Episode 268: Helen Castor on Richard II and Henry IV
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我很高兴能采访海伦·卡斯托，谈论她关于理查二世和亨利四世的新书《鹰与鹿》。在这次采访中，我们探讨了16世纪的历史学家如何从几个世纪前的这段历史中学习，理查的悲剧，都铎王朝吸取的教训等等。海伦·卡斯托是一位备受赞誉的中世纪和都铎王朝历史学家。她的第一本书《血与玫瑰：玫瑰战争中的帕斯顿家族》入围了现在被称为贝利·吉福德非虚构类文学奖的奖项，并获得了英国协会的比阿特丽斯·怀特奖。在任何你能买到书的地方都能买到《鹰与鹿》！由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 让我们谈谈一些并非总是最受关注，但仍然非常重要的事情：人寿保险。为什么？因为它为你的亲人提供经济保障，可以帮助他们支付抵押贷款、信用卡债务等费用，甚至可以资助教育。

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立即开始使用Noom GLP-1。并非所有客户都能在医学上获得处方药资格。FDA并未审查复方药物的安全性、有效性和质量。嘿，朋友。欢迎回到文艺复兴时期英国历史播客的YouTube频道。我是你的主持人希瑟。自从2009年以来，我一直通过我的节目播客讲述都铎王朝时期的英国历史，使其成为最初的都铎王朝历史播客。今天，这是一个非常特别的视频。这是一次与海伦·卡斯托的访谈。海伦·卡斯托

是一位备受赞誉的中世纪和都铎王朝历史学家。她的第一本书《帕斯顿家族与玫瑰战争》入围了现在被称为巴利·吉福德非虚构类文学奖的奖项，并获得了英国协会的比阿特丽斯·怀特奖。她的接下来的两本书，《母狼：伊丽莎白之前统治英格兰的女性》和

《圣女贞德：一部历史》，都入选了众多年度最佳书籍榜单，并被BBC电视台制作成纪录片。《圣女贞德》还入围了美国笔会杰奎琳·博加特-韦尔德传记奖。她有一个儿子，住在伦敦。就个人而言，我很高兴能采访海伦·卡斯托。几十年来，我一直都在观看她的纪录片和阅读她的书籍。

15年了，与她谈论她的新书真是太激动人心了，这本书是关于亨利四世和理查二世之间关系的。这是对这两个人的心理画像。所以在这次采访中，我们讨论了14世纪末的这些事件如何影响都铎王朝。我们将从都铎王朝的角度来看待它。

我们还将讨论为什么16世纪的爱好者也会喜欢了解更多关于这段时期的知识。如果这对您来说是新的，她将介绍这个主题。她的新书名为《鹰与鹿：理查二世和亨利四世的悲剧》。我已经读过了，非常好。强烈推荐。那么，让我们直接进入与海伦·卡斯托的访谈吧。

这本书是关于都铎王朝历史播客和YouTube频道的。这本书比那个时期早了大约100到120年。所以对于很多收听这个播客、观看这次采访的人来说，他们可能不太熟悉亨利四世和理查二世的故事。他们可能通过莎士比亚了解过它。

但不知道细节。所以在我们开始之前，我认为围绕都铎王朝记忆及其看待历史和宣传的方式的交叉点，可以进行一次精彩的讨论。但在我们开始之前，这就是我的问题中心。但在我们开始之前，我希望你能为那些初次接触这个故事的人提供一些背景资料。

当然。我必须说，在我写这本书的时候，我有一个非常亲密的朋友，我几乎每周都会和他进行虚拟交流。我发现几乎每周我都不得不这么说：理查，理查二世，不是理查狮心王，也不是停车场里的国王。他介于两者之间。

正如你所说，你可能最了解的是莎士比亚笔下的理查，而不是理查三世，那个在停车场里被莎士比亚刻画成非常戏剧化的恶棍的国王，而是那个充满抒情和诗意的戏剧的主题，我们可能知道理查说：“看在上帝的份上，让我们坐在地上，讲述关于国王死亡的悲伤故事”等等。

他从1377年到1399年在位。1399年，正如我们在莎士比亚的戏剧中看到的那样，他被他的堂兄博林布鲁克亨利推翻并废黜，后者登基成为亨利四世。当然，莎士比亚后来还为他写了两部戏。但我们需要了解这两个人的一点是，他们是表兄弟，

年龄几乎相同。亨利只比理查小三个月。当理查在1377年登基时，他们都只有10岁。发生的事情是，在爱德华三世统治之后，英格兰的王位跳过了一代，爱德华三世是统治英格兰最伟大的国王之一，他

在位50年，在此期间，英格兰一直与法国交战，这是我们所知的百年战争的早期阶段。

当然，他们不知道。他们并没有说：“伙计们，中场休息，让我们休息一下。”但这是一场持续不断的对法战争。到了1360年代和1370年代，在1340年代和1350年代取得克雷西战役、普瓦捷战役等胜利之后，英格兰的情况并不理想。有一个10岁的男孩作为你的国王并非理想之选。但是……

随着理查长大，出现了一个核心问题，那就是很明显，虽然他专注于王冠的权利，他应该能够做什么和指挥什么，但他并不真正理解他对人民的责任是什么。这就是莎士比亚的戏剧中上演的故事，讲述了故事的结尾。莎士比亚的戏剧始于1398年。

所以这是最后两年，如果有的化，的统治。而我想做的是讲述整个故事，也讲述这两个人的故事，因为莎士比亚对理查二世的刻画……

引人入胜，但博林布鲁克实际上只作为他的死敌出现，然后在《亨利四世》中，亨利四世似乎与博林布鲁克是不同的人，他在霍尔和福斯塔夫以及霍茨珀的背景下，所以我想要做两件事：讲述整个故事，并将亨利放在理查旁边，让他们都成为焦点。

是的，这确实是一种心理画像。你在这两个人的故事之间来回切换，从理查的成长开始，然后看看亨利的成长，理查和亨利的成长方式大相径庭。当你看到理查的故事时，很难不为他感到难过。我知道他几乎被描绘成一个悲剧人物。

悲剧人物。他从小就认为自己很特别，但却从未接受过任何关于责任的教育。你能稍微解释一下他的成长方式吗？是的，这是一个很有趣的话题，我不得不从沉默中解读很多东西，这在中世纪的记录中经常发生，因为我们很难轻易地进入他们成长的家庭的封闭大门。

但正如你所说，我试图拼凑出一幅心理画像。所以我试图利用我们掌握的零星信息来帮助我们解释和理解他们成为的人。在这两种情况下，他们都在我们所说的复杂、混合的家庭中长大。就理查而言……

他的父母结婚比较晚，都在30多岁，对于王位的继承人来说，他的父亲是黑太子，爱德华三世的长子。对于王位的继承人来说，直到31岁才结婚是一件非常不寻常的事情。但正是理查的母亲之前结过婚。她是一位英国贵族妇女。

黑太子的堂兄（隔一代），传说中非常美丽，并且在选择之前的丈夫方面，受到了她的表兄爱德华国王的相当程度的纵容。所以她之前通过她的第二次或第一次婚姻已经有了四个孩子，这取决于我们如何看待她之前多姿多彩的婚姻史。她有两个儿子和两个女儿。

然后她与黑太子有了两个儿子，其中年长的爱德华在五岁时就去世了，留下最小的理查，这个家庭的婴儿，被过度宠爱，如果这说得通的话，因为到他四岁的时候，很明显他是独一无二的孩子

王位的继承人。他是黑太子唯一的合法孩子，而黑太子本人在他30多岁后期就已经生病了。爱德华三世在他50多岁进入60多岁时也生病了。所以英格兰的未来取决于这个小男孩的肩膀。

因此，他被包裹在这个宏伟的家庭中，受到保护，正如你所说，被告知他很特别，因为他很特别。他将成为上帝的受膏者。但如果你考虑一下，在这种情况下，把一个小男孩推向，例如，学习战斗，这是中世纪国王的关键责任之一，即保卫你的王国免受战争的侵害，

首先，你担心他的安全，让几个贵族继承人在这个故事中在比武训练中丧生是很危险的。而且，尤其是在他10岁成为国王之后……

我们得到的印象是，理查不想打仗。如果你考虑一下，试图让一个10岁的国王做他不愿意做的作业，你能推到什么程度？他是国王。他不能统治，但你也不希望他10年后对你怀有极度的仇恨，因为你是那个把他推上马背的人……

而亨利是约翰·冈特的儿子，理查最年长、最有权势的幸存叔叔，在他父亲和祖父去世后。亨利是约翰·冈特兰开斯特公国的继承人，他正处于一个非常复杂的帝国之中。

强大的繁华家庭，他有两位非常强大的姐姐，我认为菲利帕和伊丽莎白会磨平任何小弟弟可能有的粗糙棱角，你说她们控制了他的自负，我认为这是你用过的说法，现在我无法用小插曲来证明这一点，因为如果我能的话，我肯定把它写进书里了。

但是看看他们长大后是什么样子，菲利帕最终成为葡萄牙女王，是葡萄牙君主黄金一代的母亲。伊丽莎白也是一个性格火爆的人，在选择自己的丈夫方面，继承了她母亲理查的衣钵。我看不出他们的弟弟怎么能逃脱很多事情。但约翰·冈特后来又结婚，又生了一个女儿，但也与凯瑟琳·斯温福德发展了关系，

她是他的孩子的家庭教师，在她守寡之前也有两个孩子，但又与冈特有了四个孩子。所以这是一个拥挤的育儿室。亨利是唯一的合法儿子，也是王朝的继承人，但他也不得不赢得自己的位置。所有兰开斯特的孩子都是有能力、聪明的人。

长大后令人印象深刻的人。所以我认为我们必须将其视为一个非常具有建设性和积极挑战性的环境。

当我阅读关于理查是如何被抚养长大的时，我想到了一些事情，并将都铎王朝方面融入到亚瑟死后亨利八世是如何被抚养长大的，在这个安全的茧中。然后我想知道，当你看到他们每个人，他们的成长方式以及他们对合法性以及人们反抗他们的看法时，你认为是否存在相似之处？我认为有非常……

有益的比较可以进行。我认为他们的结果略有不同。当然，他们的性格不同，但在理查身上，我认为你会看到一种深刻的自恋在发展，我试图在书中展示，在这种自恋中，他确实是自己现实的中心。我不确定……

理查，当然，这很难，因为国王在某种意义上应该是现实的中心，你知道，他负责，上帝让他负责。但这是责任问题，我不确定理查是否曾经把其他人，除了他最喜欢的罗伯特·德维尔，视为有责任的人。

完全三维的，完全真实的，拥有与他相同的需求。现在，就亨利而言，就理查而言，其中一种表现方式是，我认为理查从未想过没有自己为中心的未来。他没有孩子，对吧？就是这样。我正要说到这一点。他第一次结婚，娶了波希米亚的安妮，年龄与他自己差不多，但他们没有孩子。当她去世后，他娶了一个六岁的女孩。

她是法国国王的女儿，这强化了他对自身威严和荣耀的认识，但却非常推迟了对没有自己的未来的任何感觉。而亨利八世，

当然，过分关注他的遗产以及他的遗产将如何发挥作用。当然，也过分关注他与之共度一生的女人。我不确定理查是否对女性感兴趣，但尽管如此，嗯，

这种感觉，世界必须像他们看待自己那样反映给理查和亨利，并且必须满足他们的愿望。我认为你指的是，那种在茧中长大的感觉，你的核心重要性一直被反映给你，你不再接触挑战和困难。

你知道，我当时正在考虑伊丽莎白一世，她的生活除了挑战和困难之外什么也没有。

直到她成为女王，然后继续如此。这产生的心理差异确实令人震惊。是的，是的，绝对的。然后这又让我想到，然后把亨利四世拉进来，亨利四世是如何通过征服，或者说是废黜，然后通过亨利七世是如何通过征服而登上王位的。我想知道，因为……

亨利四世，莎士比亚把他描绘成有这些怀疑和疑惑，或者只是他必须与之抗争的恶魔。亨利七世和亨利八世非常关心他们的合法性。你认为从中可以得出哪些类似的教训？我认为有非常重要的相似之处，也有你让我在问这个问题时想到的关键区别。如果我们先看看亨利四世，

我想与亨利七世进行对比的一点是，理查二世被废黜的方式与1485年大相径庭。也就是说，没有人质疑过理查二世统治的权利。他是爱德华三世的孙子。他是黑太子的儿子。理查二世被废黜的原因是他统治得如此糟糕，以至于

在他统治的最后两年里，他的君主制已经成为一种暴政。我的意思是，国王应该按照法律和为了人民的利益统治，他们应该保卫他们的王国免受外部攻击和内部无政府状态的侵害，通过在他们的国家提供正义与和平。

理查对其他人试图夺走他权力的偏执狂意味着他开始像暴君一样行事。也就是说，他凭借武断的意志而不是法律来统治，他攻击自己的人民而不是保卫他们。这意味着博林布鲁克亨利返回英格兰，因为在这个阶段他已经被流放和剥夺继承权。这些是其中一种方式，事实上，

导致理查一切崩溃的导火索是，通过流放和剥夺博林布鲁克的继承权，他证明了即使是全国最伟大的贵族在法律下也没有安全感。理查认为他可以打个响指，夺走他的财产和未来。

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嘿，谁准备好被腌制了？

立即开始使用Noom GLP-1。并非所有客户都能在医学上获得处方药资格。FDA并未审查复方药物的安全性、有效性和质量。所以亨利回来拯救英格兰，亨利不必动手就能废黜理查。他回来，举起他的旗帜，英格兰团结在他周围，理查的王位在他知道发生了什么之前就消失了。所以

这不是在战场上赢得的王冠，但你指出的比较仍然适用，因为亨利对王位有要求，因为他理查的表兄弟，但他没有对王位的要求。还有其他可能的竞争者。他是否是合法的继承人根本不清楚。所以他是一个篡位者。即使每个人都希望理查离开，

关于亨利所做的事情以及他是否能够简单地指挥王国，总会有疑问。我认为亨利确实对自己的良心深感不安，尤其是在他被慢性疾病击倒之后，当然，同时代的人总是倾向于将其视为上帝的惩罚。例如，阅读亨利四世的遗嘱，他是在非常……

严重的疾病，非常危及生命的疾病时刻写的，是一件非常感人的事情，因为你可以看到他对良心的挣扎。但他活了下来，并将王位传给了他的儿子亨利五世，所以王朝得以建立。

你与1485年的比较非常有趣，因为到那时，当然，英格兰已经经历了30年断断续续的毁灭性内战。并且已经发生了多次废黜。因此，任何关于毫无疑问的统治权可能在哪里存在的问题都是

到1485年只能在战场上进行检验。因为理查三世在战场上被击败并被杀害，亨利七世可以宣称上帝的旨意已经在战场上实现了，他的要求已经在战场上得到了检验，并且已经被发现是好的，如果你愿意的话。对于亨利七世来说，无论私下里发生了什么，

人们看到的良心挣扎的迹象要少得多，而对通过任何必要手段加强其篡位王朝安全的关注要多得多。这将包括确保他正在阻止冒名顶替者、索赔者，

并确保他的控制得到行使。当然，亨利八世以更加血腥的方式对任何血统将来可能使他们能够将自己作为索赔者的人进行了处理。

对，对。而且很有趣，你刚才说亨利四世不是索赔者，同样，亨利七世也有其他人也有索赔。所以还有一些其他的有趣的相似之处。没错，没错。但到那时，整个事情已经被彻底揭开了，因为有两条索赔者路线。当然，这就是我说的，亨利五世在1413年接管。

他的父亲是一个篡位者，但他现在可以宣称自己是前任国王的合法继承人。就亨利八世而言，他的力量既在于他是前任国王的合法继承人，也在于他的母亲代表了另一条路线，因此他可以宣称自己是红玫瑰和白玫瑰的产物。正如我所说，他支持这一点。

多年来，他以极其血腥的方式做到了这一点，杀死了几乎所有其他血管中有一点皇室血统，普兰塔吉内特血统的人。整个家族，库尔特内家族。没错，没错。但我认为这些比较很有趣。对不起，我知道我一直在谈论这个，但是……

我认为理查二世被废黜的整个故事中非常有趣的一点正是，正如你所说，这就是玫瑰战争的起源，因为如果可以这么说的话，最初的罪恶，即废黜国王，在亨利六世受到约克家族挑战时得到了体现。现在，

我想作为一名历史学家说，这并非不可避免，因为亨利五世，英格兰有史以来最伟大的国王之一，在他的王位上是完全安全的。

去世后留下了一个九个月大的婴儿作为他的继承人，没有人眨眼。每个人都团结起来，保持王国的稳定和战争的进行，直到亨利六世成年。但一旦很明显亨利六世是一个绝对糟糕的国王，以至于最终使一切变得不可能，那么1399年就成为可以追溯的先例。所以这不是不可避免的，但它是

玫瑰战争以及都铎王朝的出现中一个非常重要的因素。

是的。我还想知道，你刚才谈到了最初的罪恶，都铎王朝的宣传机器确实以一种方式来构建他们的统治，说，例如，我们是结果，或者我们是来纠正这种错误的人。我们是将纠正最初罪恶的王朝。我们是所有这些可怕事情的实现。我们来了，来拯救一切。我想知道编年史家们

除了莎士比亚，但当时正在写作的编年史家们是如何提及理查二世和亨利四世的？这是否以一种方式强化了都铎王朝关于他们合法统治的宣传？你能告诉我都铎王朝是如何看待这一点的吗？这很有趣。我不能自称是都铎王朝史学的专家，但我一直在阅读尽可能多的内容

爱德华·霍尔的《编年史》，首次出版于1548年，关于兰开斯特和约克这两个高贵而显赫家族的联合。然后是拉斐尔·霍林谢德的《编年史》，我们知道莎士比亚就是根据这两个主要的编年史来源进行创作的，例如。让我印象非常深刻的两件事是，首先，爱德华·霍尔从莎士比亚开始的地方开始。换句话说，我最近一直在尝试阅读更多关于这方面的内容。我从任何意义上都不是莎士比亚学者，但在我看来，这种构架非常有可能，

莎士比亚从1398年莫布雷和博林布鲁克之间的决斗开始他的戏剧《理查二世》，这导致了最终的危机。他不会解释理查所做的事情的背景故事，除了最终的导火索之外。

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显然是霍尔正在做的。他将其作为起源进行构建，然后他讲述了亨利四世、亨利五世以及兰开斯特和约克的故事等等。霍林谢德更令人着迷。我认为他是一位很棒的作家。

作为一名中世纪学者阅读霍林谢德，对我来说，令人着迷的是，我可以看到他正在使用的所有中世纪资料。他实际上是一位杰出的历史学家。但是当他谈到理查二世时，你可以看到他被拉向两个方向，因为他同时在说两件事。他说理查在这里做错了。理查错了。

作为专制统治者行事。他不遵守法律。他没有任何法律理由就夺走了博林布鲁克的财产。他做的事情确实从根本上

破坏了他作为国王的权威。在这个故事中，正如中世纪的资料中一样，人们理解并支持亨利所做的事情，并理解他所获得的支持。所以你会看到理查垮台的所有理由，就像你在莎士比亚的戏剧中看到的那样。但与此同时，你也会同情理查，并且

明确暗示废黜受膏之王是错误的。这两件事都在起作用，因为它们都在起作用。所以在某种程度上，这指出了我之前所说的，那就是没有什么事情是不可避免的。但一旦事情朝着那个方向发展，你就可以追溯到那个时刻，并利用这一事实：

废黜受膏之王是对上帝宇宙秩序的挑战。如果后来事情出了问题，你可以指出这一点。如果你是一个篡位的王朝，其对王位的任何更广泛的客观意义上的主张都微不足道，你尤其可以指出这一点。我的意思是，在1485年之前，没有人会把钱押在亨利·都铎身上。

成为英格兰国王并从那里建立一个王朝。

我想在这里注意时间，但我还有两个问题。我们谈到了合法性，这让我想到莎士比亚的作品正好是在埃塞克斯叛乱发生的时候出现的。我说它出现得好像它掉在商店里一样。但是，你知道，伊丽莎白必须处理很多关于合法性的问题。但正如你所说，我还想到了她不想指定继承人，以及不一定具有前瞻性的想法。

我只是想知道，在一分钟内，你是否可以分享一些关于伊丽莎白如何为合法性而挣扎，以及后来都铎王朝从中吸取了什么教训。这是一个非常有趣的问题。我认为伊丽莎白在两个方面都面临着困境。一个是她的家族的合法性。

作为君主，因为亨利八世把他的婚姻搞得一团糟，当然还有与罗马的分裂。所以在天主教欧洲人的眼中，伊丽莎白是个私生女。她是个异教徒。她不应该坐在王位上。她也是个女人。这让她在未来面临着巨大的问题。所以我认为伊丽莎白不像理查二世那样

对未来具有自恋式的盲目性。但伊丽莎白在她统治期间一直在努力解决的问题是，她不像男性统治者那样，不能简单地结婚并拥有继承人，因为如果她嫁给了一个男人，他会是国王吗？他会代替她统治吗？拥有继承人也会在她每次尝试的时候危及她的生命，而这对于国王来说从来都不是这样。所以她决定

维护她作为女王的权威的方法是不结婚，避免关于未来的问题，希望控制现在。你完全正确，到了1590年代，即使在她忠诚的臣民中，这也造成了严重的问题，因为……

他们想知道接下来会发生什么。所以当《理查二世》第一次上演时，我们认为是1595年上演的莎士比亚的《理查二世》，它肯定是在1597年第一次出版，并在1598年又出版了两个版本，显然引起了共鸣。但至关重要的是，当它出版时，废黜场景没有被印刷出来。这是一个太大的政治烫手山芋。人们对此感到担忧。然后在1601年，当埃塞克斯叛乱时，

他有一部关于理查二世的戏剧，或者他的支持者有一部关于理查二世的戏剧，可能是莎士比亚的，在叛乱前一天晚上在环球剧院为他们上演。所以理查的故事成为了一种谈论一个没有指定继承人的君主的方式，并且

对于他的批评者来说，他们的顾问是那些误导王国的宠臣。所以埃塞克斯说，你应该听我的，而不是你正在听的人。而指出理查二世的宠臣是一种做到这一点的方式。当然，伊丽莎白本人在埃塞克斯叛乱后说，她在塔里与档案管理员一起查看档案。她说，我就是理查二世，你们不知道吗？

现在，我认为她在政治理解方面与理查二世完全不同。她有一颗像钢筋一样坚韧的头脑，但她陷入了类似的境地。那么，对于那些更关注16世纪、都铎王朝，也许对中世纪也很好奇的人来说，你会说为什么对这些人来说阅读你的书并了解更多关于这段时期的事情很重要呢？

好吧，我们一直在谈论的所有原因，那就是，当然，对于任何时期来说，其根源都将存在于更早的时期。我一直对都铎王朝很着迷。我从都铎王朝开始。多年来，在我的学习和写作开始之后，我倒着工作。所以我希望这将是一段你的听众和观众可能想要参与的旅程，但同时……

我认为我一直喜欢都铎王朝的原因之一，我想对其他人来说也可能是真的，那就是他们是如此巨大而迷人的三维人物。我一直认为我们喜欢他们的原因之一是因为霍尔拜因。我们可以看到他们的脸。现在，

理查在当国王方面很糟糕，但在委托艺术方面却很出色。所以理查是唯一一个我们实际上可以看到他脸的中世纪国王，因为他委托了两幅辉煌的肖像和一个辉煌的陵墓雕像。我认为他的一部分是迷人的。但在这本书中，我试图做的是画出

这两位男士的心理画像，并解释他们生活的政治世界，这可以达到我对都铎王朝世界的热爱。所以我希望它可能会引起兴趣。

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