Deep Dive
Shownotes Transcript
大约二十年前，244号囚犯被转移到关塔那摩湾。五个月前在托拉博拉战役中被美军俘虏的阿卜杜勒·拉蒂夫·纳赛尔被剃光头、蒙上头套、戴上手铐、穿上尿布，然后被空运到世界另一端。 Radiolab特别系列节目《另一个拉蒂夫》的开篇，源于我们的一位主持人拉蒂夫·纳赛尔的一次奇异而令人震惊的发现。他和244号囚犯同名。美国政府将此人描绘成基地组织顶级爆炸专家，也是本·拉登最重要的顾问之一，令人恐惧。另一方面，纳赛尔的律师声称，他只是身处错误的时间和地点，而且他根本不属于基地组织。这种冲突促使我们的拉蒂夫展开了长达数年的调查，仔细分析证据，试图将事实与虚构分开，并试图揭开与他同名的那个人究竟做了什么或没做什么。在此过程中，Radiolab的拉蒂夫反思了美国的价值观和自己过去的宗教信仰，并想知道一个同样书呆子气的郊区穆斯林孩子，怎么会走上如此截然不同的道路。 第五集：古巴式 为了纪念另一个拉蒂夫被转移到“法律意义上的外太空”这一庄严时刻，我们想重播《古巴式》，这是我们特别系列节目的第五集，于2020年首次播出。在本集中，我们的拉蒂夫前往关塔那摩湾，试图与他的同名者交谈。在他到达之前，他深入探究，试图找到一个看似简单的问题的答案：为什么是古巴？为什么美国会选择加勒比海这个沉睡的军事基地来关押“最坏的人”？立即成为The Lab会员，支持Radiolab。 Radiolab在YouTube上！收看新的剧集，并收听我们档案库中的经典剧集。此外，还可以找到我们过去制作的其他精彩内容——例如迷你剧集、音乐视频、短片和动画、幕后花絮、Radiolab现场演出等等。观看、探索并订阅！
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嘿，我是拉蒂夫。我们最近一直在庆祝Radiolab的20周年纪念日，我们非常渴望庆祝它，因为在过去的二十年中发生了很多让我们引以为豪的事情。今天，我想纪念另一个20周年纪念日。
一，我怀疑地球上其他任何地方的任何人都不会想要纪念，更不用说庆祝了，部分原因是我认为几乎没有人为此感到自豪，这更让我们觉得应该纪念它。大约20年前，一个与我同名的人，阿卜杜勒拉蒂夫·纳赛尔，被转移到关塔那摩湾。我记得他在摩洛哥的家人告诉我他们第一次听说他最终去了哪里时，他们说，古巴？他怎么会去古巴？
两年前，我们制作了一个名为《另一个拉蒂夫》的六集迷你剧集。它讲述了他是如何到达古巴的，以及这座监狱是如何建在那里的。大约20年前，阿卜杜勒·拉蒂夫·纳赛尔被剃光头、蒙上头套、戴上手铐、穿上尿布，然后被空运到世界另一端。为了纪念这个时刻，我们想重播关于该设施本身的剧集。
我们有一些关于他、关于关塔那摩的最新消息。我会把这些留到最后。所以，在此期间，给你看这个。《另一个拉蒂夫》，第五集，《古巴式》。在我们开始之前，本集有一些可能不适合所有听众的图形描述。此前。是的，他肯定被灌输了思想。我的意思是，这将是我的猜测。他被灌输了思想，然后被资助前往苏丹。他去阿富汗打仗了吗？
机密。乘坐血腥的公共汽车很容易。但出于某种原因，他决定与本·拉登一起向南走。纳赛尔·阿卜杜勒·拉蒂夫用他浅棕色的眼睛直视着我。我们来这里不是为了与阿富汗人作战。我们来这里是为了与美国人作战。我们将继续战斗，直到我们将他们彻底摧毁。我是拉蒂夫·纳赛尔，这是《另一个拉蒂夫》。
你好，贝塔。嘿。你好吗？你们都在不同的手机上吗？是的，我们都在不同的线路。为什么？发生了什么事？所以星期天，我要去关塔那摩。什么？是的。哇。是的，这个星期天。
你不能去。那里安全吗？是的，是的，是的。不，没关系。就像，我作为媒体人士去。就像，我已经获得了许可等等。如果你说不，你还是会去，对吧？不，不，不。我应该去。这是一个好机会。哦，我不知道。如果我不喜欢……我想我知道这是你的工作。不，不。这是公务。这不是……Radio Lab派你去的，对吧？是的，Radio Lab派我来的。但是你能看到那个囚犯吗？也许。也许。
好的，好的。我们将为你的安全祈祷。我们将为你祈祷。谢谢你，丹。第五集，《古巴式》。关塔那摩湾，早上好。你在听Radio Gitmo。我们在菲德尔的院子里摇滚。这是一根棍子……哦。
你好，将军在吗？将军在这里。嘿。我的父亲也是一名海军陆战队队员。他非常兴奋我能和你说话。到目前为止，这个故事一直是关于一个人，阿卜杜勒·拉蒂夫·纳赛尔，以及他可能对我们做了什么或可能没有对我们做什么。我没有告诉他我们不会面对面见面。好吧，我们将进行虚拟握手。但本集和下一集是关于相反的情况，我们最终对他做了什么。这就是把我们带到
这个人。迈克·莱纳特。你更喜欢我叫你莱纳特将军还是应该如何称呼你？迈克就可以了。迈克就可以了。好的。退休将军迈克是建造关塔那摩湾监狱的人。是的，发音是Letif。是的，Letif。这就是我的发音。我遇到过一些在结尾处有长E的人。这就是为什么我在寻找区别。对。
我还向你保证，我遇到的所有信件，我都沒有锁起来。哦，好的。好的。好吧，这也很……我会告诉你，这听起来非常令人欣慰。我认为我们应该从2002年1月你收到命令的地方开始，尽管我们可能会倒叙。对。这就是当时发生的事情。
我，呃，作为准将指挥官，在北卡罗来纳州的莱琼营地。他负责许多海军陆战队队员和水手……一架飞机撞入其中一座塔楼。9·11。美国军方已开始空袭。美国入侵阿富汗。震耳欲聋的爆炸声和高射炮的隆隆声……我们正在关注阿富汗发生的事情。我们继续收集更多的人。而且，呃……
收到报告说他们抓获了许多囚犯。太多了。显然，我们需要在坎大哈和巴格拉姆腾出空间。报告开始反馈说部队没有足够的地方来关押所有囚犯。与此同时，大约一个月后，地面上可能会下大雪。这是否给了你……我们面临着天气变坏的情况。冬天就要来到阿富汗了。
因此，很明显，政府正在寻找将他们送往的地方。因此，在2002年1月4日，那是星期五，国防部长唐纳德·拉姆斯菲尔德向我们发出了部署命令。现在，我们总是关注星期五，因为拉姆斯菲尔德部长通常在星期五签署部署命令。这只是他所做的。所以我们的命令是在星期五下午收到的。
它基本上说，我应该组建一个联合特遣部队，部署到关塔那摩，并在最初的96小时内建造前100个牢房，并在最初的96小时内完成所有这些工作。哦，我的上帝。是的。他被告知，你有四天时间建造一座完整的监狱。是的。我的意思是，这似乎是不可能的。好吧，它……
这很艰难，但从指导中可以很清楚地看出，我们的工作是告诉政府我们将如何去做，而不是这是否是一个好主意。所以我们第二天就离开了。他和一个团队的人飞了两个半小时到达古巴关塔那摩湾。我们降落了。当你到达那里时，你做的第一件事是什么？好吧，你做的第一件事是查看那里的设施。这些肯定不是理想的。♪
就我个人而言，我不认为这是一个特别适合将他们送往的地方。当时的关塔那摩湾有45平方英里的沼泽地。把它想象成一个马蹄形，马蹄的中心是水和红树林沼泽。
美国在1903年与古巴签订的一项条约中获得了这块土地，他们在其中一端建立了一个小型海军基地。古巴政府讨厌这个基地的存在，他们的手被罗斯福总统强加给他们的这项条约所束缚。因此，在1964年，卡斯特罗政府基本上切断了该基地与该岛所有公用设施的联系。
因此，迈克降落时发现的是一个海军基地，它几乎无法生产足够的水和电力来维持自身运转。拉蒂夫，这是一个非常艰难的处境。是的。当然，真正的挑战是
寻找材料来建造一个设施来监禁这些被拘留者。毕竟，这是一个岛屿，没有家得宝在视线范围内。因此，我们基本上拆除了海军基地所有不需要的围栏。他从任何可以得到帮助的地方寻求帮助。海军陆战队工程师、海军海蜂、一些碰巧在那里做项目的牙买加钢铁工人。我们有96小时的时间来建造它。我们在87小时内完成了。
对。但当时，我们仍然称他们为战俘，敌方战俘。但这即将改变。事实上，迈克的经验中关于他知道类似事情应该如何处理的一切都将改变。你知道，拥有37年的职业生涯，你必须假设我所做的大部分事情都成功了。好吗？这是我唯一一件希望自己失败的事情。你知道吗？也许如果我稍微搞砸一点，
我们会为那些制定政策的人争取更多时间来思考政策。为了理解阿卜杜勒·哈迪斯最终被拖入的是什么样的场所，你需要回顾一下。你知道，9·11，18年后几乎很难记住，但这是值得的。
现在还有更多的爆炸声。等等，人们在跑。在那里。在那里。飞机直接穿过世贸中心的另一座塔楼。这是一件很难观看的事情。9·11对美国来说是毁灭性的。我的意思是，从心理上来说。这是卡伦·格林伯格。福特汉姆大学国家安全中心主任。那天我在白宫。
世贸中心和五角大楼遭到袭击时。这是丹尼尔·弗里德大使。我们确实并且合法地担心基地组织和后续袭击。是的。这不是开玩笑。布什政府并没有编造这个。他们没有夸大其词。这就是他们的感受。记住，本·拉登基地组织的策略是连续袭击、同时袭击。会有更多袭击的想法是美国政策的核心。
在这种情况下，布什政府根据一种理论运作，即旧规则不适用，我们处于一个新世界。9·11之前有一个世界，9·11之后有一个世界。我无法告诉你我听到这个短语多少次了。9·11之后，手套脱掉了。
现在，在9·11之前的世界里，当手套据称仍然戴着时，事情本应如此。我认为几乎每个美国人都理解的战争法，
当你从战场上抓获了这位士兵时，并不需要你将被俘的敌方士兵送上民事法庭受审。他们成为战俘，战俘。这是一个公认的、合法的、合理的程序。根据战争法俘获的敌方士兵享有权利。
这部电影是对1949年日内瓦公约的介绍。所有美国军人都接受关于日内瓦公约的基本指导。这是我们遵循的国际法。第三个公约是关于战俘待遇的日内瓦公约。它基本上指导我们如何行事以及如何对待我们控制下的人。
在这里阅读红十字会网站上的内容。战俘不得遭受酷刑或医学实验。战俘必须住在干净、足够的住所，并获得维持健康所需的衣物和医疗护理。这些条款保证人道待遇、安全、健康条件和人格尊严。
冲突结束后，所有战俘都应获释，如果他们要求，应立即送回家。好吧，布什政府决定，旧规则，特别是战争法和日内瓦公约，不再一定适用于恐怖分子。恐怖分子不受日内瓦公约的保护。
他们是非法战斗人员。副总统迪克·切尼当时辩称，日内瓦公约只是为了保护遵守战争法的人。战争法中最重要的一条法是确保平民安全。恐怖分子故意袭击平民。因此，他们把自己置于日内瓦公约之外。如果他们不遵守规则……
我们为什么要遵守？许多人的首要任务和唯一任务是，我们不会让这种情况再次发生。我们不在乎需要付出什么代价。如果需要，我们必须使用黑暗面。我们必须在阴影中度过一段时间。因此，随着阿富汗的囚犯人数不断增加……显然我们需要空间。冬天就要来了。还有一个问题是我们把他们放在哪里。切尼和政府开始寻找阴影。
好的，我们要把这些人转移到哪里？我认为最明显的地方应该是美国在德国的基地，因为它通常是前往中东、阿富汗的运输和中转站，但是
人们很早就认识到，以他们考虑的方式拘留被拘留者，将会有太多来自德国乃至欧盟的眼睛，并会援引欧洲人权法院。因此，人们很早就决定这不是答案。我从你的书中记对了吗，就像有一个想法，无论多么认真，我不确定，但是就像
就像，如果我们把他们放在海中央的一艘船上怎么办？是的。还有一个非常严重的候选人。关岛是一个可能性。它在美国的控制之下。它很远。而且不在美国境内。为什么不是美国？是的，这是一个非常好的问题，为什么不是美国。你知道吗？这是一个很少有人问的问题。原因之一是，将有可能对拘留提出质疑。
看，一旦囚犯踏上美国领土，他们就会受到刑法的约束，这意味着他们将拥有人身保护令的权利，即质疑其拘留的权利。他们有权获得律师、公平而迅速的审判。政府不希望他们拥有这些权利。最后，房间里有人说，古巴怎么样？关塔那摩湾怎么样？我们那里有一个海军设施。一旦提到古巴，大多数——
我对这种情况的理解是，一旦提到它，每个人都像，是的，这很明显。古巴，古巴，古巴，古巴。这只会奏效。我记得人们在一开始就说，它的设计是为了超出法律的范围，因为关塔那摩的法律地位不同寻常。
关塔那摩具有一个奇怪的区别，即它是一个美国领土，而不是美国领土。许多人认为这意味着美国法律不应在那里适用。从技术上讲，古巴法律应该管辖关塔那摩。但由于古巴政府不想与关塔那摩有任何关系，并且有点像缺席的房东，这使得关塔那摩湾处于任何一套法律之外。人们认为这将给我们带来更大的灵活性。
在政府看来，他们认为关塔那摩是一个方便的地方，因为它本质上是一个法律真空。接下来，第一批被拘留者到达吉特莫。大家好。我是萨拉·哈里。我是节目的制作人。我来这里是为了说，我们在Radiolab这里做的新闻报道如果没有你们的支持是不可能的。本集是名为《另一个拉蒂夫》的更大系列的一部分。
这是我们有史以来进行的最雄心勃勃、最复杂、最艰苦的调查性报道。在此过程中，我们仔细研究了数千份解密和泄露的文件。我们提交了无数的《信息自由法》请求，试图让政府向我们发布信息。
我们进行了60多次录音采访，所以大约有200个小时的对话。我们与一支由事实核查员、研究人员和翻译人员组成的庞大团队合作，我们周游世界，从摩洛哥到关塔那摩湾，再到五角大楼和军事基地，试图查明这个故事的真相。所有这些都花了三年时间，你知道，这是一段很长的时间。
但这就是在Radiolab进行报道和讲故事的乐趣所在。你们的帮助使我们能够深入报道，为您带来最好的故事。所以我想提一下我们的会员计划The Lab。当您注册成为The Lab会员时，您的支持将持续下去。它使我们能够进一步推动我们的故事，腾出空间和时间使它们达到最佳状态。它使这项工作具有可持续性。
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嘿，我是拉蒂夫·纳赛尔。您正在收听Radiolab的特别系列节目《另一个拉蒂夫》。休息之前，我们问，为什么是古巴？为什么美国政府选择在一个加勒比海沉睡偏僻的军事基地关押所谓的“最坏的人”？答案是他们想要一个法律真空，一个既不在美国法律之外也不在国际法之外的地方。
当我们结束时，第一批被拘留者即将到达。你能为我多设置一下场景吗？例如，星期几？你当时确切在哪里？好吧，那是1月11日。2002年1月11日。这是卡罗尔·罗森伯格。她现在是《纽约时报》的记者。但在登陆那天，她在那里为《迈阿密先驱报》报道。所以发生的事情是那里有一群记者。
她发现自己坐在……我们坐在跑道旁边的一小块高地上，一小堆泥土上。用双筒望远镜对着眼睛，凝视着关塔那摩湾。我们看着水上的炮艇，直升机上有枪手挂在侧面。在地上。悍马和装甲车。这阵军事车辆的喧嚣。我们等待着，等待着，直到这架飞机到来。
我们在大道上。迈克站在大约50英尺远的地方。当C-17飞机进来时，它们滑行到我们已经确定的位置。当它停下来时，它被人们包围着。这是一个巨大的安全环。那是9月11日后的第4个月。
据说从那架飞机上下来的是……或者政府所说的……最坏的。最坏的。最坏的恐怖分子，基地组织的……
飞机滑行，然后停了下来。飞机后部的一扇门打开了。一个坡道下降了。
然后穿着连体衣的人被护送出来。他们戴着护目镜，戴着手套。他们在旅途中的意图，我不完全确定是谁做出了这个决定，是为了提供感觉剥夺。当他们从这架空调的、寒冷的飞机的坡道上走下来时，他们来自阿富汗的冬天，他们撞上了热浪，然后他们就倒下了。我只是记得炎热的阳光照射着
费罗兹·阿里·阿巴西在那架飞机上。他被发现逃离坎大哈的暴力事件。在一个口述历史中，他描述了从飞机上走下来的感觉，蒙着眼睛，不知道自己在哪里。我不知道他要到塔马尔湾。
然后撞上那堵热浪。显然这是通过声音，这些记忆没有图像。你可以听到人们尖叫，都说F这个和F那个，F这个，F那个。被拘留者也在尖叫。有一个口罩，你知道，这些外科口罩戴在你的脸上。汗水流到外科口罩上，你无法呼吸。有狗在叫，有士兵在吼叫命令，然后是阿拉伯语的糟糕翻译。
我只是听到其他被拘留者像苍蝇一样掉下来，然后他们被拖走，你可以听到链条的声音。他们大多数人都严重脱水。他们不被允许使用洗手间。他们穿着尿布。他们都被剃光了胡子。我怀疑那不是自愿的，他们在另一端被剃光了。另一端，你是说阿富汗吗？是的。卡罗尔·罗森伯格说他们从头到脚都被剃光了，就像他们完全被剃光了一样。
是的，他们是。你还记得那些最初的时刻还有什么吗？好吧，首先，被拘留者是什么样的？他们看起来又累又害怕。是的。就我的感受而言，你知道，我认为我当时的一种感觉是，我希望这件事能顺利进行。我希望它能专业地进行。我希望它能安全地完成。我希望它能人道地完成。
当你这么说的时候，你在想日内瓦公约吗？当然。当然。迈克计划或多或少地全面实施日内瓦公约。我会让年轻的海军陆战队队员和士兵说，你知道，将军，我们为什么对他们这么好？你知道，他们不会这样对待我们。我不得不诚实地回答他们。我说，你知道，他们很可能不会这样对待我们。但如果我们像他们对待我们那样对待他们，我们就变成了他们。是的。
就在第一架飞机降落的时候。我们收到了五角大楼的指示，说他们现在被称为被拘留者。他被告知他不应该再称战俘为战俘。我不是律师。但我可以肯定，这也是为了让他们远离日内瓦公约赋予的保护措施的一部分努力。这对你来说是什么感觉？
坦白地说，这令人不安，拉蒂夫。简单的事实是，多年来，我们已经建立了一套基于其他冲突的法律体系，而我们基本上放弃了它们。让我极其不安的一件事是缺乏第5条听证会。
0 第五条听证会本质上是一场应该尽可能接近抓捕地点进行的听证会，以确定是否有充分理由拘留此人。我回去过几次，事实上是两次，建议举行第五条听证会。两次我都得到否定的答复。迈克·莱昂纳德将军于2002年4月离开了关塔那摩湾。
一个月后，另一架载有被拘留者的飞机抵达。其中包括阿卜杜勒·拉蒂夫·纳赛尔。他与其他囚犯一样抵达。感觉剥夺、尿布、过热、脱水。他基本上进入了法律意义上的外太空。
这是故事中很难知道接下来会发生什么的部分。这就像读一本整章都被剃刀刮掉了的书。涵盖了他生命中数年时光的章节。2002年、2003年、2004年、2005年、2006年。我们如此茫然无知的原因之一是，阿卜杜勒·拉蒂夫和其他被关押在关塔那摩的
人没有律师。这是不在美国境内的后果之一。但是，当然，关塔那摩开放后几乎立即就有人提起诉讼。我们提起诉讼是为了确立人们的基本法律权利。直到2006年，也就是四年后，我们才最终得到关塔那摩囚犯名单。这是克莱夫。克莱夫·斯塔福德-史密斯。我是一名人权律师，也是特赦组织的创始人。
尽管我有明显的英国口音，但我却是美国人。你知道阿卜杜勒·拉蒂夫·纳赛尔是否受到酷刑吗？哦，是的，当然他受到了。阿卜杜勒·拉蒂夫在巴格拉姆待了很长时间，然后在坎大哈，然后在关塔那摩。在这些地方，我们作为美国做了我们称之为“强化审讯技术”的事情，但在任何合理的世界上都被定义为酷刑。
我们殴打他，我们用他的手腕把他吊起来，这叫做“吊刑”，西班牙宗教裁判所曾经用过这种方法，它会逐渐使你的肩膀脱臼，这种疼痛极其剧烈。我们让他遭受噪音、灯光和睡眠剥夺。如果你问我，你宁愿用剃刀片割你的生殖器，还是宁愿……巴尼紫恐龙在你耳边大声播放两周，你会怎么说？
你怎么想？是的，我会选择巴尼。紫恐龙巴尼。你错了。身体酷刑是一回事。你知道它会开始，你知道它会结束。这很可怕，但事实就是这样。心理酷刑的问题在于你感觉你的理智正在消失。我们听说过审讯人员会对被拘留者播放震耳欲聋的噪音机器的报告。
噪音如此之大，持续时间如此之长，以至于被拘留者开始在噪音中听到声音。与他们交谈的声音。据谢尔比说，阿卜杜勒·拉蒂夫因此永久性听力损失。我一直在想着这件事。当我还在高中时……
我喜欢的乐队之一，尤其是我第一次搬离家后，我喜欢在我的宿舍里，我喜欢大声播放，我喜欢一直听红辣椒乐队。我真的很喜欢红辣椒乐队。然后我发现他们用了一些红辣椒乐队的歌。
在关塔那摩折磨被拘留者。他们会把它们播放得超级超级大声。所以可以想象，在21世纪初，我可能在我的宿舍里播放红辣椒乐队的歌，惹恼我的室友等等，但他当时在关塔那摩，这首歌也在那里对他播放。
这对我来说太诡异了。这太诡异了。就像，这是什么，世界以这些微妙的方式联系在一起，这太奇怪了。回到阿卜杜勒·拉蒂夫，在他生命中我们几乎一无所知的五年黑暗之后，我们得到了一丝微弱的光芒。对不起，有点感冒。嗯哼。
我想知道谢尔比是怎么建议你联系我的？不，不。所以，实际上奇怪地告诉我们联系你的人是卡罗尔·罗森伯格。她说，这就是你必须联系的人，因为他记忆力好，而且人很好。这是扎卡里·卡茨内尔森。我是一名律师，我代表阿卜杜勒·拉蒂夫·纳赛尔。
在大约四年半的时间里，在关塔那摩湾，我是第一个坐下来和他见面的人。那是2006年。当时，扎卡里在特赦组织工作，与谢尔比在同一家律师事务所。多年来，特赦组织的律师和人权律师一直在争论，被拘留者应该获得基本的法律权利，例如拥有律师的权利。
最终，最高法院介入并表示同意。那时，几乎每个人都想要代表。所以阿卜杜勒·拉蒂夫是那些要求律师的人之一。所以在2006年末，2007年初，扎卡里飞往关塔那摩湾。乘渡轮穿过基地主侧。那里相当美丽。
然后我们被我们的军事处理人员接走，他们把我们带到监狱本身。这个建筑群，一个叫做回声营的地方。好的。它主要是一个审讯设施，他们允许律师进入。嗯。然后我被带进这个没有窗户的10乘10，12乘12的房间。
木棚屋。里面，他看到一个高瘦的男人坐在桌子旁。被锁在地板上，等待着。他几乎秃头了。留着相当长的胡须，刚开始变灰白。我记得墙上有一个摄像头在监视着我们，你可以听到它在移动。如果你四处走动，你可以听到它旋转着跟随你。所以，你知道，我记得握手，然后
我们坐下来开始交谈。所以一开始，他对我很怀疑，因为我来了，你知道，说我是一名律师，知道我是美国人，这就是他对我了解的一切。当律师们第一次开始进来时，审讯人员开始假扮律师。哦，不。在审讯期间假扮律师。所以你可以想象他很警惕。是的。可以理解。
我觉得阿卜杜勒·拉蒂夫正在决定我是谁。我是值得信任的人吗？是我想与之合作的人吗？你知道，他曾表示他想要一名律师，但这已经是很久以前的事了。我们遇到过几个人改变了主意，他们对美国司法系统，对美国法院失去了信心。所以，你知道，我不知道当我进入时会发生什么。
坐在阿卜杜勒·拉蒂夫对面，扎卡里决定完全说实话。所以我首先告诉他，我是犹太人。我一直……我想这可能是他当时最意想不到的事情。你知道，至少一开始，人们对我的到来有很多不同的反应。但我想让他很早就知道这一点。
因为我不希望他认为我隐瞒了什么。也因为这对我来说真的很重要。是的。我实践我的信仰。我相信上帝，这对我所做的工作很重要。对阿卜杜勒·拉蒂夫来说，这意味着一些东西。我是另一个有经书的人，一个有信仰的人。他觉得他们在一个没有神的地方。
如果那些折磨和虐待他们的美国士兵真的相信上帝，他们就不会做他们正在做的事情。所以对我来说，这在个人层面上非常强大，而且它也恰好把我们联系在一起。所以他决定值得一试，他想试一试。所以在接下来的三年里，扎卡里担任阿卜杜勒·拉蒂夫的律师。在那段时间里，他……
他可能是唯一一个没有驻扎在关塔那摩就见过他的人。在那段时间里，我每隔一两个月就会去看他一次。哇。至少几个小时，有时一整天。问题是，当时没有任何法律工作可以做。他没有被指控任何罪名。他们甚至无法提交任何简报。所以，肯定其中一个目标是尝试创造一些我们可以共处的时间，对吧？只是两个人在说话。
你会谈论哪些与案件无关的事情？好吧，我会尝试从摩洛哥带回关于他家人、关于他亲人的消息，试图让他与他们保持某种联系。这样他就能知道发生了什么。不幸的是，有很多人去世的消息我不得不转达。我的意思是，一部分是关于家庭的。一部分是关于成长的。一部分是关于我们在生活中经历的不同经历。是的。
有时也会有一些关于关塔那摩发生的有趣故事。其中一个人，穆罕默德·阿尔-加拉尼，他是一个年轻人，他在被捕时只有14岁，他就像一个喜剧演员。他们有一段时间住在一起。所以他会告诉我穆罕默德·阿尔-加拉尼编的笑话，他如何编造一些故事来戏弄警卫，或者穆罕默德编造的一些故事等等。
你知道，这并不总是容易的，对吧？他并没有在那里有一些积极的生活经历可以与我分享。所以，你知道，当他大笑或微笑时，感觉就像这很珍贵，因为这在关塔那摩真的很罕见。他总是说他想回家。他想结婚。他想生孩子。他只想回家。你知道，他是我喜欢的人。我每次见到他都很期待。
但三年后，扎卡里决定需要继续前进。你知道，我搬回了纽约。所以我离开了伦敦。我离开了英国。我搬回了纽约。
我刚结婚，我和我的妻子决定要搬到美国。扎卡里说他决定不能再经常去关塔那摩了，如果他把他的案子交给另一位律师会对阿卜杜勒·拉蒂夫更好。所以我向他解释了正在发生的事情，他为我感到兴奋。我要结婚了，为他感到兴奋。我要开始一段新的冒险，并且
有点失望我离开了。但他也很信任特赦组织，也信任我们。而且在那时，事情看起来更有希望了。你知道，那时，看起来不会再有七年或十年了。我们签署的第一个行政命令……
根据美国宪法和法律赋予我的总统权力。因为扎卡里正在离开……那是奥巴马政府的第一年。这是我兑现竞选期间做出的承诺，但我认为这是一种可以追溯到我们建国之父的理解。奥巴马承诺在一年内关闭关塔那摩。就是这样。谢谢。
乔治·W·布什同意，约翰·麦凯恩同意。看起来它真的要关闭了。众所周知，那并没有发生。在我离开的时候，我们正在努力寻找律师来处理所有案件，我们要求其中一人来处理阿卜杜勒·拉蒂夫的案件。这个人看起来会成为他非常优秀的律师，他同意了。
并且在美国做了很多工作。他从事KC的工作。他尽力而为，但他无法去探望，也从未去过基地。所以我最后一次见到他是在2009年。我知道至少在那之后到2016年之间，没有人去看望他。很久以前了，但感觉变化很小。是的。他想结婚。他想生孩子。
我现在有三个孩子。哦，哇。我最大的七岁了。即将八岁。生活在继续，但当你身处关塔那摩时，时间仿佛停滞不前。他仍然在那里让我震惊。在奥巴马最初承诺关闭关塔那摩之后，国会却犹豫了，优先事项发生了变化，关塔那摩淡出了新闻，阿卜杜勒·拉蒂夫再次回到了那个黑暗的虚空中，再次，我无法告诉你关于他生活的太多信息。
从字面上看，我能告诉你的为数不多的几件事之一就是他在关塔那摩湾期间的不同时期的体重。例如，在2006年11月28日，他的体重是159磅。我们从一份泄露的文件中知道这一点，该文件列出了他随时间的体重变化。我们还知道，随着时间的推移，他的体重在120磅到近160磅之间波动30到40磅。我后来发现
他在绝食。是什么促使他做出这个决定的？这是曼苏尔·阿德菲。他在关塔那摩与阿卜杜勒·拉蒂夫一起上英语课。
他说他们一起绝食是为了抗议各种事情。警卫对待他们的方式，审讯人员折磨他们的方式，抗议没有被拘留者被释放的事实。我花了57天只喝水。一些被拘留者达到了60%。
他说警卫必须通过他们的鼻子用管子强行喂他们。你知道阿卜杜勒·拉蒂夫是否曾经被强行喂食吗？是的，是的。
这是阿卜杜勒·马利克·阿尔-拉哈比。在2013年的一次特别的绝食行动中，他与阿卜杜勒·拉蒂夫在同一个牢房，这次绝食持续了至少六个月，并成为全国和国际新闻。看看目前的形势。我们正在强行喂食正在绝食的被拘留者。
在那之后，PRB正在运作。在此之前，没有PRB。我再次呼吁国会取消对关塔那摩转移被拘留者的限制。正是那次绝食导致奥巴马总统重新承诺进行PRB听证会，我们在第一集中描述过这些听证会，这些听证会最终将为阿卜杜勒·拉蒂夫·纳赛尔和数十名其他人清除障碍，让他们离开关塔那摩。想象一下十年后或二十年后的未来
即使你和阿卜杜勒·拉蒂夫以及其他人都在绝食，看到这种情况发生感觉好吗？当我们回来时，我们终于看到了他。
也许吧。你好，我是来自加拿大魁北克省加蒂诺的米莱恩·贝尔罗斯。作为Radiolab独家会员计划“The Lab”的成员，我提供稳定的资金来源，以便Radiolab能够继续为我们带来故事，更不用说独家福利了。请访问radiolab.org/join加入。WNYC工作室得到Rocket Money的支持。
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就像，这确实是每个美国穆斯林的噩梦。这是另一个拉蒂夫。我是拉蒂夫·纳赛尔。我们到了。好了，各位，欢迎来到关塔那摩湾。如果我能请大家留在座位上，我们会停一下。无论是我还是托雷斯中尉都会下车。欢迎来到关塔那摩湾。
好的，几个月前我写信给关塔那摩湾联合特遣部队，请求采访阿卜杜勒·拉蒂夫·纳赛尔。他们回了一封千篇一律的信说不行，这很合理。以前从未有记者采访过关塔那摩的被拘留者。但他们似乎没有考虑到的是，这个人已经被释放了。政府已经决定他不再属于那里。我认为唯一的解决办法……
就是我和苏西亲自去关塔那摩，看看是否有办法让他们让我们和他谈谈。所以我们降落在一个小型机场，让我惊讶的是，它就像一个加勒比海度假胜地。我们作为这些定期安排的媒体之旅的一部分去了那里。
所以我们并不孤单。我是马伦。你好，我是马伦。很高兴见到你。就像我们有六个记者。西尔维。西尔维，很高兴见到你。三个欧洲记者，苏西和我，还有……我们做的第一件事是去吃午饭，对吧？是的。
卡罗尔·罗森伯格。所以你必须拿出5.85美元或0.65美元。你可能从节目的前面认出她的声音。中士，我必须在某个时候换成我的……自从关塔那摩开放以来，她一直在报道关塔那摩，时间比任何人都长。当第一架载有被拘留者的飞机抵达时，她就在迈克·莱昂纳德将军身边。
她在那些早期告诉我们。莱昂纳德将军愿意不加脚本地回答问题，并且欢迎报道，这很难想象。所以有一次我记得和负责的中校谈话，他说，我们还应该向人们展示什么？我说，我们可以和医务人员谈谈他们收到的伤势吗？我们可以和他们谈谈他们得到的治疗吗？他们安排好了。
所以我认为很多人确实有兴趣报道。他们不想对这项政策负责，记住，这是政客的政策。所以在最初的几个月里，很容易让人们说话。我的意思是，我假设在某个时候我们可能会与囚犯交谈。我假设我们知道他们的名字。但很快，就有了基本规则。
2002年初，出现了被拘留者穿着橙色囚服、脸上戴着面具、跪在看起来像金属笼子里的照片。这些被锁链和蒙面的男人的照片震惊了世界。这些照片引起了公众的强烈抗议。此后不久，被拘留者被转移到室内，转移到一个更加不透明的设施。
然后，卡罗尔说，你没有机会与那么多人交谈。你没有机会与警卫部队负责人交谈。你没有和那么多士兵交谈。你不知道他们的名字。如果你知道了他们的名字，你不能报道，因为隐私/日内瓦公约/这是一个秘密行动/谁知道。这种展示和隐藏之间的张力。欢迎，卡罗尔。从我们下飞机的那一刻起，它就存在了。
他们让我们做的第一件事……好了，如果你们都想加入我们到桌子旁，我们可以开始简报了……是在这种凉亭里围成一个圈，然后浏览所有基本规则。我是安·利亚诺斯指挥官。我是联合特遣部队的首席发言人。所以我们的目标和我们想要营造的基调是我们尽可能透明。所以不应该拍照的东西是锁，
警卫、电力、海水淡化计划、监控摄像头、卫星天线、全景视图。清单列举了大约20分钟。燃料发电设备。仅仅告诉我们不要拍摄这些东西是不够的。就像，好吧。每天结束时，我们会检查您的图像。我们将逐一查看您的相机、照片，以及我们告诉您不要拍摄的那些东西，我们将删除它们。
奇怪的是，这些规则的理由之一是：重要的是要记住，我们目前对被拘留者进行安全、人道和合法看管和拘留的任务，这与日内瓦公约第三条一致。1949年8月12日关于战俘待遇的日内瓦公约。这个地方的设计初衷就是要避免的事情，现在却被用作盾牌。
所以我们的第一站，我们的处理人员说，好的，我们要向你们展示的第一件事是这个超级休闲区，阿卜杜勒·拉蒂夫这样的被拘留者可以在这里呼吸新鲜空气，闲逛。它基本上就像一个泥土区域。
足球场。你看到了球门。有两个球门柱，对吧？对。当我问他们如何使用球场时。他们可以进行比赛。这是一个操作问题，这实际上取决于营地领导层来说明一次有多少人以及何时。他说，我不能告诉你。我不能这么说。我说，什么？你可以给我看足球场，但不能告诉我他们在上面做什么。
就在那之后，就在这个超级休闲区的边缘，有一个小花园。我们在这里所做的一切都符合日内瓦公约第三条，其中一部分是智力刺激。他们种植什么植物？我们有很多不同的植物。我现在不能告诉你里面有什么，但这就是他们所做的。
同样，这里有一个花园，这里有一些植物，但这些植物的名字是禁止的。请保持安静。这是一个活跃的设施。好的，跟着我。在植物之后，他们带我们进入拘留设施，并向我们展示了一个空置的牢房。好的，我在其中一个东西里面。我无法张开双臂。它大约是一个大衣柜的大小。好的，我正在纵向走。
一步，两步，三步，四步，五步。从一边到另一边。一步，两步，三步。黄色的墙壁，刺眼的荧光灯。然后有一个水槽，两面镜子。有一个没有座位的厕所。是的，这绝对不是，不是，不是我最喜欢的。有人准备好我们的
最终，我们有机会直接向当时负责该地方的少将约翰·林格提出我们的请求。你见过一位心爱的，如果不是先生，被拘留者244号吗？所以我没有见过他们中的
但请记住，在流程停止的地方，他并没有获得不同的特权。他是根据国防部长下令被送到这里来的，他也会根据国防部长的命令离开这里。在我收到那份命令之前，我所能做的事情都受到了限制。先生，大约过了10分钟，我想还有一些其他人想说话。欢迎您。非常感谢您。不用说，这令人抓狂。国防部是投票批准释放此人、送他回家的机构之一，而现在他们却表现得好像那根本无关紧要。
现在，即使我远在千里之外，我也觉得我唯一能了解更多关于他的希望是，我无法和他交谈，但也许我至少可以看到他，瞥一眼他。所以我们将跟随这位陆军上尉。旅行的最后部分，他们带我们去了一个叫做6号营的地方。6号营实际上是这些人居住的地方。我们的部队将检查你们的包，以查看你们的徽章。
穿过安全检查站和一圈又一圈的铁丝网后，我们被带进了一个类似圆形大厅的地方。整个建筑模仿的是联邦中等戒备监狱，圆形大厅位于中央，非常黑暗。
他们告诉我们，我们将被允许透过单向玻璃观察被拘留者，就像《法律与秩序》中的审讯场景一样。他们告诉我们，被拘留者不应该知道我们在那里。我们现在需要遮盖红灯吗？是的。好的。所以如果有人有红灯，我们有胶带可以遮盖吗？他们让我们做的是用胶带覆盖我们的录音机，覆盖录音机上的小红灯。当然。
他们给出的理由是，日内瓦公约。我想，好吧，多年的报道都归结于此。这是我唯一的机会。就像，我将在平板玻璃窗前待几分钟。然后如果他，他可能现在就在那些牢房中的一个。于是他们把我们带到这条走廊，这条走廊绕着这个圆形大厅的边缘延伸……
偶尔会有一扇窗户，每扇窗户都通向不同的牢房区。我的意思是，这非常像动物园。我没有看到他。那里有一个人。他只是在喝东西。他坐着喝东西。是的，那是……似乎不是阿卜杜勒·拉蒂夫。大约60秒。好的。然后我们就会移到下一个。啊，太令人沮丧了。嗯哼。
另一个人，我认为他正在读杂志，但同样，不是我的那个人。下一个窗户是E区。我仍然，我仍然没有看到他。然后我们去了F区，最后一个有被拘留者在里面的区域。那里有一个人，那里有一个人站在中间，我看着他。他不在那里。
黑色胡须。那不是那个人。我可以分辨出来，因为到这个时候，阿卜杜勒·拉蒂夫的胡须完全是灰色的。是的，那不是我们的人。那不是我们的人。等等。让我到这边来。但是呢？那是他吗？那是他吗？不。那是他吗？我不知道。我看不见。
在区域的后面，有一个小小的角落，就像楼梯下面一样。那里有一台电视机，还有一张小沙发。那里有人。那里有人坐在角落里。他留着浓密的灰色胡须。他穿着宽松的裤子。他坐在沙发上。所以我心想，哦，我的上帝，那是，我认为那是那个人。我认为那是我们的人。哦，我的上帝，他像坐在阴影里一样。但他的脸在阴影里。
阴影像斜线一样切过他。所以我不能，就像我看不见他的脸一样。如果他稍微侧一下，我就能看到他的脸。
但他没有动。然后他们就说，嘘，嘘，嘘，然后他们就把我们赶了出去。当我们走出去的时候，卡罗尔·罗森伯格告诉我们，就是这样了。我们再也见不到了。她是对的。
在过去的一年里，再也没有媒体访问关塔那摩湾的拘留设施。因此，阿卜杜勒·拉蒂夫仍然困在这个黑洞里，即使他四年前就被批准离开。我无法回答的一个问题是，为什么在他被批准后，他不被允许离开？谢尔比在第一集中告诉我们，有一些文书工作搞混了，或者类似的事情。她不太确定。下一集……
我找到了答案。剧透一下，它一直延伸到最高层。本集由贝塞尔·哈布特和西蒙·阿德勒制作，萨拉·哈里、苏西·莱希滕伯格和我，拉蒂夫·纳塞尔参与制作。我们得到了W·哈里·福图纳和尼尔·迪内沙的帮助。
所以在我们制作那集大约一年后，阿卜杜勒-拉蒂夫实际上离开了关塔那摩湾。
他已经在那里待了19年，其中5年他实际上已经被批准回家。然后在2021年的某一天，他回家了。一个奇怪的巧合。他实际上是在我生日的前一天离开的。他在一份声明中说，那天他重生了。现在他认为那是他的生日。无论如何，他现在住在卡萨布兰卡，住在他长大的房子里，靠近他的兄弟姐妹和他们的家人。显然，他花了很多时间和他的侄子侄女们在海滩上玩耍。他还试图重返校园。
稍微放大一点，阿卜杜勒·拉蒂夫·纳塞尔是拜登政府执政后第一个离开关塔那摩的被拘留者。在过去的一年里，还有另外两人离开了，其中一人是来自阿尔及利亚的索菲亚内·巴鲁米，他与阿卜杜勒·拉蒂夫的情况非常相似，实际上，他在该设施待了近20年，其中5年已被批准释放。他本月早些时候离开了。
我问了伊恩·莫斯，我们在本系列中多次采访了他。他现在是国务院反恐拘留的副协调员。他引用说：“我们乐观地认为，我们将实现政府负责任地关闭拘留设施的目标。”你可能也看到了最近关于关塔那摩9·11审判的新闻。9·11事件的20周年纪念日来了又去了。如果你能相信的话，审判甚至还没有开始。
上个月，美国政府承认他们甚至可能不会进行审判。他们开始与被告谈判认罪协议，这实际上比阿卜杜勒·拉蒂夫得到的还要多。至于我们的故事，这有点奇怪。在花了数年时间报道他的生活后，我实际上从未与阿卜杜勒·拉蒂夫交谈过。我从未听过他的声音。
据他的律师说，他听过这个系列节目，并且很喜欢。事实上，他对整个系列节目的唯一批评是在你刚才听到的那集中，我们与关塔那摩的官员谈到了园艺项目，园艺。他说他和他的狱友在那里没有得到任何智力上的刺激，那是不真实的。我们一直在与他的律师讨论可能去卡萨布兰卡面对面采访他。
但这听起来似乎还为时过早。所以我们试图给他和他的家人他们需要的空间。但我们会继续询问。你知道，20年是很长的时间。阿卜杜勒·杜夫纳萨尔出狱了，但那里仍然有37个人，其中25人从未被指控任何罪名，18人已被批准转移，但仍然被困在那里。拘留这些人每年花费美国纳税人1000美元。
每名被拘留者每年1300万美元。金钱、时间、正义、正当程序，所有这些都在关塔那摩湾这个黑洞中消失了。
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