小型激进组织中。那就是，摆脱科学。我们不再需要科学了。是的，但我不会轻易地说我不想让性别认同临床医生出庭作证说跨性别儿童应该获得肯定性别的医疗保健，因为如果你不给他们，他们可能会经历创伤。他们甚至可能死亡。而且……
你不需要一个生物学故事来解释为什么会这样，因为证明这一点的研究并没有调查身份的来源。他们只是说，如果你打某人，就会受伤。我同意这种科学权威。它似乎比我们知道同性恋基因或我们非常接近找到同性恋基因的说法更有说服力，这只是，我们根本没有接近。
我认为我们永远也不会。记者马修·基尔蒂。本集由马特·基尔蒂报道和制作，音乐也由马特创作。与阿里安·瓦克合作进行混音对话。事实核查员戴安·凯利。
还有一些新闻。乔安娜的论文即将出版成书。它被称为《天生如此：美国LGBTQ+运动中的科学、公民身份和不平等》。乔安娜·维斯特著《天生如此》。看看吧。
此外，还要特别感谢。许多非常聪明的人参与了编辑，帮助我们驾驭这段棘手而复杂的历史。特别感谢肖恩·麦基森、乔·奥斯蒙森、詹妮弗·布雷耶、麦迪·索菲亚、丹尼尔·莱文-斯庞德、希瑟·拉德克和埃利·米斯塔尔。
另外要特别感谢安吉拉·皮乔利、卡尔·齐默、埃里克·图克海默、安德里亚·甘纳、钱德勒·伯尔、雅克·巴尔塔扎尔、迈克的早餐三明治，以及对女同性恋历史档案馆的巨大感谢，感谢他们让我们使用他们关于“波利蒂斯之女”创始人及成员的一些口述历史。“历史档案馆”太酷了。我强烈建议你去看看。今天就到这里。感谢收听。感谢您的存在。下周见。
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