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The Elixir of Life

2025/6/6
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Radiolab

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
A
Audience
A
Avir Mitra
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Latif
L
Lulu
Topics
@Avir Mitra : 母乳不仅仅是水、脂肪、糖和蛋白质的混合物,还含有一种叫做人乳寡糖(HMO)的成分,它是母乳中第三大固体成分,含量甚至高于蛋白质。这些HMO是结构复杂的糖类,只存在于人类母乳中,因此我称它们为“外星糖”。最令人惊讶的是,婴儿自身无法消化这些糖类。这引发了一个问题:为什么母亲会耗费珍贵的能量来制造婴儿无法利用的物质? @Lulu : 了解到母乳中存在着婴儿无法消化的“外星糖”成分,这确实令人惊讶。我一直认为母乳的主要作用是为婴儿提供营养,但现在看来,这些HMO可能还有其他重要的功能。接下来,我很好奇这些HMO究竟有什么作用,以及科学家们是如何发现这一点的。

Deep Dive

Shownotes Transcript

Doctor and special correspondent, Avir Mitra takes Lulu on an epic journey live on stage at a little basement club called Caveat, here in New York. Starting with an ingredient in breastmilk that babies can’t digest, a global hunt that takes us from Bangladesh to the Mennonite communities here in the US, we discover an ancient symbiotic relationship that might be on the verge of disappearing.  So sip a vicarious cocktail, settle in, and explore the surprising ways our bodies forge deep, invisible connections that shape our lives.This live show is part of a series we are doing with Avir that we are calling “Viscera.” Each event is conversation that takes the audience on journey into a quirk or question or mystery inside of us, and gives them a visceral experience with the viscera of us. The previous installment of the series, was called “How to Save a Life.”Special thanks to Tim Brown, David Mills, Carlito Lebrilla, Bethany Henrik, Danielle Lemay, Katie Hinde, Jennifer Smilowitz, Angela Zivkovic, Daniela Barile, Mark UnderwoodEPISODE CREDITS:Reported by -Avir Mitrawith help from - Anisa VietzeOriginal music from - Dylan KeefeSound design contributed by - Dylan Keefe, Ivan BarenFact-checking by -Natalie Middleton.Signup for our newsletter!! It includes short essays, recommendations, and details about other ways to interact with the show. Sign up (https://radiolab.org/newsletter)!Radiolab is supported by listeners like you. Support Radiolab by becoming a member of The Lab (https://members.radiolab.org/) today.Follow our show on Instagram, Twitter and Facebook @radiolab, and share your thoughts with us by emailing radiolab@wnyc.org.Leadership support for Radiolab’s science programming is provided by the Simons Foundation and the John Templeton Foundation. Foundational support for Radiolab was provided by the Alfred P. Sloan Foundation. </context> <raw_text>0 好的。好的。好的。好的。

您正在收听 Radiolab 节目。来自 WNYC 的 Radiolab 节目。看到了吗?是的。拉蒂夫?是的?露露?

所以今天我有一个特别的惊喜要送给您。好的。最近,我做了一场现场演出。地点是在纽约市的一个小俱乐部,叫做 Caveat。我一直想去那里。是的。那里真的很可爱。它有一种地下歌舞表演的氛围。你终于要唱歌了吗?我觉得你一直都需要出去唱歌。你知道,在这场演出中我根本没有唱歌。但是有现场音乐家,包括我们的音效设计总监迪伦·基夫和他那把直立式低音提琴。好的。

感谢各位的光临。谢谢。还有一位摇滚明星。再见,阿维尔·米特拉。我们可以请音乐家上场吗?哦,阿维尔。谢谢。是的。如您所知,阿维尔·米特拉是我们的急诊医生特约记者,他为节目制作了一些最受欢迎的医学悬疑故事。这么多秃鹫、飞机失事。非常感谢。复活节岛的泥土。没错。是的。是的。

他还准备了另一个故事,那天晚上在舞台上讲述。真正的一部史诗。带我们走遍全球。我们飞过门诺派社区。我们前往冈比亚。我们回到遥远的进化时代,与阿维尔称之为“人类最古老的朋友”的东西进行一次面对面的重逢。他以……

一瓶装满白色液体的瓶子开始了整个故事。我们说的是神奇的母乳。而且,因为您知道,我最近生了一个孩子,母乳由我提供。我有一个八个月大的孩子。我正在母乳喂养。我也使用配方奶粉。这不是……我们不是在这里说哪一种更好。而是……

所以我们只是把它举到聚光灯下。每个人都在看着它。阿维尔只是提出了一个简单的问题就开始了整个故事。我想我会把它抛给观众。比如,如果我们只需要说出母乳的成分,我会把其中一种排除在外,我们知道它含有 87% 的水。好的,没问题。这很容易。但是固体部分呢,比如,列举一些东西。母乳里有什么?伏特加。取决于母亲的夜晚。是的,没错。脂肪。糖。黄油。

蛋白质、激素、钙。你们说得对。我的意思是,你们说的都是对的。但是我们错过了一些东西。它叫做人乳寡糖。令人疯狂的是,它实际上是全世界母乳中第三大化合物。

远高于蛋白质。所以,你知道,你有乳糖。那是有人提到的糖。你有脂类。那是脂肪。然后你就有这些 HMO,它们很奇怪。等等,HMO?是的,它不是你的医疗保健、健康保险组织。哦。它们实际上是糖。但正如阿维尔告诉我们的那样,它们是完全不同的物质。

与普通糖不同。它们形成这些华丽但奇怪的复杂形状。树枝和链条、蕨类植物和奇怪的形状。它们在自然界中其他地方找不到,只存在于人乳中。奇怪。事实上,阿维尔称它们为“外星糖”。那是母乳中排名第三的成分,外星糖。第三大成分,是的。你无法在当地杂货店买到它们。而令人疯狂的是……

人类根本无法消化这些东西。从字面上看,没有任何人能够利用这些糖。而且没有人想过要问,到底是怎么回事?直到一位名叫布鲁斯·格曼的科学家出现,并基本上提出了一个简单的问题。为什么?为什么一位母亲,她拥有非常宝贵且有限的卡路里,为什么这位母亲会溶解她自己的身体

摄取所有这些宝贵的营养物质和卡路里来制造需要喂养这个婴儿的牛奶,为什么这位母亲会制造这些婴儿无法利用的糖?为什么?所以这是在 2005 年左右。布鲁斯正在思考这些问题。这是微生物组时代,我们都在思考微生物组。而且是这样的想法,就像我们基本上是覆盖着细菌、充满细菌的人形套装,你知道吗?是的。

所以他有一种预感,基本上是这样的,好吧,如果我们不能利用它,也许有一种细菌不能利用它。在哪里?生活在婴儿体内的细菌。也许有一种细菌生活在婴儿的肠道里。这说得通,就像婴儿细菌的食物一样。所以他们设计了一个实验,基本上是用琼脂平板,细菌喜欢在那里生长。所以他们决定,好的,我们拿一个琼脂平板,在平板上撒上外星糖,然后扔进去一些细菌,看看它是否会生长。好的。

如果你吃了它,你就会增殖。如果你不吃,你就会死。没错。好的,你明白了。所以他们扔进一些细菌,取一种常见的肠道细菌,把它扔进去,扔进一些 HMO,它死了。它不起作用。没有运气。好的,再试试另一个,没有运气。再试试第三个,没有运气。好的,这要花多长时间……

好吧,所以一年过去了。是的。布鲁斯和他的团队像乞讨一样,借钱,偷东西来获得任何他们可以得到的母乳,你知道的,在街上乞讨,比如,“我可以得到一些吗?”你知道的,它不起作用。一年过去了。两年过去了。好的。最后,在第三年,砰,他们找到了东西。是的。

那是完美的。哇。我们为什么要为这些播客做准备?我们可以就这样做。我知道,让我们总是这样做。好的。好的,所以他们找到了一些正在生长的东西。你可以看到所有这些白色物质都是正在生长的细菌。此时,阿维尔向我们展示了一张培养皿的照片,上面生长着所有这些细菌。因为他们把它放在显微镜下,它看起来非常奇怪。如果你放大图片,这些扭动的集合……再放大一点。它很漂亮。变成……再放大一点。这些单独的小……

再放大一点。Y 形。所以这就是喜欢吃母乳中奇怪外星糖的细菌。没错。

所以事实证明,这种细菌叫做婴儿双歧杆菌。婴儿双歧杆菌,从未听说过。是的,我们可以简称它为双歧杆菌。它的形状像 Y,其中一根小尖端有点像小狗的耳朵,有点可爱。无论如何,这是他们唯一能找到的真正吃母乳中那些外星糖的细菌。好的。是的。是的。

所以,是的。好的,所以这意味着这在我的宝宝肚子里吗?好吧,这是下一个问题。完全正确。所以你,你从数千种细菌中发现了一种可以吃这些糖的细菌。这已经够疯狂的了。因为,你知道,我们,我们不能吃它们,但它拥有所有基因和所有酶来吃我们制造的我们不能吃的糖。这太奇怪了,对吧?是的。所以你会认为,好的,这应该在某些婴儿的肠道里。是的。是的。

所以寻找它的方法是,你知道的,当你的肠道里有细菌时,你会排出一些细菌。所以你真的必须深入到粪便中。你知道的,这就是这个故事的发展方向。所以基本上从那时起,布鲁斯和他的团队需要开始收集脏尿布,你知道的,我不知道这是否比乞讨牛奶更好,但这就是他们的现状。

所以布鲁斯在加州大学戴维斯分校工作。他四处寻找他的朋友、邻居和街上的陌生人,让他们给他他们的脏尿布。让我们培养它。让我们看看我们是否能在那里找到一些双歧杆菌。是的。但是不,他无法在任何这些尿布中找到任何双歧杆菌。它们只是没有……所以那个理论消失了?好吧……

它可能只是它们的位置,你知道吗?所以他们意识到他们需要扩大搜索范围。这就是我称之为“令人惊叹的全球婴儿尿布搜寻”的想法开始的地方。好的。所以事实证明,盖茨基金会出于某种原因收集了来自世界各地的粪便样本。

我不确定为什么。好的。请不要告诉埃隆·马斯克这件事。基础科学!你永远不知道!所以他们只是婴儿的粪便,就像,只是排列在他们的墙上,我想。我不知道。粪便图书馆?只是来自世界各地的粪便图书馆。所以布鲁斯……

打电话给他们,你知道的,安排了一次会议,说,“我可以得到一些吗?让我得到一些粪便。”所以是的,他们达成了一项协议,他们将把来自世界各地的粪便寄给他,他们将到处寻找。所以他们寻找。他们开始寻找丹麦的粪便。没有双歧杆菌。斯堪的纳维亚半岛、瑞士,没有双歧杆菌。但后来他们到了冈比亚。有双歧杆菌。它在粪便中。

柬埔寨。它在那里。中国农村。孟加拉国。他们有双歧杆菌。嗯。奇怪的是,美国唯一的人……是的。门诺派教徒。门诺派教徒。

门诺派教徒有双歧杆菌。婴儿有它。非常奇怪。为什么有些地方有,有些地方没有?好吧,这就是问题所在。在这个时候,他们真的不知道为什么在这里,为什么不在那里。是的。这是一个谜。我的意思是,当然可能是,你知道的,也许这种细菌在某种气候下存活。也许是基因差异。也许是生活方式差异。这是一个悬而未决的问题。好的。好的。

他有没有猜测,比如,显然有一些我们喜欢的细菌对肠道健康有益,有些我们不想要。他是否知道它实际上在做什么?对,这是下一个问题。布鲁斯和他的团队,一位名叫大卫·米尔斯的人,所有这些令人惊叹的科学家都想弄清楚这种细菌在做什么?是的。所以他们做另一个实验。他们基本上从肠道中取一些细胞,你可以取,你可以培养它们,然后你可以把它们放在培养皿上。当你放……

肠道细胞在培养皿上,它们实际上会自动形成细胞壁。所以这很酷,因为,你知道,肠道细胞,它们应该做的就是基本上形成细胞壁,你吃或喝的任何东西都必须基本上通过这些细胞才能到达你的身体。所以它想确保所有食物都是正确的食物。所有东西都被正确分解了。

所有好的东西都进来了,所有坏的东西都留在了外面。这就是肠道细胞的作用。所以它们形成了这堵墙。肠道正在形成培养皿。他们把一些双歧杆菌扔到培养皿上,看看会发生什么。他们立刻注意到细菌能够附着在肠壁上,就像挂在那里一样,像登山者一样。它们开始非常快速地增殖,基本上覆盖了整个墙壁。哇,所以这种喜欢外星糖的 Y 形细菌……

有足够的时间,它就像婴儿肠道内壁上的壁纸一样吗?是的,没错。它就像墙上的壁纸。好的。所以我想再次问,这是一件好事吗?对。我们不知道它是否好。为了回答这个问题,我必须给你讲一个故事。好的。我喜欢故事。迪伦,伙计们,我需要一点像流氓一样的东西,不要在家尝试,

只是不要在家尝试这种东西。好的。所以我们的故事围绕着莎拉·谢尔顿博士展开,当时她是一名博士生。好的?现在,她在研究这些东西。她去听了一场布鲁斯演讲的讲座,她把它记在了心里。与此同时,她的父亲是兽医学院的教授。

他在一个实验室工作,不是在实验室,而是在一个养育这些纯种马的马厩里。哦,好的。所以纯种马,如果你不知道的话,就是那些非常昂贵的马,它们吃的食物比你我都要好得多。它们的生命肯定比我们的更有价值。这些是昂贵的马。是的,好的。但是马厩里有一个问题。

每匹新生的纯种马在几天后都会腹泻、发烧,然后死亡。哦。是的。这很悲伤,因为我们喜欢马,但也悲伤,因为每次发生这种情况,他们都会损失数十万美元。每匹小马驹。好的。好的。问题是下周将有大约 20 匹小马驹出生。哦,不。是的。所以基本上他们所做的是,他们发现发生了什么,结果发现这些马

感染了我们最严重的腹泻细菌之一。如果有人工作,有人在医疗保健或类似行业工作吗?我的意思是,我们不想处理哪种细菌,腹泻疾病

艰难梭菌,没错。你知道的。一旦你闻过一次艰难梭菌,你永远不会忘记。我的意思是。阿维尔展示了一张艰难梭菌的照片,就在舞台上的我们身后。好的。它看起来有点像一根炸药棒,就像爆炸的玉米热狗一样。是的。玉米热狗炸药棒。这种细菌很可怕。好的。比如你不能,如果你用防腐剂喷洒它,如果你用 Purell 喷洒它,它也不会死。这种东西不会死。它真的很难对付。需要非常强的抗生素。是的,它,

它一直在杀死人们。我们每次在医院都会看到这种情况,它也在杀死这些马。所以这些小马驹感染了艰难梭菌。这位父亲,兽医学院工作的教授,正在和他女儿谈论这件事并表示同情。女儿说,等等,我刚听了一位名叫布鲁斯·格曼的家伙的讲座。他谈到了一种覆盖细胞壁的细菌。比如,让我们把它给马。是的。

所以父亲说,是的,我的意思是,让我们试试看。所以他们从布鲁斯那里取细菌。他们培养它。他们把它和一些牛奶混合在一起。然后当小马驹刚出生时,他们把它喷到小马驹的嘴里。像用一个小奶瓶一样?是的,一个小奶瓶。喷进去。祝一切顺利。只有 10 万美元悬而未决。对。好的。结果,果然,出生了 20 匹小马驹。没有一匹感染艰难梭菌。所有的小马驹都很好。哇。难以置信。哇。

让我们为莎拉鼓掌!叛逆的科学。再次声明,不要在家尝试。临床试验很好,但要有独创性。好的。所以我想播放我与她的采访,因为我希望我能告诉你故事到此为止,但它还在继续。哦,好的。让我们看看。我说,干得好,大脑。完美。

我们记得布鲁斯·格曼的随机讲座。所以在房间里,我们现在实际上正在观看采访视频,你可以看到莎拉在左边,梳着短而黑的头发,然后阿维尔在右边,有点出汗,可能刚刚救了命。我在医学院听过很多随机的讲座,我永远不会记得。比如,我不知道你是怎么做到的。但我喜欢它。我认为这是最整洁的事情。我不知道。好的,所以这是一个惊人的故事,但我知道故事并没有到此结束。

接下来会发生什么?所以时间过去了。我还在读博士,结婚了,怀孕了。然后我有了我的孩子,一个健康的婴儿。一切都很顺利。然后变化来了。我们开始处理很多气体,很多哭泣,只是

就像,他看起来很痛苦。我们尝试了各种方法来解决气体问题,天然的放气药水,自行车踢腿,各种各样的方法。所以我只是非常绝望地想找到一些有效的方法。当我的丈夫不在家时,我们有点到了崩溃的边缘。

所以我独自一人照顾婴儿,情况非常糟糕。他整夜都醒着,痛苦不堪,胀气。我说,这行不通。我说,我们需要一些东西。所以我记起了婴儿双歧杆菌,我说,我要给布鲁斯发邮件。所以……

我发了一封绝望的电子邮件,说,拜托,拜托,我知道你仍然有一些婴儿双歧杆菌。比如,我真的很想试试。好的。所以他回邮件了吗?比如,他需要一周时间才能回邮件吗?他立刻回复了我。他说,你可以开车来拿。我上了车,开车去了戴维斯,进去后,我们拿了一个小袋子,只是一个装有……

样本的小棕色纸袋和注射器。什么,它们像装在小瓶子里一样吗?不,它们装在小袋子里。你可以撕开并倒出来的小长方形包装。好的,是的,你明白了。基本上就像一袋毒品。

是的。你知道,你使用的是正在进行研究测试的东西,所以它不太漂亮。对。我回家了。我很兴奋地想试试。我拿出一个小袋包装,打开它,我看到里面有一种粉末。我注意到它有一种有趣的气味。然后我把它和母乳混合在一起,然后用注射器吸起来。

然后我妈妈帮我抱着康纳,我们扶着他的头,把注射器放进他的嘴里,喷进去。所以我们做了。他们说,每天只服用一次。所以,你知道,我坐在那里,屏住呼吸,等待看看是否会发生任何事情,像鹰一样看着他。我们并没有立刻看到任何变化。所以我有点失望,因为你这个时候很绝望,对吧?我想要结果。我太累了。它花了两天时间。

所以,然后它起作用了。哦,哇。好的。你的意思是它起作用了?比如……

变化太剧烈了。就像一个开关被打开了。他只是快乐多了。他睡着了。他没有持续胀气,看起来放松多了。我只是,我说,这有效。这正是他的微生物群落中缺少的东西。是的。

好吧,你知道,我作为科学家必须问,比如,你知道,这可能只是一个巧合,你知道的,比如安慰剂效应?你知道,你真的想看到一些结果。比如,你怎么知道?你怎么确定这是它做的?

我会做同样的事情,对吧?哦,这只是一个安慰剂。但是脏尿布的数量一直很稳定。我一直都在跟踪,因为我喜欢数据,我是一个书呆子。我一直都在跟踪所有这些事情。从 8 到 11 降到 2,我知道它正在做一些事情。哇。那是,我必须说,我的意思是,比如,你有没有

一部分你感到害怕,基本上就像是在对你第一个孩子进行实验一样?或者你只是感觉很自信?我的意思是,我对它很有信心。我的意思是,你有一小部分会想,哦,是的,我正在给我的孩子服用这种新奇的东西。但是当我看到所有好处时,我就像,这是对的,它有效,一切都很顺利。但这很可怕。哦,哇。

我必须说,除了像“这东西闻起来有点奇怪,但让我们把它放下去”之外,还有什么更好的睡眠不足的形象吗?哇。好的,去吧,莎拉。我的意思是,什么,好的,但是为了跟进你的问题,比如,

我们知道什么,比如,仍然有可能那是安慰剂吗?比如,我们对细胞水平上实际发生的事情有任何线索吗?比如,发生了什么?是的,所以布鲁斯与莎拉达成了协议,比如,我会给你细菌,你给我他的尿布。好的。

我们在这里看到出现的一个共同主题。所以这就是他所做的。他收集了康纳的尿布和其他一些孩子的尿布。他正在观察发生了什么。让我们检查一下微生物组。让我们检查一下粪便,看看发生了什么。是的。让我们寻找细微的变化,比如你的微生物组中 5%、10% 的变化。我的意思是,这太大了。是的。但他发现的实际上是康纳的尿布从没有婴儿双歧杆菌变成了 80% 的婴儿双歧杆菌。哇。哇。

这简直是疯狂的,因为,你知道,它不是,我们不是,这不是正常的微生物组的东西。这不像多样化的生态系统。这就像那里的单一栽培。是的,没错。都是双歧杆菌。哇。是的。好的,所以他们注意到了这一点,这很有趣。他们还注意到另一件事,就像婴儿吃东西然后排便一样,

好吧,这些细菌正在吃这些外星糖,它们也必须排便。但他们看到的是这些细菌产生的粪便是酸性的。所以它们产生酸性粪便。问题是,细菌在酸性环境中不能很好地生长。所以酸性阻止大多数细菌生长。但事实证明,双歧杆菌在酸性环境中完全很轻松。但其想法是它可能会阻止其他细菌。

好的,我可以,我可以确保我理解发生了什么吗?当然可以。好的。所以双歧杆菌是吃母乳中奇怪糖分的东西。如果你把它放在婴儿的肠道里,它就会吸收这种糖分。它会吃掉糖分。它会生长,它会覆盖肠道,但它也会排挤所有其他细菌。用它的酸性粪便。是的。它就像一种霸道的壁纸。好的。其想法是,

这种霸道的壁纸帮助莎拉的婴儿减少了胀气和排便疼痛或其他什么?是的。我的意思是,我们不知道莎拉的婴儿内部到底发生了什么,但这正是布鲁斯·格曼的理论。而且,你知道,阿维尔指出,有很多这样的情况,尤其是在新发育的婴儿肠道中,如果错误类型的细菌进入那里,它会释放毒素并在肠壁上戳洞。

并允许东西通过。而不是穿过细胞,它们有点穿过细胞之间和细胞周围。所以细菌可以进入,毒素可以进入,未消化的食物颗粒也可以进入。这叫做肠漏。肠漏。是的。根据阿维尔的观点,这会导致比胀气或腹泻更多的问题。对于这个免疫系统才发育了两个月的婴儿来说,他正在努力弄清楚

到底发生了什么?它变得非常不知所措和困惑。它会发炎。免疫系统被过度激活。它会导致很多问题。所以布鲁斯的理论是,回到双歧杆菌覆盖肠壁。当婴儿双歧杆菌在这里时,婴儿双歧杆菌会粘在细胞壁上,阻止任何其他细菌到达那里,所以基本上……

没有任何坏东西进入体内,免疫系统实际上可以学习并发挥作用。需要明确的是,这是一种大多数婴儿,尤其是在美国,现在都没有的细菌。没错。而奇怪的是,你实际上可以看到随着时间的推移而消失,因为如果你回顾……

随着时间的推移,世界各地的粪便样本,确实有。布鲁斯当时的一位研究生贝瑟尼·亨里奇实际上做了这件事。她查看了历史数据,发现 20 世纪初的婴儿粪便曾经更酸性,到处都是。哇。它随着时间的推移一直在微妙地变化。是的,在过去一百年中,在美国等地,它开始趋向于中性。有一条非常清晰的线表明

它表明基本上我们的婴儿粪便曾经是酸性的,pH 值为 5,这是酸性的。好的。它一直在缓慢地走向中性。

如果你绘制出来,它就像一件非常清晰的事情。再次声明,你说双歧杆菌会产生酸性粪便。所以看着它变得不那么酸性,这就像看着消失一样吗?没错。此时,布鲁斯和他的团队有点像,等等,这是一个信号。这是双歧杆菌的标志,它正在消失。这就是他们看到的。哇。你让我怀念这个东西。我觉得我们应该把它找回来。

是的,这就是我们在节目中接下来要讨论的内容。首先,我们将短暂休息一下。但是当我们回来时,我们不仅会解决这个问题,我们还将在舞台上邀请特邀嘉宾。我们将听到来自 FDA 的停止函发给医生。我们将对观众进行一些现实生活中的,我想你可以称之为实验。在婴儿身上?不是婴儿。在酒吧里的成年人身上。请继续收听。

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好的。好的,拉蒂夫。露露。Radiolab。我们回来了,正在播放我与Avir Mitra一起做的现场节目,讲述这个婴儿肠道细菌的故事。

似乎在保护婴儿的肠道。我们没有深入探讨这一点,但它也在喂养婴儿的肠道细胞,使它们保持强壮,但也似乎正在从我们物种中消失。根据我们的主要科学家布鲁斯·格曼的说法,现在是时候了……

比菲德氏菌。在这一点上,布鲁斯从一个普通的科学家变成了一个近乎狂热的传教士。他的女儿们不会带他去家庭聚餐,因为他一直在谈论这个。

他告诉我的。他看到对面街道上婴儿车里的婴儿。他会冲到婴儿面前,向他扔一些比菲德氏菌。他实际上抵押了他的房子,并让他的同事也这样做。他们卖掉了船,做了所有这些事情来创办自己的公司来销售比菲德氏菌。哇。对。你可以买到,我们也可能买到,也可能没有。这就像他在卖比菲德氏菌一样。

罐子里的细菌?罐子里的细菌。好的。好的,在节目的这一点上,我只需要出来说一句,Avere讲述了一个故事,说实话,自从……

布莱恩·斯科托利尼是一位医学博士、哲学博士,他是一位在波特兰OHSU工作的儿科医生。所以他在那里工作,作为一个儿科医生,这是一件美好的事情,因为你可以看到这些小小的早产儿成长为成熟的成年人。

但有一件事是最糟糕的事情发生在新生儿重症监护室。基本上是这样的。Avira向我们展示了这张照片。它就像一种CT扫描之类的东西。你可以看出它像肠道的扫描。但它似乎几乎像气球一样膨胀了。所以我们看到的是早产儿的肚子。

好的。它充满了气体,非常膨胀。这个婴儿情况不太好。这叫做坏死性小肠结肠炎,也称为NEC。基本上发生的事情是这样的,一种细菌,一种成年细菌,不知何故进入了婴儿的肠道,在那里生长并占据了主导地位,并且完全破坏了肠壁,产生所有这些气体和所有这些坏东西。嗯。看起来……

痛苦的,可怕的。我的意思是,非常可怕。是的。是的。我的意思是,我,我,当我还是住院医生的时候,我在新生儿重症监护室轮转,这很可怕,因为这些早产儿可以从正常状态一夜之间完全崩溃,得到这个。一旦他们得到这个,死亡率就非常高。哎呀。所以布莱恩开始了解这种细菌,并且,

他们都有这个想法,也许我们可以尝试比菲德氏菌。在早产儿身上?在早产儿身上。好的。他从布鲁斯和他的团队以及公司那里得到了一些比菲德氏菌,他开始给婴儿服用。没有征得父母的同意?对,几乎就像,这现在是处方药了,我们要给他们服用。我对这个想法有复杂的情绪。当然。但是……

是的,我同意。你必须考虑,他不仅仅是在等待他们患上NEC才给他们服用。他给所有早产儿服用,即使那些没有它也能活下来的婴儿。作为预防措施。没错,预防措施。结果发现,NEC的发病率从11%下降到2%。实际上是2.7%。不可思议。这是巨大的。这种情况持续了很多年。事实上,几年过去了,他们没有看到任何一起这样的病例。

在新生儿重症监护室?在新生儿重症监护室。他发表了关于它的文章。而且他一直在撒播生命。是的,只是撒播。好的。

这是在,好吧,他是,我们会谈到这个。所以他做了这个,是的,他发现它有效。其他新生儿重症监护室也开始采用这种方法。好的。无论如何,我已经谈论布莱恩足够多了。我想把布莱恩本人请上来。所以,布莱恩,如果你在这里,让我们把你请上来。让我们播放一些音乐。下来吧。你可以过来这里。谢谢你,布莱恩。大家好。你今天刚飞来,刚着陆。是的。

所以当您研究比菲德氏菌时,您得到了这个非常令人难以置信的结果。我的意思是,真的令人难以置信。而且它似乎正在传播。但我猜我想问你,接下来发生了什么?正如Avir所说,多年来,我们坏死性小肠结肠炎的发病率相当低。所以我们从2018年开始着手解答这个问题。然后我们不得不在2023年停止。告诉我关于这件事。

多年来,甚至在我之前,世界各地,包括欧洲和澳大利亚的新生儿重症监护室,几乎每个早产儿都会服用益生菌,服用这种细菌,包括这种细菌,婴儿双歧杆菌,以预防坏死性小肠结肠炎。

所以,在我开始在我们新生儿重症监护室使用它时,我并没有像听起来那样疯狂。有点疯狂,有点疯狂。但我们是第一个单独使用它的人。所以我们的团队认为这种细菌是有意义的,因为它与牛奶的共生关系。所以我们认为我们应该用它来预防坏死性小肠结肠炎。但是,正如你可能预期的那样……

每当你将细菌引入某人体内,无论是我们还是婴儿,尤其是免疫系统不成熟的婴儿,它都有可能进入他们的血液。现在,如果你问我,我是否会在病原体和婴儿双歧杆菌之间做出选择,婴儿双歧杆菌没有抗生素耐药性,并且应该存在于牛奶或肠道中以代谢HMO,而我们无法代谢HMO,记住这一点,

我会选择B. infantis。因此,不幸的是,一些婴儿的血液中含有B. infantis,并且血液培养呈阳性,这意味着当他们看起来生病时,他们会采集血液样本,然后进行培养以查看是否存在B. infantis。我可以补充一点,其他已被用作益生菌的细菌也进入了血液。FDA知道美国各地的新生儿重症监护室都在使用这种方法来预防坏死性小肠结肠炎。

并决定由于血液感染的发生,美国所有新生儿重症监护室都需要停止使用益生菌来预防坏死性小肠结肠炎。这基本上就像一封停止函。你可以阅读这封信,你会发现医院里没有风险部门会继续使用这种方法,而FDA却说你不得在没有研究性新药状态的情况下使用这种方法。所以你收到这封信……

我想你可以理解FDA的想法。我有点了解FDA内部情况。但与此同时,你正在与这些婴儿一起亲自动手,并且看到了惊人的结果。那么,你的脑海里在想些什么呢?首先是,“哦,糟糕”。比这更强烈的词。因为在风险-收益方面……

我们看到了坏死性小肠结肠炎,每年会有两三个婴儿死亡。几年来,在我们医院出生的婴儿中,没有一个死于坏死性小肠结肠炎。所以一方面,我觉得婴儿现在会死了。我讨厌这种疾病。我无法告诉你我有多讨厌这种疾病。我讨厌看到婴儿在四小时、六小时内死亡,他们死了。而且

以及它对父母的影响与这种罕见的风险相比。所以我的脑海里一直在想这个。但另一方面,这有点像你刚才谈论露露时说的那样,这有点像,“好吧,我们正在使用某种东西来治疗、预防或减轻疾病,这是一种药物。因此,我理解FDA的观点。所以我的想法是矛盾的。一旦你移除了这种细菌,会发生什么?是的。

不幸的是,我们正在准备报告此事,但我们的坏死性小肠结肠炎发病率已经回到了之前的水平。事实上,可能比以前还高一点。所以我想,你接下来会怎么做?你现在在尝试做什么?好吧,我们怀疑这种情况正在美国各地发生,所以我们希望成为第一个报告这种情况的人之一。但从那时起,我们一直在与FDA合作,试图让它成为一种药物,这并不是最简单的途径。

而且开发药物需要花费很多钱。投资者害怕早产儿。他们普遍害怕儿科,他们真的害怕早产儿。所以努力让这件事继续向前发展是一场斗争。唯一能让从事这项工作的人继续从事这项工作的是,至少在我们手中,它有效。

好的,布莱恩,留在舞台上。谢谢,布莱恩,感谢你来到这里。好的,所以为了从这里推进故事,布莱恩得到了这个结果。布鲁斯有这家公司。他仍然非常相信它,但不幸的是,他的公司现在有点像戴上了红字,他们不得不低价抛售以维持运营。所以布鲁斯和他的团队失去了对公司的股份。他仍然有他的工作。他不在街上,但情况看起来不太好。

但布鲁斯仍然,我和布鲁斯谈了好几个小时。他仍然对此持乐观态度。他仍然充满希望。所以无论如何,我已经对这个人布鲁斯保密足够久了。让我们把他请上舞台。布鲁斯·格曼。你好。好的,布鲁斯,我有一个问题。回到那场全球性的“便便狩猎”,我不知道你在你的论文中是否这样称呼它,但我们的简称是,

我们是否知道,例如,为什么在丹麦和美国大部分地区,除了瑞士的门诺派社区,为什么,比菲德氏菌去哪里了?如果它在婴儿肠道中似乎是如此和谐的东西,为什么我们会失去它?首先,我应该说这是

实际上是100多人在20年里完成的工作。我知道我显然非常高大英俊,令人分心。但实际上,这是来自加州大学戴维斯分校校园的各种科学家推动了这项科学的发展。这是一个关键问题,你需要多个学科,因为它是一种互惠互利的关系,我们称之为协同作用。

寡糖本身并没有什么作用。婴儿会把它排泄出来。婴儿双歧杆菌本身并没有什么作用。婴儿会把它排泄出来。但是你把它们放在一起,这就是神奇之处。然后它就消失了。但是

婴儿出生时是无菌的。完全没有微生物群?它们是无菌的。母亲,你正在保持你孩子的无菌状态。但不用说,他们出生后,就会从各处的细菌中接种。如果他们的环境中没有婴儿双歧杆菌,他们就无法获得婴儿双歧杆菌。如果母亲无法母乳喂养,

那么他们就无法获得寡糖,它们就无法生存,婴儿体内就没有双歧杆菌。细菌没有食物。什么都没有。如果母亲服用抗生素,杀死双歧杆菌,那么除非她以某种方式重新接种,否则这位母亲将永远不会再有双歧杆菌。一步……

朝着任何一个方向,故事就结束了。这种情况已经持续了一个多世纪。母亲们正在失去传递细菌的能力。你知道,这其中的一部分是配方奶粉不含这些外来糖,它无法喂养这些细菌,所以细菌会饿死。我会说,你不会承认这一点,但是,你知道,他的一部分……

是他会给所有配方奶粉制造商发电子邮件,说:“我能和你见面吗?”他会与这些配方奶粉制造商进行一些会面,我的印象是他们有点像,“谢谢您,先生。这是保安,请离开。”我是在夸张,但是……

但结果发现,几年前,所有主要的配方奶粉制造商都向配方奶粉中添加了这些外来糖。我将此归功于你。好吧,我的意思是,事实证明,有几十种。太好了。太好了。有几十种不同的寡糖,到目前为止,工业上只能生产几种。而且……

你需要很多。记住你指出过,这比蛋白质还多。进化表明,给婴儿体内的细菌喂食很重要,因为它还是婴儿。

所以我们需要更多。好的。好吧,我想我有一个问题,就是,你知道,你看到pH值和便便在几个世纪以来的变化。就像,我不禁觉得这与儿童自身免疫性疾病和慢性疾病的增加密切相关。我只是想,这里面有什么吗?是的。

是的,我们一直在研究这个问题,免疫系统的强度是如此个性化。这样做的好处是你的免疫系统可以学会攻击你的父母从未患过的疾病。有一个缺陷。你的免疫系统必须在生命的最初几周发育、接受教育。免疫系统基本上位于你的肠道中,原因显而易见。它通过细菌关注环境。如果细菌是……

合适的婴儿双歧杆菌,那么很明显免疫系统正在适当地发育。但是如果肠道充满了不合适的细菌,那么免疫系统就会受到误导。其结果是,对于婴儿双歧杆菌来说,很明显它是一个智能免疫系统。如果没有,那么它就不是一个智能免疫系统。智能免疫系统是什么意思?它会犯错误。

所以免疫系统可以犯两种错误。它可以说,“有危险,别担心。”另一种错误是,“它完全是良性的,我应该像对待危险一样攻击它。”这就是自身免疫性疾病。当某人没有婴儿双歧杆菌时,他们的免疫系统发育不当。这意味着风险更大。并不意味着他们会患上自身免疫性疾病,但他们患病的风险更大。我们现在有

非常有说服力的数据表明,自身免疫性疾病的一部分问题在于你肠道中这种早期发育阶段的细菌。结果发现,纵观人类历史,婴儿双歧杆菌一直是其中之一。据预测,如果我们没有发现它,它可能在下一代就会灭绝。几年后就根本找不到它了。哎。

你知道,我只是觉得很疯狂,有一种像Y形的细菌,对吧,没有人注意过,我们几乎意外地把它从地球上抹去了。

它基本上与我们有着完全共生的关系。我的意思是,像,显然在学校里我们学习鸟类和蜜蜂以及授粉和珊瑚和藻类,但是,像,谁知道,像,我们的婴儿与这种随机细菌有共生关系?就像,那是西尔维,那是露露的婴儿。我的宝贝。

就像西尔维与这种细菌共生一样。我的意思是,这让我大吃一惊。如果你真的回想一下,如果你真的回到过去,让我们回到50万年前,那时我们才开始成为人类。布鲁斯告诉我,如果你回顾一下,你知道,追踪婴儿双歧杆菌的遗传谱系,它与它的前身在完全相同的时间分离。

对我来说这太疯狂了,因为这意味着我们实际上与这种细菌共同进化了。我的意思是,拜托,这是我们最好的朋友。这是我们有史以来最古老、最好的朋友。好的,我们可以,对不起,我们可以取消情绪化的音乐吗?好的,我的意思是,你放了我宝宝的照片,这是一个美好的想法,但你收集了一些。

这里的故事。我的意思是,布莱恩被叫停了。这项研究被叫停了。谁知道要多久,如果它会继续下去的话。我的意思是,布鲁斯很雄辩,但他的生意似乎有点不景气。而且……

即使我们能把它找回来,也有很多父母由于各种原因无法母乳喂养,经济原因、身体原因等等。所以我们是不是只是被这种宏伟美丽的友谊拒之门外?这难道不令人悲伤吗?我们注定要变得不健康吗?目前,不会。如果你回顾科学发现的历史,特别是与健康相关的发现,它们总是动荡不安的。

这是一种根本不同的思维方式。现在已经表明,与没有婴儿双歧杆菌的婴儿相比,有婴儿双歧杆菌的婴儿对疫苗的反应更好。所以这不仅仅是保护,它还在我们以前从未想过的方式上增强了健康。如果你回顾科学的进步,它正在不可避免地向前发展。

这只是时间问题。好的,这个人可以从任何情况下汲取希望,我想。再来一杯。好吧,我想这样一来,我们只有一件事要做,说实话,就是我们这里有比菲德氏菌。

我们要尝尝。是的。当然没有压力。但如果你想尝试一下,我们可以一起为比菲德氏菌干杯。只要跟你的酒保说一声。他们会把它拿出来的。我们要开始分发了。如果你想要,请举手。再说一次,你不需要。Radiolab不一定……等等,你那里有比菲德氏菌吗?它是活的吗?是的,这是真的。如果你喝了它,它就会生长。它就像在这些小袋子里。它有点像Shara拥有的那种有气味的粉末。哇。它闻起来是什么味道?

它闻起来像鱼缸一样,你知道吗?当然。我们把它和一些水混合在一起,分发给任何想要的人。当我们分发这些小杯时,我让乐队一起演奏……我认为我们需要引入一种从未在Radio Lab上演奏过的乐器。等等。我的吸奶器。哇。吸奶器混音。什么?

它没有连接好。它没有完全连接好。你没有抽它。我实际上并没有抽奶。它非常哥特,工业哥特风格。是的,它就像一个小型蒸汽朋克。哦,我的上帝,这个声音一遍又一遍。为什么是资本主义?为什么?不要现在喝。我们要一起喝。我们要一起喝。做。

每个人,人们真的想要它吗?很多人。是的。我认为很多人,大多数人都喝了。好的。现在大家,把音乐调小点。好的。好吧。大家干杯。干杯。好的。我们真的喝了吗?好的。我们刚才到底喝了什么?

直接的细菌。谁刚问的?是的,你刚刚摄入了,像,我不知道,是粉末吗?干燥的细菌?它是那些小Y形。我们喝了什么,布鲁斯?是的,婴儿双歧杆菌。就像,当我喝下这些东西时,我想到了我们当时都在房间里,从字面上看,身体上与这种细菌重新结合,我们已经与它相处了这么久,我们可能会……

开始失去。但当我开始思考BIFID在婴儿体内所做的一切事情时,我意识到我实际上还有一个问题要问布鲁斯。所以这是一个有点情绪化的的问题,但在母乳喂养的这一刻,我发现这是我生命中最有联系的经历之一,你说的正在发生的事情是婴儿,它曾经在我体内,正在学习

它正在从我身上,从其他事物中建立自己。就像,这实际上是一个生理上的时刻,一道分离的墙正在被建造。好吧,这是真的。好的。但你是在为未来做准备,这样你的孩子才能成功。牛奶的妙处在于,我们倾向于认为牛奶具有保护作用,当然。达尔文,生存,它不仅仅是这些。

进化驱动的不仅仅是生存,还有终生的成功。你所做的是为你的孩子提供终生成功的途径。是的,等等,给他们根和翅膀,这样他们就能飞走了。我只听到了前半部分。我很伤心。去进化吧。好的。

好吧,尽管你很伤心,但这个故事很棒。那是一个非常有趣的活动。我从未听说过这些。感谢你为我们播放它。还要感谢Avir和比菲德氏菌。是的。而且,你知道,我应该说这不是我们与Avir一起做的第一个现场节目。你当然在去年夏天做了一个叫做“如何拯救生命”的节目。是的,那是CPR的那个。那也很精彩。它也以音乐结束。我们让整个观众在最后学习如何进行CPR。

以保持活力的完美节拍进行。它们真的非常有趣。我们正在考虑将这些与Avere一起进行的现场节目作为一个系列,我们称之为Viscera,因为每个故事都是关于你体内,你的内脏中发生的事情,它会带来某种内脏体验。是的,所以如果你有身体,想了解更多关于它的信息,

请关注。也许我们会来到你附近的城市。是的。最后感谢露露。我们必须感谢。不,我们已经在舞台上感谢了。好的,好吧,现在是时候了,因为我们……好的,没问题。好的,我的工作时间结束了。

说如果你想隐藏一条信息,把它放在播客的字幕里,因为没有人会听,但你们都被困在这里了,所以,好的,非常感谢他,他甚至没有在这里,但感谢Avir Mitra为我们带来了这个故事,感谢Bruce German,感谢Brian Scottalini

就在舞台上,感谢Shara Sheldon和她所有的滑稽行为。感谢我们的音乐家Dylan Keith和Yvonne Bonbon-Byrne。感谢潜伏在幕后的Radiolab团队。站起来,Harry Fortuna、Sarah Sandbach、Soren Wheeler、Pat Waltz、Anissa Vitsa、Jeremy Bloom和George Wellington。

说到Radiolab,我想让两位OG成员Robert Krowich和Ellen Horn站起来。我们最初的执行制片人。我们爱你们。如果没有你们,我们谁也不会在这里。Caveat的每一个人,感谢你们把我们带到这里。给你的服务员小费,点更多饮料。我们很乐意回来。当然还有我们的Radiolab会员,他们说有人在屏幕上观看我们。嗨!

医生兼特约记者Avir Mitra在纽约一家名为Caveat的小地下俱乐部舞台上,与Lulu一起进行了一次史诗般的现场旅程。从婴儿无法消化的母乳成分开始,到孟加拉国到美国门诺派社区的全球寻访,我们发现了一种古老的共生关系,这种关系可能即将消失。因此,啜饮一杯虚拟鸡尾酒,安顿下来,探索我们身体形成深刻、无形的联系并塑造我们生活的惊人方式。这场现场演出是我们与Avir合作的系列节目“Viscera”的一部分。每次活动都是一场对话,带领观众踏上探索我们体内奇特之处、疑问或谜团的旅程,并让他们获得内脏的体验。该系列节目的上一期名为“如何拯救生命”。特别感谢Tim Brown、David Mills、Carlito Lebrilla、Bethany Henrik、Danielle Lemay、Katie Hinde、Jennifer Smilowitz、Angela Zivkovic、Daniela Barile、Mark Underwood。 剧集制作人员: 报道:Avir Mitra 协助:Anisa Vietze 原创音乐:Dylan Keefe 音效设计:Dylan Keefe、Ivan Baren 事实核查:Natalie Middleton。 注册我们的时事通讯!!它包括短篇散文、推荐以及与节目互动其他方式的详细信息。注册 (https://radiolab.org/newsletter)! Radiolab得到像您一样的听众的支持。今天就成为The Lab的会员来支持Radiolab (https://members.radiolab.org/)。 在Instagram、Twitter和Facebook上关注我们的节目@radiolab,并通过电子邮件radiolab@wnyc.org与我们分享您的想法。 Radiolab的科学节目的领导支持由Simons基金会和John Templeton基金会提供。Radiolab的基础支持由Alfred P. Sloan基金会提供。 </context> <raw_text>0 如果还有人在,谢谢。你们使我们所做的一切成为可能。现在,Avere,你有一对,我需要其他人来读最后一件事情。我们需要一位听众。任何人,一位愿意的观众?好吧,下来吧。一些快速的感谢。这个故事实际上是一位名叫Tim Brown的Radiolab听众告诉我的。太酷了。嗯,

所以感谢他分享这个故事。David Mills、Carlita La Brea、Bethany Henrich、Danielle LeMay、Katie Hind、Jennifer Smilowitz、Angela Zivkovic、Daniela Burrill和Mark Underwood,所有参与这项研究的科学家,我之前没能喊出来。嗨,我是Alexa Petrie,我来自新斯科舍省哈利法克斯,以下是工作人员名单。Radiolab由Jad Avambrod创建,

并由Soren Wheeler编辑,Lulu Miller和Latif Nasir是我们的联合主持人。Dylan Keefe是我们的音效设计总监。我们的工作人员包括Simon Adler、Jeremy Bloom、Becca Bressler、W. Harry Fortuna、David Gable、Maria Paz Gutierrez、Sindhu Navatsambandhan、Matt Kielty、Annie McKeown、Alex Neeson、Sara Khari、Sarah Sandback、Anissa Vitsa、Ariane Wack,

Pat Walters和Molly Webster。我们的事实核查员是Diane Kelly、Emily Krieger和Natalie Middleton。做得好!谢谢大家!非常感谢!祝你们晚上愉快!嗨,这是来自俄亥俄州克利夫兰的Laura来电。Radiolab科学节目的领导支持由Simons基金会和John Templeton基金会提供。Radiolab的基础支持由Alfred P. Sloan基金会提供。

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