Deep Dive
Shownotes Transcript
在本期特别加长版节目中，《Noiser》杂志撰稿人邓肯·巴雷特与《如何喂饱独裁者：萨达姆·侯赛因、伊迪·阿明、恩维尔·霍查、菲德尔·卡斯特罗和波尔布特眼中的厨师》一书的作者维托尔德·沙布洛夫斯基进行了访谈。担任独裁者的私人厨师是一个引人入胜的角色。这是一种极其亲密的关系。这些厨师实际上养活了暴君。他们满足了暴君的烹饪渴望，改变了他们的情绪，无论是好是坏，甚至影响了他们的政策。那么，他们能告诉我们关于独裁者食欲的什么信息呢？《真实独裁者》第五季即将回归。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 去澳大利亚比以往任何时候都更容易。美联航在美国和澳大利亚之间运营的航班数量超过任何其他美国航空公司，因此您可以直飞悉尼、墨尔本和布里斯班等目的地。探索令人眼花缭乱的城市，品尝澳大利亚最好的美食，近距离接触野生动物。谁不想抱抱考拉呢？访问united.com/Australia预订您的冒险之旅。独裁者喜欢将自己描绘成超人。
甚至是神。但是，信不信由你，他们都和我们其他人一样有基本需求。例如，暴君仍然需要吃饭。担任独裁者的私人厨师是一个引人入胜的角色。他们的记忆和故事能告诉我们关于独裁者食欲的什么信息？他们描绘了邪恶的平庸的什么画像？《Noiser》杂志撰稿人邓肯·巴雷特与《如何喂饱独裁者》一书的作者维托尔德·萨波洛夫斯基坐下来进行了交谈，
萨达姆·侯赛因、伊迪·阿明、恩维尔·霍查、菲德尔·卡斯特罗和波尔布特眼中的厨师。维塔尔，你前往四大洲与为世界上一些最残酷的独裁者做饭的人们交谈。追踪这些厨师并说服他们与你交谈是否很难？
你好，邓肯，下午好，晚上好，各位听众。感谢你们的邀请。这太难了，如果我知道它可能有多难，我实际上永远不会开始写这本书。这项研究花了我三年多的时间。让这些人开口说话可能是我职业生涯中面临的最大成就。
主要原因是，独裁者的厨师们知道他们还活着，因为他们知道自己不应该说得太多。他们知道沉默是他们生命安全的保证。沉默是他们的保险。他们有这种不说太多的习惯。他们有这种不与任何人谈论任何事情的习惯。
你的作品或你以前的作品，即使独裁者已经去世了，比如说，20年或25年，他们仍然保持沉默，因为他们有这种习惯。所以，是的，首先是找到他们，其次是让他们开口说话，这极其困难。
我很感兴趣。我认为这本书非常强烈地表达了他们与独裁者之间密切的关系，但在某种程度上，正如你所说，即使在独裁者死后，这种关系仍然存在。我的意思是，在某些情况下，他们相当不认错。不止一次，你和你与厨师之间几乎变得有点紧张，因为你正在问一些探究性的问题，而他们仍然非常坚持这种党的路线。
你知道，我一直在思考这个问题，但我认为我和他们之间的区别在于，我的观点相当以欧洲为中心。当你谈论柬埔寨时，比如说，当你谈论红色高棉时，
你知道谁是坏人，谁是好人。你可以说出邪恶。柬埔寨从未完全和正确地经历过这个过程。就像他们走在受害者的骨头上，他们的政权的受害者，但他们从未真正说出什么是坏的，什么是好的。所以你可以很容易地说，
在柬埔寨说波尔布特实际上是一位理想主义的领导人，他只想为人民做好事。
你不会进监狱，你的职业生涯也不会被毁。前往这些国家是一次尴尬的经历，因为有时厨师告诉我的事情非常可怕。就像波尔布特的厨师，她确切地告诉我他是一个理想主义者，
他希望世界变得更好。每当我试图让她面对关于红色高棉所做的事情、波尔布特所做的事情、大规模杀戮以及在他统治期间死亡的近300万柬埔寨人的真实知识时，她说，不，亲爱的，这只是越南的宣传，对吧？
我知道真相，你试图告诉我的完全是错误的。太神奇了。我想，即使厨师对他们所服务的政权有略微偏颇的理解，但令人着迷的是，他们确实非常了解这些独裁者。我的意思是，他们花了大量时间与他们在一起，我想他们了解了他们的品味。你认为他们能给我们提供关于这些非凡人物的什么见解？
我有一个理论，只有两个人真正了解独裁者。因为独裁是关于说谎的。就像你必须对每个人说谎。你必须对社会说谎以操纵他们。你对你的将军撒谎。你对你的总理、你的部长撒谎。你对你的妻子撒谎。
这是独裁的本质。但是有两类人你不能对他们撒谎。第一类是你的私人医生，因为你可以撒谎，但他会看到你的化验结果，他会知道一切。第二类是你的私人厨师。
因为你不能吃你不喜欢的食物。我将再次回到波尔布特的例子。当你通过他厨师的眼睛去看波尔布特时，你会看到他发起的这场政治运动。所以他以沙文主义、民族主义、共产主义运动的名义杀害了数百万人。
重建伟大的柬埔寨。与此同时，他甚至不喜欢他试图与之相关的传统食物。
这太荒谬了，这是一种如此虚伪的行为，波尔布特以柬埔寨民族的名义杀害了数百万人，甚至不尊重柬埔寨的食物。他并没有真正吃柬埔寨菜。他最喜欢的食物实际上是法棍面包，法国法棍面包。他没有机会吃到好的奶酪，好的法国奶酪。
他的厨师是一个来自乡村的普通女孩。她试图让她正确地烘烤法棍面包。他试图向一个从未见过法国、可能从未听说过太多关于法国的女孩解释如何制作法棍面包。所以每当他有机会的时候，他都会要法棍面包。但如果没有法棍面包的机会，他总是要泰国菜或中国菜。从不吃高棉菜。
这就是真正的波尔布特。不是那个发表沙文主义口号的人，而是那个对他的真实想法撒谎的人，但当他认为没有人能看到他时，他却吃着其他国家的食物。
这非常有趣，因为我想独裁者想吃的食物中体现了个人品味。然后是他们的政权的政治方面及其与食物的关系，无论是优先考虑简单的农民食物，还是使用
如果我可以打断你一下，因为我有一个很好的故事与之相关。成为独裁者也是一种金丝笼。所以有时你不会吃，你不能吃你喜欢的东西，但你需要吃某些东西，因为你是一个独裁者。我的下一本书将于今年在英国出版，在美国出版，它是关于通过厨房之门看俄罗斯的。所以这是100年的，
从最后一位沙皇到乌克兰-俄罗斯战争，由厨师讲述的俄罗斯和苏联历史。我有机会采访了厨师维克多·比拉耶夫先生。
他是克里姆林宫厨房的主任，也是勃列日涅夫、戈尔巴乔夫、叶利钦和普京几年的私人厨师。所以他在克里姆林宫工作了30多年。他告诉我一个关于勃列日涅夫的精彩轶事。俄罗斯或苏联一直是一个非常擅长美食外交的国家。所以每当你需要证明你有多富有时，
你只需要邀请人们参加聚会，他们就会看到你提供的食物有多好。所以他们在克里姆林宫提供所有最昂贵的食物。所以他们会提供最好的鱼子酱，他们会提供堪察加蟹。
沙拉，这非常昂贵。他们会提供鲟鱼，这是一种非常昂贵且美味的鱼。他们会做，他们有一个特殊的克里姆林宫食谱。这本书中收录了这个食谱，很快就会出版。所以一些非常美味的，
但勃列日涅夫，那个国家的领导人，苏联的领导人，他是一个来自普通家庭、有着简单背景的普通人。他不喜欢这种食物。所以每当克里姆林宫举行宴会时，他都很生气，你知道，他很生气，因为桌子上摆满了各种各样的东西，但他什么都不喜欢。所以当有派对时，
他只是感到无聊和恼火，他不喜欢提供的食物。这就是我所说的金丝笼。派对结束后，他去了自己的私人公寓
然后他会打电话给他的私人厨师比拉耶夫先生，他会让他煎一些土豆，然后配上酸奶油给他吃，因为那是他喜欢的食物。那是他从小吃到大的食物。
太神奇了。有趣的是，你的书中也提到，当这些厨师从一个政权幸存到另一个政权时，他们必须适应。我想，伊迪·阿明的厨师经历了几次政权更迭，不是吗？而且大概也必须稍微调整一下他的风格，就像俄罗斯厨师一样。哦，是的。哦，是的。就像伊迪·阿明的厨师，非洲正在经历，处于去殖民化的过程中。对。
实际上，他被聘为独立乌干达第一任总统的私人厨师的原因是他知道如何为白人做饭。然后，独立乌干达的第一任总统米尔顿·奥博特，他想要，你知道，他希望乌干达成为一个自由独立的非洲国家，但与此同时，
他喜欢欧洲菜。所以这是第一个原因。但后来伊迪·阿明将军发动政变，他要求非洲菜。正如你所说，他不得不转换，他不得不学习很多东西
他们都很聪明。如果他们不聪明，他们在一个独裁者的宫殿里活不过一周。他们都很聪明。但我认为这个人，奥顿多·奥德拉，是最聪明的人之一。我记得，我永远不会忘记政变的故事，当时他告诉我他的生存策略。他知道伊迪·阿明的人民正在杀害米尔顿·奥博特总统的人民。
宫殿里的人们非常害怕，他们将成为下一个被杀的人。但厨师告诉每个人，伙计们，我们必须像往常一样工作。
所以他所做的就是准备了他所能准备的最好的晚餐。他用英国人留下来的银勺子和银叉盛饭。当伊迪·阿明来到宫殿时，在他开始思考，我是否应该杀死这些人，或者我不应该杀死他们之前？
他要求他所能想象到的最丰盛的晚餐。奥顿多·奥德拉，这位厨师，他告诉我，我知道他会饿。我知道发动革命需要大量的能量，
他会饿的。如果没有食物，他肯定会处死我们所有人。但是有食物。食物很棒。那一刻，他觉得自己赢了。他看到了银勺子、银叉子、美味的食物，他知道自己赢了。那是他胜利的时刻。他们都得救了，他们都继续为新总统工作。
所以通过厨师的眼睛看到的所有的政治变革，听起来和读起来都令人惊叹。
这是一种非常可怕的处境，而且拥有某种奇怪的力量，你控制着进入这些男人身体的东西。你知道，它会影响他们的情绪。它甚至会在某种程度上影响他们的政策。我的意思是，我想这些厨师很清楚，在某些情况下，他们的生命以及其他人的生命掌握在他们手中，这取决于他们放在餐桌上的东西。绝对的。是的。
最极端的例子是恩维尔·霍查的厨师。他是阿尔巴尼亚已故的独裁者。他的厨师公开告诉我，我可能拯救了成千上万的生命，因为我能读懂霍查的情绪。当我看到，他用了“他正处于杀人的情绪中”这句话，我会给他提供我能提供的最好的食物。
我能够让他感觉良好。让他冷静下来。没错，让他冷静下来。这位厨师确信霍查患有糖尿病。所以为他做饭非常棘手，因为他是一个美食家。他知道好食物意味着什么。但另一方面，他不能真正吃好食物，因为他每天的卡路里摄入量非常严格。
为他做饭非常困难。这位厨师不得不应付医生，他们每周可能会给他一些甜食两次。所以每当他看到霍查生气时，那就是吃甜食的日子。他绝对确信自己救了很多人，因为他知道什么时候该给霍查一些甜食。
但同样，这是一个非常微妙的平衡行为。它必须是甜的，但不能危险地甜。之前的厨师被处决了，因为霍查心情不好。突然之间，他指责厨师企图毒害他。那个人早上上班去了。
晚上，他没回家，因为，你知道，疯狂的独裁者指责他试图杀害他。我想，对下毒有很多偏执狂。我的意思是，你书中的一些厨师最终都被指控下毒。其中一个不得不带一个孩子去医院证明他们得了肠胃气胀，而不是中毒。其他几个人幸运地逃过一劫，真的。我的意思是，那一定是一个
持续的恐惧，你还有其他厨师争夺地位，你还有其他人互相告密，你知道，那种身处独裁者核心圈子的危险，你作为厨师并没有真正受到保护。如果发生任何事情，你反而会自动受到怀疑。是的，为独裁者工作就像，你知道，走在雷区上。你只能犯一次错误。
而我有机会与之交谈的那些厨师，是那些没有犯任何错误的人。这就像同时做饭和下棋，因为有这么多的阴谋，有这么多人想占据你的位置。通常情况下，你不仅仅是一个厨师。例如，伊迪·阿明的厨师是那个
偷偷地为伊迪·阿明带女人，他的妻子不会知道。为独裁者工作的其他人很嫉妒，因为他非常接近总统。当然，他们会试图勒索他。实际上，最后他们成功了。他非常接近死亡。
他几乎被处决了，实际上，在最后一刻。伊迪·阿明决定救他，但他告诉他离开这个国家。但总的来说，你为独裁者工作的每一天都让你非常接近死亡。这些厨师中的每一个人，至少都曾经非常接近死亡。
太神奇了。
你提到了他们一边做饭一边下棋的想法。我非常震惊。你实际上和其中一些厨师一起做饭，你知道，他们带你进了厨房。实际上，和他们所有人一起。和他们所有人一起，是吗？太神奇了。是的，这是这本书的想法。与他们进行某种独特的烹饪研讨会。
看到他们做饭，你得到了什么见解？我的意思是，他们的风格非常不同吗？他们很细致吗？他们很小心吗？我的意思是，他们的烹饪如何表达他们的个性，以及他们会为这份工作带来什么？他们自己也是该死的独裁者，你知道。我有一个理论……
每个厨师都可能是独裁者，也许并非每个独裁者都可能是厨师，但许多独裁者可能是厨师。在新书中，我调查了弗拉基米尔·普京的祖父，他是一位厨师，曾几次为斯大林做饭。但是是的，那是我最大的发现，他们非常、非常专横。
你不会和他们讨论。他们有这些性格。但与此同时，他们是迷人的个性。即使你与他们一起做饭，这也是一种极大的乐趣。他们是那种你喜欢与之共度时光的人。因为独裁者天生就是优秀的心理学家。我认为他们在某种程度上有一种本能，那就是为你做饭的人
应该是一个散播良好能量的人，应该是一个心情好的人。因为你把这种能量传递到你准备的食物中。你的私人厨师不应该是一个主要抱怨、主要心情不好的人。独裁者有这种本能，他们雇佣的人主要散播良好能量。
这些人是如何为这些独裁者工作的？我的意思是，这是你申请的工作吗？有测试吗？他们只是偶然进入的吗？他们是如何最终陷入这种非常不寻常的境地的？
主要有两条途径可以让你达到这个职位。首先是你年轻、天真，甚至可以说愚蠢，你加入某种革命运动。你值得信赖，所以在某个时候，他们让你为领导人做饭。这是埃拉斯莫·埃尔南德斯的情况，他为菲德尔·卡斯特罗做饭多年。
我在哈瓦那遇到了他。他就是这样开始的。15岁时，他加入了革命。首先，他成为切·格瓦拉的保镖。然后切把他作为礼物送给菲德尔，因为菲德尔必须加强他的安全。所以这是第一条途径。你加入运动，他们信任你，你开始做饭。第二条途径是独裁者拥有权力
而且像所有独裁者一样，他开始思考，好吧，我该如何证明我确实拥有很大的权力？我希望我国家最好的厨师为我做饭。所以这是第二条途径。你是你国家最好或最好的厨师之一。有一天，安全部门来到你的家门口，他们敲门，敲门。
他们给你一个你无法拒绝的提议。这就是萨达姆·侯赛因的厨师阿布·阿里的情况。他只是被要求为侯赛因做饭。他告诉我他第一次与萨达姆会面的情况。萨达姆亲自问他，阿布·阿里，我听说你是一位很棒的厨师。你能给我这个荣幸为我做饭吗？阿布·阿里……实际上，阿布·阿里不想那样做。就像，阿布·阿里知道这将是……
可怕的工作，但他不知道总统的这种提议是否是他可以拒绝的提议。所以以防万一，他说是的。你巧妙地传达了围绕这些人工作的危险感。我的意思是，萨达姆有一次想自己做饭，不是吗？他在这道菜里放了大量的塔巴斯科辣酱，他通过使用食物来戏弄他的客人和厨师，
来玩这些权力游戏，我想。我的意思是，这是一种非常可怕的处境，你必须是那个说，是的，先生。是的，先生。哦，是的，当然。多放点盐，少放点盐，你知道，试图满足他们的口味，但知道你的头上一直悬挂着可怕的威胁。是的。但这正是你所说的那样，就像那是他权力的证明，他可以问你，如果他为你做一顿糟糕的饭，
非常辣，充满了塔巴斯科辣酱，但萨达姆做的。所以你甚至不能真正抱怨那道菜的味道。斯大林也用同样的方法对待他的同志，让他们多喝，多吃，为他跳舞。这很羞辱人，但这就是他们证明自己权力的方式。
告诉我一些关于与独裁者妻子的关系的情况，因为有时那里会有一些紧张气氛，妻子们觉得她们应该做饭，而且存在竞争。在其他情况下，妻子们似乎与厨师们变得非常友好和亲密。但感觉总是有危险，你知道，你如何对待这个也拥有很大权力的人？但与此同时，独裁者可能对你们的关系有看法。
伊迪·阿明的厨师奥顿·德奥德拉先生告诉我，伊迪·阿明有四个妻子，但他是一个残酷、不道德的人。做他的妻子一定非常艰难。所以有时他们会去厨房，因为我认为在许多地方，厨房是一个你自然会去的地方。这就像每个房子，甚至是总统府的中心。
独裁者的总统府。所以奥德拉先生告诉我，那些妻子会来厨房要一些额外的食物，但他们试图忏悔或抱怨他们的生活。但他表示这是一个陷阱。就像他知道与伊迪·阿明的妻子走得太近一样
对他来说不是一个好主意。他必须亲近的人是伊迪·阿明，而不是他的妻子。如果厨师与她们走得太近，他很可能会被指控与她们有某种阴谋关系，或者其他什么。
我非常震惊波尔布特的厨师最终与他的妻子关系密切。我的意思是，那里有一个有趣的动态。首先，她似乎暗示你，她和波尔布特之间有一种
什么，调情或……他们之间有一些事情。但后来妻子患有相当严重的 психическое заболевание，厨师最终成了负责的人。这是一个引人入胜的故事。在我写这本书时，我不得不问别人的最难的问题之一是，当我不得不问波尔布特的厨师，她和波尔布特之间是否有什么关系时。因为她对波尔布特的关注……
以及她对他的态度非常不专业，我会这么说。这非常浪漫。就像她谈论他一样，不像雇员谈论雇主，而是谈论他有多英俊，他有多迷人的笑容。你知道，我把这个问题留到了最后一天。所以我知道我已经收集到了我的材料。即使她把我赶出去，因为这是非常重要的事情
不适合问柬埔寨的一位年长女士，她和波尔布特之间是否有什么关系。但我必须问，因为它有点像阿道夫·希特勒和爱娃·布劳恩的故事，我有机会亲自与一个在浪漫层面上如此接近的人交谈。
与历史上最可怕的大规模谋杀犯之一。所以我把这个问题留到了最后一天。我足够聪明，让我的联络人和翻译告诉她，伙计们，告诉她我是一个愚蠢的欧洲人，在欧洲，我们问这种问题是很正常的。只是为我的问题做一个好的介绍。
我问了这个问题，她和波尔布特之间是否有浪漫的，甚至不是浪漫的关系。她回答了，但答案在书里。
很好。当你谈到这些关系时，这很有趣，她是那个即使在他死后也为他做饭的人，不是吗？她做了一顿纪念饭。我的意思是，这些关系持续了很久。其他一些厨师在离开独裁者的服务很久之后。他们现在偶尔会回去为他做饭。我问她，我们一起去了波尔布特今天被埋葬的地方。
她做了他最喜欢的汤。她那天真的不想做饭。我们想和她一起拍一部纪录片。我认为这是最后一幕，她正在做他最喜欢的汤。
那是鸡汤。她拿着锅，她好像把汤给了他的鬼魂。但当我试图做的时候，我们一起去了坟墓，但她不想做饭。
她告诉我，兄弟，这没有意义。他的灵魂不在这里了。他转世了，他住在某个地方，但他不在这里了。所以他就在我们中间。
他还活着。也许他在巴西。也许他在英国。也许他在美国。也许他在波兰。但可以肯定的是，波尔布特和他的灵魂，他就在我们中间。当我听到那句话，你知道，新的波尔布特转世了，他就在我们中间。我就像，哦，我的上帝，这太可怕了。这是一本关于机制的书
《如何喂饱独裁者》字面意思是为他们做什么饭。但第二个意思是，我们为他们准备土壤。我们用我们的恐惧、我们的挫折、我们的抱怨来喂养他们，我们准备，我们让他们成长，我们让他们强大。如果波尔布特的厨师是对的，他就在我们中间，
啊，这太可怕了。恐怕她是对的。我很感兴趣的是，你在书中也加入了其他人的证词和故事，我认为这在某种程度上平衡了厨师通常是
真正的忠诚者，但你还有其他人承载着独裁暴政创伤的遗产。我需要有人，因为当我让波尔布特的厨师告诉我他是一个多么伟大的人时，即使我试图让她面对事实，它也不起作用。每当我试图与她对抗时，她都会告诉我，兄弟，
我和波尔布特一起生活了25年。谁更了解？他是一个坏人还是一个好人？你还是我？没有讨论。所以我需要，我很快意识到，对于每一个故事，我需要一个人来说出那些生活在独裁统治下的人们，他们吃什么，以及他们如何在那些国家挣扎着生存？
在本期特别花絮节目中，《Noiser》杂志撰稿人邓肯·巴雷特与《如何喂饱独裁者：萨达姆·侯赛因、伊迪·阿明、恩维尔·霍查、菲德尔·卡斯特罗和波尔布特眼中的厨师》一书的作者维托尔德·沙布洛夫斯基进行了访谈。担任独裁者的私人厨师是一个引人入胜的角色。这是一种极其亲密的关系。这些厨师实际上养活了暴君。他们满足了暴君的烹饪渴望，改变了他们的情绪（无论是好是坏），甚至影响了他们的政策。那么，他们能告诉我们关于独裁者食欲的什么呢？《真实独裁者》第五季即将回归。了解更多关于您的广告选择的信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 因为在很多情况下他们都在挨饿，你知道，当厨师在烹饪时，有一个人有一道招牌菜是一整只山羊，对吧？你知道，创造这些有时相当奇妙的盛宴。有些人，你知道，正在为任何食物而挣扎，对吧？是的，是的。在我的关于俄罗斯和苏联的书中，我展示了苏联如何利用饥饿作为武器。
所以我们谈了很多关于与这些厨师交谈如何让你洞察独裁者。我很好奇，这是否也改变了你对烹饪的看法？我的意思是，它是否激励你去尝试新的食谱？你从与这些厨师一起烹饪中学到了什么可以带回家？哦，我现在最喜欢的汤之一是提克里特汤，这是萨达姆·侯赛因最喜欢的汤。
那是一个家常菜谱。它不是传统的伊拉克菜，什么都不是。
那是侯赛因的家人过去在家做的菜。这是一个非常棒的食谱，因为你做汤，但你做起来有点像蛋糕，因为你要分层。所以你有杏子，你有西红柿，你有鱼，然后你有洋葱，杏仁。这是非常中东的。
东方汤，但它太棒了。就像整个食谱都在书里，但它太好吃了。有一段时间，当我准备第一次在家做的时候，我想，哦，我的上帝，但这是萨达姆·侯赛因的汤。我怎么能做它？我怎么能吃它？但后来我想，啊，来吧，这只是一碗汤。而且
杀人的不是汤。不是汤导致了战争。它只是一碗汤。你可以吃它。我真的很喜欢它。这真的是我能做的最好的汤之一。太棒了。谢谢你，维托尔德。我认为这是一个很好的结束点。这真的很有趣。正如我所说，我喜欢读你的书，我迫不及待地想读下一本。那听起来也很吸引人。非常感谢你。我很荣幸。感谢您收听本期特别节目。
《真实独裁者》将在未来几周回归，讲述更多世界各地暴君的故事。敬请期待。