Deep Dive
Shownotes Transcript
生命的定义在不断变化，复杂性被高估了，而人类正在缩小。 病毒应该是一种光滑、简化、目光呆滞的机器。但是，当一位微生物学家偶然发现了一种巨大的病毒，其大小是以前所见病毒的数百倍时，所有这些都烟消云散了。这一发现不仅开启了通往一群新的微观角色的大门，这些角色的名字包括米米病毒、妈妈病毒和巨病毒，而且也引发了基本的问题：我们为什么直到现在才发现它们？它们从一开始就存在吗？如果进化可以……倒退会怎样？ 在2015年的这一集中，加入前联合主持人贾德·阿布拉姆拉德和罗伯特·克鲁尔维奇，他们将与Radiolab常驻嘉宾卡尔·齐默一起探讨这些自相矛盾的病毒——它们如此之大，以至于它们可以拥有自己的病毒！——以及它们能告诉我们关于生命本质的什么信息。 我们的时事通讯每周三发布。它包括短篇论文、推荐和与节目互动其他方式的详细信息。注册（https://radiolab.org/newsletter）！ Radiolab得到了像您一样的听众的支持。通过成为The Lab（https://members.radiolab.org/）的成员来支持Radiolab。 在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@radiolab，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。 Radiolab的科学节目领导支持由戈登和贝蒂·摩尔基金会、科学沙盒（西蒙斯基金会倡议）和约翰·坦普尔顿基金会提供。Radiolab的基础支持由阿尔弗雷德·斯隆基金会提供。 </context> <raw_text>0 WNYC工作室得到Zuckerman Spader的支持。Zuckerman Spader在处理高风险法律事务近五十年后，在全国范围内被公认为首屈一指的诉讼和调查公司。他们的律师经常代表个人、组织和律师事务所处理商业纠纷、政府和内部调查以及审判。当您选择的律师至关重要时。
在线访问zuckerman.com。Radiolab得到Apple Card的支持。使用Apple Card重启您的信用卡。当您通过Apple Card开设储蓄账户时，您可以获得高达3%的每日现金返还，年百分比收益率 (APY) 为4.40%。
在iPhone上的Wallet应用程序中申请Apple Card。需经信用审核批准。储蓄服务适用于Apple Card持卡人。需符合条件。储蓄和Apple Card由美国盐湖城分行的Goldman Sachs银行提供。美国联邦存款保险公司成员。条款及更多信息请访问applecard.com。
Radio Lab得到Progressive保险公司的支持。无论您喜欢真实犯罪还是喜剧，名人访谈还是新闻，您都可以决定播客队列中的内容。猜猜看？现在，您也可以使用Progressive的“自定价格”工具来决定您的汽车保险了。它的工作原理正如其名称所示。您告诉Progressive您想支付多少汽车保险费，他们将向您展示符合您预算的保险方案。
立即在Progressive.com获取您的报价，加入超过2800万信任Progressive的驾驶员行列。Progressive意外险公司及其关联公司。价格和保险匹配受州法律限制。
详情请见Mint Mobile。
Radio Lab得到约翰·霍普金斯凯瑞商学院的支持，该学院通过100%在线的灵活MBA课程帮助提升职业发展。约翰·霍普金斯凯瑞商学院。为未来而建。了解更多信息，请访问cary.jhu.edu。听众支持。WNYC工作室。
本周的《纽约客广播节目》中，布莱德利·库珀与我谈论了他毕生的梦想——指挥乐团，他在新电影《大师》中实现了这个梦想。这就是《纽约客广播节目》，无论您在哪里收听播客。你好，我是露露·米勒。如果您上周加入了我们，您就会遇到藏在您体内的隐藏身体部位。而今天，我们还有一个关于生命的隐藏故事。
以及非生命，以及它们之间的界限比我们想象的要模糊得多。我们今天要谈论的是病毒。这一集是重播，但它很精彩。它叫做《收缩》。我喜欢它的地方不仅仅在于它打破了我一直认为坚不可摧的生命与非生命之间的二元对立，还在于
而且，当您收听时，至少对我来说，感觉罗伯特·克罗维奇和贾德·阿布拉姆拉德（OG主持人）就像缩小成的小男孩一样，对卡尔·齐默充满了好奇的问题。就像我脑海中想象的，他们就像两个在圣诞老人膝盖旁的小男孩，只是吸收着知识
我认为，这是一个非常原始、美好的片段，展现了这个节目在最佳状态下所做的最好的事情，那就是为问题和真正的倾听留出空间。所以我希望您喜欢这段关于生命和非生命进化以及界限模糊之处的神奇旅程。我们开始吧。等等，你在听吗？好的。好的。好的。好的。
您正在收听Radiolab。Radiolab。来自WNYC。倒带。来吧。你们来的时候说想和你们谈谈三件事。好吧，那就开始吧。嘿，这里是Radiolab。我是贾德·阿布拉姆拉德。今天我们要做一些对我们来说有点不同寻常的事情。
如果您在过去十年左右的时间里（无论我们做了多久）收听过这个节目，您就会明白，我们喜欢剪辑，对吧？我们喜欢好的剪辑。或者70个。但今天我想播放一些几乎没有剪辑的内容。这只是一段对话，这当然是我们工作的基础。这些漫长而冗长的……
偶尔粗俗、错误百出的对话，然后我们会将其编辑成连贯的内容。但今天，我想让你们看看它的混乱之处。没有编辑！这是一个……
与科学作家卡尔·齐默的对话片段。他不久前坐下来和我们聊了四个小时。其中两个小时成为几期播客前CRISPR播客的基础。这是关于基因编辑的。但之后我们又继续聊了两个小时，他给我们讲了一个故事，实际上是两个故事，但我们只播放一个，我认为它真的很酷。
它讲述了一种看待生命的新方式。这是一个长篇故事、中篇故事还是短篇故事？我们可以比CRISPR更快地完成这个故事。顺便说一句，我真的很喜欢CRISPR。
我也是。我很喜欢它。CRISPR，是的，它很棒。是的，这是描述它的完美方式。生物炸弹。好的，第二章。也许你可以开始讲故事，从前……当然。从前，我想说从前……
从前，在2003年之前，地球上基本上只有两种生物。我们有细胞生命和病毒。它很清晰明了。
所以细胞包括我们，因为我们的身体是由细胞组成的，还有细菌，它们是单细胞的，以及所有其他可以生长并让细胞分裂的东西。它们有DNA。它们体内有蛋白质。它们都喜欢这些东西。
然后是病毒。病毒只是遗传物质的小包裹，它们会从一个细胞转移到另一个细胞，并利用细胞制造新的病毒。所以它们内部只有基因和一些蛋白质，然后会劫持它们的宿主。我的意思是，它们看起来如此原始，以至于它们可能甚至不符合生命蛋白质的资格。
它们不能自己生长。它们不能自己产生能量。所以，你知道，我们和其他所有细胞生命一样，我们制造一种叫做ATP的燃料。我们需要它来完成我们身体的每一件事。而病毒不制造ATP。所以，你知道，它们……那么我们能否说生命是我们，细胞和多细胞生物，以及
然后就像某种伪生命，这些小东西靠我们生存。是的。是的。许多人，许多科学家并不认为病毒是真正有生命的。它们只是利用生命来制造更多自身的副本。我可以问一个愚蠢的问题吗？所以病毒，它们不像细胞那样周围有一堵墙，本质上是封闭的区域？它们可能有一个蛋白质外壳。嗯哼。
所以，你知道，当流感病毒进入细胞时，蛋白质外壳会破裂，内部的基因和蛋白质就会出来。它们确实有一些容器暂时容纳它们。我明白了。这不是……有人列出了让你活着的规则清单，而容器是不是其中一条规则？是的。它们不产生能量，但至少有容器。对。所以病毒的问题在于它们有……
我们认为对生命至关重要的一些东西，但并非全部。所以说病毒没有生命很方便。把它们放在那里。因为它们没有细胞生命所拥有的一切。所以我们只说它们没有生命。它们只是病毒。明白了。然后呢？
然后发生的事情是，一位名叫蒂莫西·罗伯瑟姆的英国科学家正在调查一次疫情。蒂莫西·罗伯瑟姆？蒂莫西·罗伯瑟姆，是的。这是一个很好的英国名字。罗伯瑟姆？蒂莫西·罗伯瑟姆在英国布拉德福德市工作，他正在研究可能在……
医院中生长的细菌。你知道，他们有一些肺炎疫情问题等等。他心想，好吧，这里有什么东西在生长？所以他去了医院顶上一个用于冷却水的冷却塔。他取了一个样本，然后把它放在显微镜下。他心想，嗯，这里有一些有趣的细菌。哦，这里有一种非常有趣的细菌，它看起来不像我以前见过的任何东西。
这个人会爬到奇怪的地方，然后抓取一小块污垢或什么东西？是的。他是做什么的？他是一位微生物学家。哦。
当然。所以，你知道，最好知道。微生物学家是做这个的吗？他们只是去刮掉岩石或水塔的一小块？他们搜寻世界。是的。我的意思是，微生物无处不在。所以微生物学家到处寻找微生物。所以它们甚至在医院的水塔里。他是否担任某种调查角色？他试图帮助他们找出哪些细菌正在使人们生病？是的。
这是其中一个希望，但他当时正在考虑进行一项调查，因为像军团菌病这样的疾病可以在这些水箱中生长。对此有一些担忧。所以最好了解一下正在生长的是什么。所以他特别喜欢一个——
他认为是细菌的东西，它有一种有趣的圆形形状。当细菌是圆形的时，你可以称它们为球菌或球菌。所以他将这个命名为布拉德福德球菌，给它起了一个名字。这就是球菌名称出现的原因吗？它指的是形状？嗯哼。像链球菌？嗯哼。是因为它是圆的吗？嗯哼。
我以前不知道。你学到的东西。和卡尔·齐默谈谈。我的天哪。好的。所以他试图研究这个东西。所以当您是一位微生物学家时，研究细菌的方法是让它们生长。他无法让这个东西生长。他正在喂它东西，它就像，它没有生长。为什么它不生长？我搞不懂。最终，你知道，他碰壁了。
不幸的是，他的实验室被关闭了。所以他基本上说，好吧，我不想扔掉这些东西。所以我要把它送给我在法国的一些同事。它没有死。它只是没有生长？是的。所以他把它送给了名叫伯纳德·拉斯科达的科学家及其同事。是的。
他们让他……伯纳德·拉斯科达。是的。他说，我的意思是，他只是把它放在一边一段时间，并没有，你知道，这只是更多的细菌，你知道。由于某种原因，他决定看看这个布拉德福德球菌。你知道，就像，罗伯瑟姆所说的这个东西是什么？所以他看了看，他说，好吧，这是细菌的大小，但是……
它看起来像一个巨大的病毒。嗯。你知道，它……什么是巨大的……病毒通常非常小。没错。所以细菌与病毒的比例就像……像数百倍大。数百倍。好的。所以它就像一艘大型邮轮与一个小东西。所以他仔细观察，心想，这是什么东西？这看起来不对劲。这……
如果我没有弄错的话，我会说这是一个病毒。他根据其内部方向这么说吗？它的外观。因为它有蛋白质的东西和东西？所以许多病毒都有一个由蛋白质组成的外壳，而外壳是由板块组成的。所以它看起来有点像足球。所以它看起来非常独特。好的。它看起来像那样吗？它看起来像那样。它不像细菌。
哦，有趣。就像，等等。这可能是病毒吗？这就像在树林里发现一个巨大的足球一样。是的。所以他发现了病毒的利维坦等价物。对。这说不通。在微观领域，说这可能是一个病毒有点疯狂。等等，所以布拉德·芒福德，他的名字是什么？蒂莫西·罗伯瑟姆。罗伯瑟姆。罗伯瑟姆。
没有意识到这一点吗？没有。他看得不够仔细。他看过了。但他只是没有意识到这是一个病毒。它没有点击。那是星期二，你知道吗？星期三是病毒日，而这是星期二。很可能其他人也在几年前看过这些相同的东西。我认为它们是细菌，没有意识到。有趣。这里有一些东西，大小像细菌。
好吧，公平地说，因为病毒总是很小，那么你不会认为一个大东西会是病毒。所以病毒总是很小，因为它们之所以被发现是因为它们很小。所以基本上，科学家们通过将来自患病植物或动物的液体通过过滤器（实际上是瓷器）过滤来发现病毒。它非常小，任何细菌大小的东西都会被困在瓷器中，而任何更小的东西都会出来。
结果发现，他们可以在通过过滤器的液体中发现可以导致疾病的东西。所以病毒的发现意味着它天生就很小，因为这就是你过滤它们的方式。这就是他们在寻找的东西。这很有趣。所以可能有几代科学家通过显微镜观察，看到一些有趣的圆形物体，并认为它是细菌，而它可能是一个病毒。这是什么巨大的、巨大的利维坦病毒？
我认为那是他的问题。好吧，我的意思是，首先他必须真正确定它是什么。所以发生的事情是他非常仔细地观察它，并弄清楚它的化学成分。他看得越多，它就越像病毒。他开始真正观察它的DNA，这以前是不可能的。事实证明，它的DNA类似于病毒的DNA，而不是任何已知细菌的DNA。
它没有，它实际上没有在内部制造燃料的设备。然后真正令人震惊的是，他找到了培养它的方法。他必须做的是将这个东西粘在变形虫内，然后从变形虫中会出来更多的布拉德福德球菌。就像病毒一样。
就像病毒一样。所以你需要将布拉德福德球菌改名为其他名称。对。所以他们把它命名为米米病毒。米米病毒？米米病毒？因为他们在法国，而米米是法国歌剧中的一个角色。因为它是一个模仿者。它在模仿。哦，它是一个模仿者。是的。有趣。米米。就像迷你我。米米？那是法语中模仿的意思吗？我认为他们只是取了模仿的开头，然后加上了病毒。好的。
米米病毒。非常好。我想它是一样的东西两次。米米。就像米米。是的，好的。我明白了。有趣。哇。所以当他们在2003年发表关于此的报告时，这真的很奇怪，人们真的挠头，因为记住，你知道，普通的病毒可能有10个基因。这个有1018个基因。哇。哇。
当你有10个基因时，这些基因是，所以你有一个蛋白质胶囊，所以你可以游过东西。所以当你降落在细胞上时，你可以钻进去，然后爆炸，然后
然后生孩子。做一个病毒并没有什么，你只需要几个基因就可以了。为什么你需要一千个？你说什么？这个东西有其他病毒没有的特殊才能吗？是的，也许就是这样。它有。它有？哦，它有。好的。好吧，所以一件非常有趣的事情是当它进入它的宿主变形虫时会发生什么。它进去了，但并没有
脱落蛋白质外壳并只是散布其内容物。它实际上进入并保持原样。你的意思是它保持在容器中？是的。它被称为病毒工厂。一旦它在那里，它就是他们所说的病毒工厂。它基本上能够……
做事情，你知道，组件进入它，然后它有可以重塑它们的酶，然后它们会产生新巨型病毒的组件。哦，所以它不必进入已存在细胞的细胞核？不，它只是漂浮在那里。哦，有趣。那么它做什么？像打开一个门户，然后吸走一些东西？是的，它有一个美丽的……他们称之为星际之门。
因为它形状像，它是一个星形门，东西进来了，然后在另一个星际之门，这些制造的东西出来了，然后在细胞中它们组装成新的巨型病毒。所以它吐出原材料，然后自组装成一个巨大的利维坦？不，婴儿巨型利维坦，然后，它们如何从……
它们会爆炸穿过细胞表面吗？是的，它们只是爆裂出来。这就像一个完全，这是一个与病毒完全不同的事情。我从未听说过。是的，我认为“奇怪”是正确的词。对。现在，在2003年，你可以说，这是一个奇怪的病毒。但科学家们说，嗯，我想知道还有什么。就像，
好吧，那——等等。所以他们说，好吧，它拥有所有这些额外的遗传能力，但它在这里做着这种特殊的马戏表演。它正在建造自己的工厂，它的行为与众不同。所以也许它只需要所有这些基因来做它正在做的特殊事情。问题是，当他们观察这些，你知道，1018个基因时，大多数基因与任何人以前发现的任何东西都不匹配。
这些是新基因。基因，是的，你甚至无法猜测它们是什么。这肯定来自，这就像一个外星人。这个东西来自土星。这就是你用故事来驱动的地方吗？不完全是，但有点像。所以等等。所以他们观察所有基因，他们观察已知生命的化学成分，他们找不到这个小东西的任何匹配项？这个大东西，真的？对于大多数基因，他们找不到匹配项。
哇，这是一个双重谜团。这是什么，它从哪里来？因为它似乎没有地球生命的痕迹。是的，除了它使用DNA。我的意思是，它使用蛋白质。它使用我们的化学物质，但它正在做一些奇怪的事情。所以这些科学家说，好吧，好的……
也许我们需要摆脱整个水塔的事情，你知道，拓宽我们的……你会去哪里？就像，所以水塔的反面就像井底？或者你去图书馆看看旧羊皮纸书的内部？不，你开始寻找像海洋或沉积物或动物内部或土壤中的地方。而且……
他们开始一次又一次地发现巨型病毒。真的吗？是的。在所有这些地方？在许多地方。土壤在动物体内，就像在动物的肚子之类的？是的。所以他们去了——这些研究人员去了巴西——
并说，让我们去看看动物，看看我们能否找到巨型病毒。他们在牛身上发现了一个新物种，在猴子体内发现了一个新物种。他们发现的是巨型病毒还是巨型病毒？我的意思是，基因的数量在不断增加。是的，他们会不断发现新的纪录保持者。所以现在最大的一个……
被称为巨病毒。那是暑期电影。巨病毒。我的意思是，有，你知道。比米米大。比妈妈大。巨型。在一个世界里。在一个世界里。你明白了。没错。它就像卡车恐龙，你知道，就像，我想知道他们会做什么
因为他们会不断发现更大的病毒，因为你必须不断为这些东西找到最高级。好吧，巨型病毒在哪里发现的？我相信巨型病毒是在海洋中发现的。巨型病毒有多少个基因？巨型病毒有1120个基因。哦，好的。但它实际上并不是最大的——所以它拥有最多的基因，但它实际上并不是物理上最大的巨型病毒。哪个是——
所以这个被称为潘多拉病毒。它被发现在一个盒子里。让我猜猜。在一个密封的盒子里，然后他们打开了它，哦，我的上帝。好吧，它有一个奇怪的形状，像一个瓮，这完全是胡说八道。没有瓮形的病毒。这太疯狂了。而瓮，那让某人想起了什么神话？
所以潘多拉魔盒实际上是一个瓮。哦，是的。好的。哦，我明白了。为什么他们称之为潘多拉魔盒呢？上帝，这是一个非常有学问的名字。只是为了让你开心。因为你喜欢他们发现的地方。他们在哪里发现的？所以这些俄罗斯科学家，他们合作挖掘了
冻土，已经冻结了3万年。他们说，让我们把它解冻，看看里面有什么。3万年来有哪些东西一直在沉睡？这听起来像是科幻电影的开头。除此之外，他们还发现了潘多拉病毒。他们不仅发现了它，而且当他们让它稍微变暖一点，然后他们
给了它一些变形虫来检查。它做了它的事情？它做了它的事情。哇。如果第一个巨型病毒你介绍它是像大象大小的老鼠，与那只大象大小的老鼠相比，这个有多大？
也许它比你想要的更具体。我需要看看数字，但你有点从，我不知道，大象到恐龙。你越来越大越来越大。我们不是在说潘多拉病毒比许多细菌都大。所以等等。所以这些东西现在在你看到的地方都能找到？它们非常常见。
他们甚至能够从人体中提取巨型病毒。真的吗？是的。
你在人体中在哪里发现它们？在我们的肠道里还是什么？我相信他们在某人的肺部发现了一个样本，另一个样本是在某人的血液中发现的。但很难判断它们是否真的在积极入侵我们并使我们生病。你知道，也许它们不是入侵变形虫，而是可以入侵人体细胞。因为变形虫和人体细胞惊人地相似。是的。
或者它只是与感染我们的变形虫一起搭便车？或者它会漂浮进去，当人们生病时，他们的防御能力下降？所以我们不知道巨型病毒是否与人类疾病有任何关系。不过，对我来说很奇怪，你这里有一个类别问题。如果你有一个巨型病毒，它的外壳总体上像病毒，但它正在制造蛋白质，它有一个——
一堆病毒没有的基因，你已经比一些细菌大了。在这个时候，我们不应该称它为它自己的独立事物吗？这就是人们争论的问题
生命的定义在不断变化，复杂性被高估了，而人类正在变小。 病毒应该是有光泽的、简化的、目光呆滞的机器。但是当一位微生物学家偶然发现了一种巨大的病毒，比以前见过的任何病毒都要大数百倍时，所有这些都消失了。这一发现不仅为一批新的微观角色打开了大门，这些角色的名字包括米米病毒、妈妈病毒和巨病毒，而且也引发了基本的问题：我们为什么直到现在才发现它们？它们从一开始就存在吗？如果进化可以……倒退呢？ 在这个2015年的节目中，加入前联合主持人贾德·阿布拉姆拉德和罗伯特·克鲁尔维奇，他们将与Radiolab的常客卡尔·齐默一起探讨这些自相矛盾的病毒——它们如此之大，以至于它们可以拥有自己的病毒！——以及它们能告诉我们关于生命本质的信息。 我们的时事通讯每周三发布。它包括短篇散文、推荐和与节目互动其他方式的详细信息。注册（https://radiolab.org/newsletter）！ Radiolab得到了像您一样的听众的支持。通过成为The Lab（https://members.radiolab.org/）的成员来支持Radiolab。 在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@radiolab，并通过电子邮件[email protected]与我们分享您的想法。 Radiolab的科学节目的领导支持由戈登和贝蒂·摩尔基金会、科学沙盒（西蒙斯基金会倡议）和约翰·坦普尔顿基金会提供。Radiolab的基础支持由阿尔弗雷德·斯隆基金会提供。 </context> <raw_text>0 现在。我的意思是，我们是否保留病毒和细胞生命之间的界限，并将巨型病毒与病毒放在一起？或者我们是否模糊一点界限？这感觉像是从一个类别到另一个类别。所以其中一个大问题是，这东西在进化中是如何发展的？这意味着什么？好吧，你怎么得到一个巨型病毒？你怎么？你怎么？好吧，所以……所以我们会……
在休息后，我们会得到这个问题的潜在答案，我认为这完全令人着迷。华盛顿州芒特弗农的丽贝卡·默里在此问好。我是Radiolab独家会员计划“
实验室”的成员。我的会员资格为Radiolab提供了稳定的资金来源。因此，团队可以继续讲述我们这个疯狂世界的故事。而且我可以参加独家现场活动和获得额外内容。加入我一起支持这个节目。我们喜欢在radiolab.org/join注册。
Radiolab由Capital One赞助。没有手续费或最低限额，使用Capital One进行银行业务是历史上最简单的决定。甚至比决定收听另一集你最喜欢的播客还要容易。而且没有透支费用，这甚至算不上一个决定吗？这就是重新构想的银行业务。你的钱包里有什么？条款适用。请访问CapitalOne.com/bank。Capital One N.A. 美国联邦存款保险公司成员。现在是我们的赞助商Robinhood的一则广告。
让你的钱发挥最大作用，使用Robinhood Gold。通过他们的合作银行，获得5%的年利率和225万美元的联邦存款保险，每月只需5美元。在Robinhood.com/goldpodcast注册即可免费获得30天（截至2023年9月21日，通过银行利率）。
我只是喜欢歌剧。从未去过？从未去过。
那就和我一起来吧。我是瑞安农·吉登斯，是“咏叹调密码”播客的主持人，在这个播客中，我们将一起探索歌剧的魔力，一次一首歌曲，面向铁杆粉丝和新手。最好的部分？不需要燕尾服、门票或高跟鞋。在您收听播客的任何地方收听“咏叹调密码”。♪
嘿，我是贾德，来自Radiolab。所以我们将回到与科学作家卡尔·齐默的谈话。这是一次未经编辑的谈话。我们正在讨论巨型病毒以及它们能教会我们关于生命的东西，这实际上始于一个更简单的问题，比如，它们到底从哪里来？你怎么得到一个巨型病毒？你怎么？你怎么？好吧，所以一个线索来自那些基因。所以现在他们发现越来越多的巨型病毒……
他们发现了足够多的种类。他们可以寻找一些他们共享的常见基因，一些基因中的常见突变。他们实际上发现，巨型病毒可能实际上属于一个谱系。哦，有趣。所以他们是表亲？他们有共同的祖先？是的。所以这是一个部落。如果这是真的，那可能是一个非常古老的部落。
这些巨型病毒可能是一个谱系，可以追溯到生命的早期阶段。时间的开端。在一个世界里。在一个世界里。它真的很古老，就像地球上生命的最开始？那个时代，是的。我的意思是，也许当细胞生命刚刚开始的时候。但问题是，当时的巨型病毒是什么样的？
现在，有些人说，不，巨型病毒实际上起源于微小的病毒，它们只是随着时间的推移积累了新的基因，并且变得越来越大。但是许多真正研究巨型病毒并帮助我们最了解它们的人说，不，我们不这么认为。我们实际上认为
这些东西起源于细胞生命。它们是细胞。它们是成熟的细胞。哦，你的意思是它们来自马路对面？它们是细胞生命。然后呢，它们换边了？是的，它们换队了。我不能让植物变成动物。所以它们一开始是我们所说的生物。它们一开始是真正有生命的。
像在空中、水中或地面上自由存在一样？是的，就像一些自由生活的微生物一样。那么你为什么要自降身份呢？这是你对寄生虫的问题。你一直在说寄生虫的坏话。我们谈论寄生虫多久了？我会告诉你什么都没有吗？如果让我在做一个反派之间选择
拥有我自己的正直并选择靠自己谋生，或者吸你的血，我会选择自己生活。对不起……我知道你喜欢寄生虫，但说实话。请不要在录音中使用这段话好吗？它已经被剪掉了。谢谢。所以……
所以等一下。所以根据这个理论，你有一个微生物。它仍然是真实的。我们有一个微生物正在做它的事情，然后发生了一些事情。好吧，但是听着。是什么？它变成了寄生虫。它变成了寄生虫。或者至少，你知道，也许是一个共生体。基本上它所做的是开始生活在另一个细胞内部。你的意思是它放弃了作为自由形态的完整性？
生命形式，一种独立的生命形式。为了让我们理解这意味着什么，这意味着它有一个外壳，它有一个边界，它正在产生自己的能量，它正在以……的方式复制。在一开始。在一开始。在一开始，它可以产生自己的能量，它可以生长，它可以分裂。它可以做所有生物都能做的事情。是的。然后由于某种原因，它选择……
其他生物的存在是为了它自己。它必须依赖其他生物才能生存。好吧，让我们换个说法，说它在另一个细胞内发现了一个美好的新家。它进来，就像……就像我喜欢离开我的公园大道公寓去一个黑暗的洞穴一样。不。
不。这是一个新的令人兴奋的机会，房地产方面。不，不，不。恰恰相反。恰恰相反。让我们想象一下你是贝尔·格里尔斯。让我们想象一下你正在徒步旅行并自己捕猎食物。好吗？
让我们试着想象一下，好吗？罗伯特这样做？你在剖你的鹿。你正在生火。你一直在继续。你做了几年。然后你走在丛林里。你非常非常瘦，因为情况不妙。所以罗伯特·克鲁尔维奇，这个憔悴的猎人，让我们假设你在明尼苏达州这样做，对吧？所以很冷，好吗？然后突然……
森林里出现了一个缺口，你遇到了一座巨大的豪宅，你就像，这是什么地方？你打开门，里面有传送带，上面有冰淇淋和牛排，
而且，你知道，还有拖鞋在等着你。而且，你知道，你需要什么，别人都会帮你搞定。你漏掉了一件事。当我走进这个神奇的苏打王国时，它不让我出去。我再也无法离开了。当然可以。因为我已经如此依赖它的自然奇观，以至于我失去了我的独立性、我的正直，而我进来时所拥有的东西现在已经消失了。
几年前我们确实有过这样的谈话。我们有过。这是真的。我们有过。当时我确实向你指出，你相当依赖其他物种。你想让我提起吗？不，不，不，不，不，不，不。我只是要说第32集或其他什么。眼睛会从眼眶里滚出来。所以就像变成——
能够利用另一个细胞，从进化的角度来看，是一种很好的方法。因为你所有的东西都有人帮你打理。现在，根据这个理论，这些神秘的古代微生物开始进入这些细胞……
在那里繁殖，然后再次出去，然后寻找另一个宿主细胞来感染。它们会让它们的宿主生病吗？
可能吧，是的。可能吧。是的，因为感染巨型病毒并不好。看，这稍微复杂化了你豪宅的隐喻，因为这意味着你进入传送带，你正在喂养自己并玩得很开心，但随后你的污垢开始弄脏这个地方，它开始从内部崩溃。这听起来不太好。稍微夸张一下这个隐喻。去吧，孩子。去吧，孩子。罗伯特·克鲁尔维奇。甚至不要开始提到我。现在轮到他了。好吧。我开始明白了。是的。
所以你花了一些时间在这个美好的豪宅里。你休息。很温暖。很舒服。等等。你吃。你用你的污垢填满它。你组建了一个家庭，你知道。然后突然你和你的后代——
你知道，离开豪宅。豪宅因为你对它造成的损害而倒塌了。但是，你知道，你实际上在远处看到另一座豪宅。让我们去那里吧。现在你感觉休息好了，准备好了，就像，是的，我们只需要去那里。所以我们只需要去那里。我们不必停下来杀鹿。我们只需要去那座豪宅。冰淇淋在等着。我仍然需要走路。所以我需要我的腿，可以这么说，才能到达下一座豪宅。但我不需要为了杀死鹿而需要的强壮肌肉。我可以放弃那些。你甚至不需要，你知道，让我们假设你，你知道，你甚至不需要知道如何杀死鹿的知识。你会又瞎又傻，这就是你的最终结局。所以这些东西，这些东西，这些东西会，它们会摆脱，它们开始摆脱这些基因，
这是怎么回事？只是，你知道，一个随机的突变出现，然后切掉了一段DNA。哦，因为它不需要它们。你没事。是的。你就像，没关系。这是一个时刻吗，哦，我的一大块消失了。消失了。是的。我不需要那个。我的意思是，那是一种常见的突变。这种情况一直都在发生。真的吗？在细胞中。哦，是的，是的。但是你的后代只是……
旅行时会轻松一些，并且能够同样成功。对。所以，你知道，如果，如果，如果，你知道，如果我们出生时，你知道，我们的DNA的一部分被删除了，其中有一些，你知道，
比如血红蛋白基因，就像晚安一样。就像那很糟糕。我的意思是，但是，嗯，你知道，但是如果，如果你切掉巨型病毒不再需要的基因，因为它在宿主体内得到了所有供应，那就好了。所以让我们扔掉它，扔掉它。所以你有这个。所以我们的想法是，这些病毒，它们是巨型病毒，但它们实际上一直在缩小。是的。
而且以——巨型病毒缩小的速度有多快——想象一下一开始，没有巨型，没有巨大。不，一开始，是一个细胞生物，对吧？哦，一个细胞生物。对。好吧，这是——我的意思是——一个细胞生物。一个细胞生物。对。拥有独立生活的所有特权和乐趣。对。
从大小上来说，它是一个飞艇。它是一个巨大的东西。然后它突然开始一点一点地缩小。它开始缩小和脱落的速度是多少？好吧，我们发现的这些巨型病毒，科学家们发现的这些巨型病毒，可能正在非常非常缓慢地缩小。可能还有其他病毒
进行了这种转变，缩小得更快。所以也许，也许……这是一场向下的竞赛。也许一些微小的病毒只是以前巨大的病毒，只是缩小得非常快。向下的竞赛。这是一种看待生命的完全不同的方式。你通常会假设……
作为一个多细胞生物，虽然你不应该这么说，但小东西在某种程度上想要成为大东西。你不应该这么说。我知道。我知道。但是大多数人，不像你，混蛋，大多数人认为更好……
比简单更复杂更好。但是在这里，你正在谈论完全不同的旅程。对你来说，简单可能比复杂更好。好吧，鉴于病毒在这个星球上极其丰富，我的意思是，据估计，地球上有10的31次方个病毒。想想看。就像，它是一个后面有31个零的1。我的意思是，它……
难以想象地球上有多少病毒，所以这是它们的世界，显然大自然不同意你的观点，但你知道这很有趣，比如……思考生命是如何变得更小更简单的，这很有趣，是的，如果这个轨迹是如你所说
正如你所说，事情有时会从大开始，然后学习生活在其他事物内部，在这个过程中变得越来越小。这实际上可能发生在许多病毒身上，而不仅仅是一些病毒。在某种程度上，这给了病毒一个光荣的历史。我不知道为什么我会这样想。这个男孩不会报名参加。不，他不会报名参加。没关系。好吧，一个光荣的历史，但是，我的意思是，它放弃了……
自由生活的过去，对吧？是的。它屈服于充满牛排和冰淇淋的豪宅的诱惑。这是真的，但我一直认为，这不是一个人应该假设的事情，病毒是一种原始生物。它们在某种程度上处于某事物的开始，但它们从未真正开始。是的。但你实际上是在说这些病毒在某种程度上处于结束，而不是结束，但它们处于，我不知道如何恰当地使用我想使用的词语。
它们在某种程度上感觉像是某事物的结束，而不是开始。就像你刚刚把我认为是开始的东西变成了结束。是的，结束。这很有趣。是的，这非常有趣。是的。非常有趣。所以生命可以朝着不同的方向发展。这种逆向旅程能走多远？我的意思是，你能从……
那个有多大——它曾经像一只带有东西的乌龟吗？不。像一只巨大的恐龙吗？不。对不起。有一些叫做——我相信它们被称为粘孢子虫，它们起源于自由生活的动物。
并且已经成为寄生虫。它们只剩下几个细胞了。等等，等等，等等。粘孢子虫？你说我们是自由生活的动物。你的意思不是人们通常认为的动物。像水母一样。哦，看，我的宠物毛茸茸。不是那样。好吧，我的宠物水母。真的吗？真的。是的。所以你的意思是说一个水母大小的东西现在已经缩小成一个微小的斑点？成为鱼类的微观寄生虫。滚开。
甚至不要说它，因为如果你那么小，你就做不到。这太疯狂了。真的吗？就像从你可以看到的东西，在游泳时你会想要避免的东西，到甚至你可能在不知情的情况下吸入的东西。哇。你让我大开眼界。让我头脑清醒。它再次叫什么名字？
粘孢子虫。粘孢子虫？是的。你怎么拼写？M-Y-X-Z-O-A-N。我试图在我的脑海中构建一个场景，在这个场景中，我们，就像粘孢子虫一样，可以开始脱落。如果我们生活在……不是iPhone，而是iHome，iUniverse中。好吧，你知道，但是事实是，我们，你知道，我们有……
抛弃了一些东西。我们抛弃了什么？我们过去闻起来更好。我们过去能够在我们自己的身体里制造我们自己的维生素C。我们自己的身体是维生素C工厂。真的吗？是什么改变了这一点？为什么我们想放弃它？这听起来很棒。阳光维生素C。是的，制造你自己的维生素C供应。好吧，如果你一直坐在那里吃水果，水果中富含维生素C，
那么如果你在你的维生素C基因上发生突变，那么你没事，因为你从其他地方获得维生素C。你感觉不到这种缺乏。我明白了。你不会得坏血病，因为你……
用水果款待自己。然后那个突变基因可能会传播开来，最终出现在你物种的每个成员身上，这似乎发生在我们身上。我的意思是，你可以从字面上看到我们有这些坏掉的维生素C基因。所以有时我们也会缩小。是的。♪
好吧，就是这样。与科学作家卡尔·齐默关于生命中缩小、收缩的原始对话。现在，通常情况下，在这些对话中，因为你只是在说话，而且因为你身边并没有一本百科全书，所以你会把很多小事情弄错，一些细节、一些事实、名字、日期，等等，你会得到很多错误的信息。
然后，你知道，你稍后会进行事实核查。为了公平起见，卡尔，当我们进行事实核查时，我们给了他机会听回原始对话。做了一些修改。这是事实核查员卡尔责备，漫无边际的卡尔。好吧。好吧。我们当时说……
这位微生物学家蒂姆·罗伯瑟姆将他的样本带到了法国，但实际上还有一位名叫理查德·贝特尔斯微生物学家做了这件事。明白了。很小但很重要。对不起，理查德。我们表示歉意。是的。妈妈病毒原来有1023个基因，而不是1059个基因。我的错。然后我开始谈论巨病毒。
在2011年的时候，它确实是已知最大的病毒。1120个基因。好吗？好吗？然而，在2013年，发现了另一种病毒，叫做潘多拉病毒。现在，我说这是在印度苔原的侧面发现的东西。错了。这是在海洋中发现的。这种病毒有……
很多基因。有多少？它有2500个。哇。2500个。我的意思是，这比许多细菌都要多得多。此外，在某个时候，我们确实将潘多拉病毒称为最大的病毒。实际上，这个区别属于皮托病毒。而且，似乎自从我们谈话以来，有证据表明可能实际上存在几个独立的巨型病毒谱系。一个可能已经从……
从大到小进化，正如我们所讨论的那样，但另一个可能朝着通常的方向发展，从小到大。还有一件事我看到了。所以显然，显然，我没有正确拼写粘孢子虫。这就是你拼写粘孢子虫的方式。M-Y-X-O-Z-O-A-N。显然我错过了一个O。我不记得了。好吧。
我的意思是，如果我说我现在对你的评价低了一点，我会撒谎。好吧，额外的O，放回去。Radiolab中存在的原始愚蠢。愚蠢的人采访愚蠢的人。关于聪明的事情。这很有趣。这是一个很棒的标语。好吧，这是我们的新标语。我是贾德·阿布拉姆拉德。感谢收听。
Radiolab由贾德·阿布拉姆拉德创作，由索伦·惠勒编辑。露露·米勒和拉蒂夫·纳塞尔是我们的联合主持人。迪伦·基夫是我们的声音设计总监。我们的工作人员包括西蒙·阿德勒、杰里米·布鲁姆、贝卡·布雷斯勒、阿凯蒂·福斯特-基斯、W·哈里·福图纳、戴维德·盖布尔、玛丽亚·帕兹·古铁雷斯、辛杜·尼亚纳萨姆巴达姆。
在蒂米·布罗德里克的帮助下。
我们的事实核查员是黛安·凯利、艾米丽·克里格和娜塔莉·米德尔顿。嗨，我的名字是迈克尔·史密斯。我来自新泽西州彭宁顿。Radiolab的科学节目的领导支持由戈登和贝蒂·摩尔基金会、科学沙盒（西蒙斯基金会倡议）和约翰·坦普尔顿基金会提供。Radiolab的基础支持由阿尔弗雷德·斯隆基金会提供。谢谢。
让你的猫快乐是首要任务。第二优先任务是保持猫砂盆清洁。Fresh Step Outstretch猫砂有助于同时做到这两点。Fresh Step Outstretch猫砂可以将废物困在表面，减少碎屑，并比Fresh Step多猫猫砂吸收更多的废物和异味。今天就在您附近的商店寻找Fresh Step Outstretch猫砂。Fresh Step是Clorox宠物产品公司的注册商标。某些商标是在宝洁公司或其关联公司的许可下使用的。
自从WNYC在1924年首次广播以来，我们一直致力于创作我们知道世界需要的那种内容。除了这些屡获殊荣的报道外，您的赞助还支持鼓舞人心的故事讲述和非凡的音乐，这些音乐对所有人都是免费且可访问的。要联系我们并了解更多信息，请访问sponsorship.wnyc.org。