Jo Harkin on Lambert Simnel
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嘿，朋友，欢迎回到文艺复兴时期英国历史播客。你将要收听或观看对Joe Harkin的采访，他是即将出版的关于兰伯特·西姆内尔的书籍《冒名顶替者》的作者。成为赞助者或YouTube会员的额外福利之一是每月都有作者聊天。

与Joe Harkin这样的优秀作者一起。所以，如果你想在直播时参加这些聊天，只需在patreon.com/englandcast成为赞助者，patreon.com/englandcast。或者，如果你在YouTube上观看，只需点击加入此频道即可查看所有福利。

好了，让我们开始吧。正如我所说，乔·哈金是即将出版的关于兰伯特·西姆内尔的书籍《冒名顶替者》的作者。她很棒。这本书很棒。我强烈推荐。她的热情在于科幻文学，重点是如何新技术影响人类生活。她的灵感来源包括石黑一雄、詹妮弗·伊根、查理·考夫曼和玛格丽特·阿特伍德。

她的第一部科幻小说《告诉我一个结局》于2022年3月发行。她住在英国伯克郡。所以我很高兴她抽出时间与我们聊聊她的研究，以及是什么吸引她关注兰伯特·西姆内尔的故事。让我们直接进入正题。

是什么吸引你关注兰伯特·西姆内尔的故事？人们至今仍在争论他，他在很多方面都难以捉摸，有点小众。是什么真正吸引你关注兰伯特·西姆内尔？这实际上非常出乎意料。当时，我应该在写一部科幻小说，是我第一部小说的续集。

我有点拖延了。我当时正在读一本关于英国国王和王后的书。我偶然在脚注中遇到了兰伯特。他只是历史中很小的一部分。我很好奇。我搜索了他，但没有找到更多信息。

我想，这是个孩子？他经历了如此疯狂的一生。我们不知道他是谁。他基本上，你知道，他领导或没有领导。他还是个孩子的时候就被推举为入侵英格兰的领导者。自称是沃里克伯爵爱德华。而且……

我们不知道他对这一切有什么想法。他自己的话语中没有任何东西留存下来。我不会把他的供词当作他自己的话，因为那几乎无疑是为他写的。是的，随着时间的推移，我一直在思考这个问题，想知道，是的，他对这一切有什么感觉。还有，在他入侵结束之后，在他还年轻的时候发生了什么。所以，你知道，那之后发生了什么？

所以，是的，这些问题，他在想什么？他接下来做了什么？它一直困扰着我。在那时，作为一个作家，我认为我的命运已经注定。我很好奇。我想，好吧，不写科幻小说了。我要写一部历史小说。那么你之前对历史，对都铎王朝的历史感兴趣吗？还是这都是新的？令人尴尬的是，没有，真的没有。就像大多数人一样，我对此有所了解。而且，你知道，这有点

显然伊丽莎白一世、亨利八世，他们在小说、电视、电影等方面都很受欢迎。所以我对他们有某种背景的了解，但并没有什么具体的知识。我的意思是，我在大学学习的是英国文学，所以我了解那个时期的一些文本，但对国王、王后和普通人的生活知之甚少。所以，是的。是的。

我只是在想你为此所做的研究量，以及，在某种程度上，这几乎是相似的。我在想兰伯特·西姆内尔去玛格丽特·勃艮第的宫廷，学习宴会上的所有礼仪，弄清楚谁坐，谁先站起来，什么是盐槽或盐船等等的场景。是的。

这几乎就像你也在研究并试图和他一起弄清楚这一点。有没有类似的相似之处？你注意到这一点真是太有趣了。我认为，是的，有一个场景，他被扔进欧洲最高法院之一的宴会中。他不知道自己在做什么。他花时间试图弄清楚他身边这个神秘的物体是什么，以及他应该如何处理它。这是一个盐瓶。很多方面都反映了我自己和他处理这个时代的痛苦，因为

是的，研究很难，特别是礼仪，因为他们很多都是不言而喻的。他们确实有一些礼仪，但还有一些其他的事情

你应该知道，例如，我会查找，好吧，他们在城堡里用袜带绳，他们有便壶，但他们什么时候用一个，什么时候用另一个，所有这些小事情都让我不断地绊倒，不得不停下来尝试去研究它，嗯，是的，研究的这个部分比我预期的要长得多，我认为我一开始有点天真，我

对于我之前的小说，我做过研究，因为它有点像，科幻小说就像一个假设性场景，有点像

改变记忆。所以我深入研究了学术期刊，研究记忆是如何形成的，如何被操纵，如何恶化。在那之后，我确实感觉，是的，我是一个彻底的研究者，我擅长研究。所以当我开始写历史小说时，我想，哦，我可能会花一年时间做研究，然后就完成了。到那时，我将拥有我需要的一切。我很彻底。

实际上，总共花了将近五年时间。哦，我的天哪。因为像礼仪这样的事情。但是是的，这很有趣，但是，这是一个更慢的过程。这是一个让我谦卑的部分，我需要经历。

是的。那是什么样的感觉？我必须说，我没有读过《告诉我一个结局》，但我已经把它添加到我的愿望清单中了，我会读的。它看起来非常有趣。你说过，这是关于记忆移除的。然后这个，就像你说的，是历史小说。在这些类型之间切换是什么感觉？你在这两个故事之间找到了哪些共同点，如果有的话？是的。我的意思是，在类型之间切换，你可能会认为这有点

你知道，有点令人困惑。但实际上，这是最容易的部分。就像，我发现它相当……一旦我有了某种声音和概念，我发现很容易进入《告诉我一个结局》的近未来。然后我发现同样容易地回到都铎王朝500年前。我认为这得益于这样一个事实，即都铎王朝虽然在某些方面与我们非常不同，但在其他方面，他们的思维方式却非常贴近。我发现那里有足够的东西可以真正融入，这很棒。所以……

时间跨度并不是什么问题，而是研究。这是主要的挑战。但是是的，就共同点而言，我认为可能对两者都共同的是身份。所以《告诉我一个结局》中的人物，他们的记忆都被移除过。这有点像背景故事。他们都被告知他们的记忆被移除了。他们刚刚发现，并有机会把它找回来。这是核心概念。但是。

对他们来说，你知道，这有点令人不安，因为我认为我们倾向于根据历史来概念化自己。所以我们认为我们的历史就是我们。当其中一部分缺失时，我们会想，好吧，这会如何影响我们自己？我的一部分缺失了。而且，你知道，这并不一定是我们自己的真相，但这正是我们许多人喜欢的方式，这就是我们解决它的方式。所以这就是，你知道，这对他们来说是一个挑战。然后兰伯特，他对自己的身份有不同的挑战，那就是，

嗯，我的意思是，现在，例如，我们真的对我们自己的，你知道，我们DNA的历史，我们的出生非常感兴趣。所以，你知道，那些想看看他们的生身父母的人，因为它会给他们带来意义。如果我们想查阅他们的家谱，你知道，获得你的DNA结果等等，这些仍然是我们现在讨论的事情，显然。嗯，但在那时，它更加重要，嗯，

当时的观点是，你知道，有一个上帝选择的秩序，你在其中有你的位置，这由你的出生决定。它不是一个种姓制度，但它比我们现在要近得多。所以，你知道，为了让社会顺利有效地运作，你需要知道你的位置并扮演你的角色，无论是农民顺从还是贵族统治，你知道，优雅地统治。他们并没有真正质疑这一点。你只需要做好你的角色就可以了。

所以沃兰贝不知道自己在系统中的身份非常痛苦，因为，是的，他现在如何定义自己？是的，实际上，在你说话的时候，我不得不查找，我突出显示了一些我认为非常深刻的东西。他正在读一本历史书，作者说，这取决于读者自己做出判断。你说取决于读者，或者他在想……

爱德华很惊讶，很震惊。读者怎么能判断历史？这就像读者在评判上帝。历史就是发生的事情。没有什么可以改变它。

但是一些已故的历史学家撒了谎或猜测，现在没有人知道什么是真实的。过去的脆弱性让他感到恐惧。我认为当我读到这句话时，这非常深刻。它只是捕捉到，让我思考甚至兰伯特·西姆内尔是谁的这些谜团。我们不知道。当我们告诉自己的事情，比如我们从关于它的自我叙述中获得的身份时，这真的重要吗？我发现自己在那里进行了一些哲学上的偏离。我相信你在写作的时候也一样。

是的，是的。我很高兴它能以这种方式与你产生共鸣。我认为，是的，他的身份有很多问题。这是

是的，我不知道用什么线索来解释这个。我知道。但只是过去的脆弱性，就像那句话一直萦绕在我心头一样，你知道，我们现在对都铎王朝的看法与维多利亚时代的人不同。再过一百年，人们对都铎王朝的看法也会与我们现在不同。一切，就像对罗马人的看法总是不一样的。每个人对每件事都有不同的看法。有什么真相吗？这是

只是把我带入了一个深刻的偏离或一个深刻的兔子洞。这就是问题所在。你会无休止地思考这个问题，不是吗？我们确实用我们当时所处的时间来给道路着色。是的，我实际上在书中有一部分被删掉了，因为我和我的编辑同意他们。也许是早期阅读。我不记得了。但是有一部分他们在谈论罗马人以及罗马人与他们有多么不同。

然后他们说，500年后的人们会是什么样子。是的，我们觉得这有点太打破第四堵墙了。所以我们把它删掉了。但这一个有趣的思想实验。

是的，是的，是的，绝对的。我要让丽贝卡·拉森也进来。她有一个很棒的播客，《都铎王朝》。也许你也会出现在她的节目中。无论如何，她来了。我要让她进来。嗨，丽贝卡。所以兰伯特显然是一个历史谜团。关于他是谁有很多争论。一些历史学家甚至认为他可能是爱德华五世。在他们如何提及他的著作中，存在着混淆。

他自称是爱德华五世，而不是沃里克伯爵爱德华。关于他有很多不同的想法。我只是想知道，你如何决定讲述他故事的哪个版本？关于这件事有很多争论。你到底是如何决定讲述哪个故事的？

是的，这很有趣。所以很明显，当我开始研究的时候，我有点认为，我从这样一个角度出发，是的，他是一个彻头彻尾的骗子。他们显然在某个地方找到了这个孩子，然后训练了他，就这么简单。我根据这种先入为主的观念制定了一个情节。

但是当我研究它的时候，我发现情况要模糊得多。那个时代的消息来源存在一个真正的问题。与后来的时代相比，它们非常零散。而且它们显然是极其偏颇的。这是，你知道，大部分都是来自一方或另一方的宣传。

爱德华五世的事情非常奇怪。我没有发现任何让我觉得他真的被推举为爱德华五世的东西。这是马修·刘易斯的一个理论。哦，好吧。这里有一部电视剧提出了这一点。所以，我的意思是，爱德华五世大了将近五岁。此外，像编年史家，英国编年史家，他们

你知道，他们说他是沃里克伯爵，让·莫利内，勃艮第编年史家。他说他是沃里克伯爵。我认为，是的，我觉得这对我来说更令人信服。爱德华五世，这里有一部电视剧，基本上是，我认为因为是电视剧，他们必须让它变得刺激。就像我们对兰伯特·西姆内尔的真实身份有了独家新闻，你知道，珀金·沃贝克。

他们必须让它看起来像他们有什么东西。所以我看着它，哦，我的上帝。你知道，我也在写作过程中。我想，这会推翻我已经写的一切吗？但是是的，它并没有什么新的东西。我认为有一张收据或类似的东西。这是他们认为他们找到了爱德华证据的那一个吗？所以大约一年前在第四频道？是的。是的。我不记得那些人的名字了。它有点像他们设置的。这是法庭案件中的证据。这有点像噱头。

是的，我饶有兴致地观看了。这不是我喜欢的类型，我认为。我在寻找一些更，也许更学术的东西，我想。但是，你知道，这是我的错，因为显然它是流行的电视节目。它必须很华丽。是的，证据并不具有说服力。它并没有真正改变我的想法。我认为它并没有真正引起，你知道，在学术层面上引起很大的反响，我想。

嗯，但是是的，我认为不断地重新评估总是好的，就像你不想过于依赖任何人，你知道，是的，耐心，嗯，是的，我想保持开放的心态，但这并不是，是的，我知道你让他不知道，就像没有告诉他他是他，他不是这个人，不知道他的全部身份等等，你如何决定如何定位他对这个问题的想法，嗯，这是

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是一个骗子，他认为，他被告知他不是，并且他相信他们。然后，是的，很明显这一切又发生了变化。但是当我研究的时候，我发现，我认为这将是一件我想在电视上观看的事情，他的父亲，克拉伦斯公爵，实际上确实试图在他还是婴儿的时候用一个平民的孩子交换他。就像，他那时已经与国王闹翻了，他是国王的兄弟，

他们之间关系非常恶劣。克拉伦斯可能是对的，也可能是错的，他疑神疑鬼。是的，他策划了这个计划，把他的婴儿儿子送走，为了他自己的安全。这在他被判犯有叛国罪时被提起。他们说，你知道，他们抓到了他的两个手下，他们承认参与了这个计划。他们说它实际上并没有成功。他们从来没有交换过婴儿，但他们可能会这么说。

因为他们的生命得以保全。他们不会说，哦，是的，我们完全成功了，外面有一个孩子威胁着王位。所以，你知道，这一切，这真的让事情变得非常模糊。所以我想，好吧，我不会，我会改变写作的方向。我要改变情节，加入更多模棱两可的东西，因为我觉得这其中有更多模棱两可的东西。所以是的，这就是我最终选择的方向。

是的。有趣。我想我还想知道，让我看看，我在看我的问题，因为我们谈过，我们之前在这里触及了一些。是的。就像约翰·科林，后来成为兰伯特·西姆内尔，他被困在这个世界中，介于棋子和可能的王子之间。你是如何发展他的视角来反映这种张力的？是的。

是的，我认为他有点，他基本上随着书的进展而经历了很多发展。

从棋子到王子。当我们第一次见到他时，他只是一个农家男孩。他最大的挑战是农场里这只脾气暴躁的山羊，一直在试图欺负他。这是一个非常简单的存在。然后显然有一天，这些神秘的贵族出现了，告诉他，你知道，他实际上也是一个贵族，是时候放下他所知道的一切，去迎接他的命运了。

他有点兴奋，但也害怕。然后又发生了另一个转变。他去了牛津，在那里他将由这位不太喜欢他的牧师指导。所以这有点

在那时，这只是一点，他很孤独。这是一场苦战。他想念他的家人。即使他确实相信他们是正确的，并且他是一个伯爵，因为他为什么要怀疑一个贵族告诉他的话呢？就像，你知道，他的社会训练已经，你知道，让他接受了这一点。他相信自己是一个伯爵，但他也想逃跑。然后他，另一个巨大的变化是他到了梅赫伦，他被带到了欧洲。

这时，他完全吓坏了，他处于生存模式，试图像我们讨论的那样，驾驭复杂的。世界。是的。但他也在慢慢适应。就像他正在学习他们的方式。起初，让绅士们早上给他穿衣服很可怕，然后他开始期待它。所以，你知道，当他最终吃到食物时，食物很棒。

但是是的，所以他正在适应。然后又发生了另一个转变，他去了爱尔兰。在这里，他遇到了琼，她是基尔代尔伯爵杰拉尔德·菲茨杰拉德的女儿。他被称为大伯爵，爱尔兰的未加冕国王。琼就像，她非常精明，近乎反社会。她是第一个在他心中播下怀疑种子的人，怀疑他是否是基尔代尔。

沃里克伯爵爱德华，只是问他，你相信他们告诉你的吗？这在他之前从未想到过，不相信它。所以，是的。然后这让他走上了一条道路，在小说的后期阶段，试图，你知道，质疑他故事的真相。是的。是的。他的故事经常被后来的珀金·沃贝克所掩盖，后者往往会得到更多关注，并且

当人们关注这一点时，这似乎是人们更关注的事情。我只是想知道，如果你对珀金·沃贝克也有想法，以及兰伯特·西姆内尔与珀金·沃贝克的关系，以及他们两个在一起，你看到了他们之间的一些相似之处吗？是的，这非常有趣。这是，我的意思是，之后，有点，

遇到了兰伯特，我确实研究了珀金·沃贝克，我想，哦，上帝，我应该写关于他的东西吗，但是实际上，就像他的故事并没有以同样的方式吸引我，我认为，嗯，我认为这是因为我们对他了解更多，他被记录得更多，就像有一些东西留存下来，嗯，很可能是他写的，就像他自己对自己的描述一样，嗯

这是由玛格丽特·勃艮第和他的其他支持者提出的。而且，你知道，我们知道他一生的全部故事，所以我们不知道他的出身。但是，你知道，我们知道他所有入侵的企图，比如他的被捕，以及后来的长期监禁和悲惨的死亡。

所以这是，你知道，他的故事已经讲完了，除了他究竟是谁之外，没有多少空间可以怀疑或，你知道，虚构。而兰伯特则显然和他来自哪里以及他是谁一样神秘。但在他还很年轻的时候，他就从历史的篇章中消失了，关于他再也没有其他任何信息了。我认为这非常吸引人，因为

再说一次，我认为这是个人的。我喜欢兰伯特，也许是因为我是一个作家，其他人可能会发现珀金·沃里克更有趣。但对我来说，我坚持的是有历史记载的历史。但是，是的，最后有一个空间，我可以

兰伯特在做什么。这也是一个非常有趣的地方，因为这是在他入侵企图失败后第一次，他现在有机会为自己思考和行动。我只是有很多我想用这个潜力去做的事情。我能够用他的故事做到这一点。是的，是的，这真的，有很多东西可以补充。我可以想象那种空白的画布，那种感觉，就像一幅可以画画的画。

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您是否在当今世界看到了任何类似的共鸣，例如思考身份、权力、操纵这些贯穿兰伯特·西姆内尔故事的主题，以及为什么它在今天仍然如此引人入胜的任何现代相似之处？

是的，我认为有很多。所以在权力方面，我认为当时的权力运作方式与现在的权力运作方式非常相似。我们认为，哦，国王拥有神授权力，他们是由上帝任命的，没有人质疑他们。但实际上并非如此。权力不仅取决于谁最强，还取决于谁最受欢迎。国王必须取悦和安抚他的贵族和人民。如果他做不到，他会很快被杀死。所以，亨利实际上是

他与现代有很多相似之处，因为他很脆弱。他当时很挣扎。因为他被认为没有他应该拥有的血统或合法的出生来……对不起，他是合法的，但在他的历史中更早的时候，与王位的联系来自一种有点可疑的分支。凯瑟琳·斯温福德和博福特家族。是的，没错。所以，嗯，

是的，所以他基本上知道自己不被视为一个真正有能力的国王，并且面临着许多挑战。所以他大力进行品牌推广。

嗯，他还缺乏大量的个性可以依靠，所以他真的就像一个没有魅力的唐·德雷珀，在为人们做营销，所以他首先把自己与亚瑟王传说联系起来，人们当时认为这是事实，所以他声称自己是亚瑟王的子孙，他正在实现关于亚瑟王的预言，他给他的儿子取名为亚瑟，

并且通过当时的盛况、官方诗歌等等来真正地利用这一点。

他还淡化了约克的伊丽莎白，她拥有合法的血统，比他更有权继承王位。所以他把她推到后台，说这是通过战争的权利，通过战场上的胜利，而不是通过婚姻获得王位。与此同时，他采用了她的徽章，约克玫瑰，并将其融合成……

是的，一个非常标志性的形象，都铎玫瑰，它融合了约克和兰开斯特的红白颜色。所以他就像，他是一位真正的早期公共关系和品牌推广的黑暗艺术大师。因为他需要这样做，这与我发现非常引人入胜的现代时代非常相似。

有趣。有趣。嘿，丽贝卡和玛丽，如果你们有任何想问的问题，可以直接在聊天中提出，或者可以取消静音。我们还有大约五分钟的时间。所以请随意这样做。如果您能回到过去并向兰伯特·西姆内尔问一个问题，您会问他什么？

哦，在我的生活中我会在事情结束后问他吗？任何时候都可以。好的。我想我会找到他，就像一个40岁的人，然后说，你现在在做什么？你在哪里？是的，我真的很想知道。好的。好的。有趣。有趣。在你做这件事的时候，你有没有发现其他你想写的人物？

哦，是的，很多。事实上，我现在正在创作第二部历史小说。所以它基本上不会与兰伯特的时代完全相同，但它将是同一时代。所以，但这次将以伦敦为背景，主角将是一位女性。而这个历史人物可能会最显著地出现。我在这里通过研究为自己的背景创造了另一个世界。我让我的角色前往中世纪的西班牙。

在那里她将遇到天主教君主，或者实际上不是伊莎贝拉，因为伊莎贝拉此时已经去世了，但她将遇到他们的女儿胡安娜一世，她因疯女王而闻名。她并没有真的疯。她有很多不利因素。

并且是一个绝对迷人的人。但这将与这部作品有一些共同的角色。所以很明显，胡安娜嫁给了菲利普，他在这本书中，菲利普大公。年轻的那个，是的。所以，会有所交叉，但并非完全相同的演员阵容。有趣。好的，酷。那么……

就像我说的，玛丽和丽贝卡，如果你有什么问题，请随意提出。但我只想，我想结束这次谈话，因为我想注意时间，除非还有其他事情。但我只是，我真的很喜欢你的写作。它真的触动了我。它真的很诗意。所以，我一直很喜欢村上春树，说他的写作就像巧克力，我只是喜欢慢慢地阅读并细细品味。我发现自己也在做同样的事情，一遍遍地阅读段落。所以是的。

感谢您创作了这部作品。它太美了。谢谢。我很高兴。我认为这很大程度上是因为中世纪语言的丰富性。是的，尝试使用他们当时使用的词语，这真的很有趣，就像你之前提到的那样。我很高兴你喜欢它。是的。以及兰伯特和约翰·库伦的一些思维的意识流。我喜欢与山羊的战斗等等。非常感谢。

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事实上，我很尴尬，我并没有真正地在线。我没有网站或社交媒体账号。所以你找不到我。干得好，你。恭喜你。这相当不错。是的，我这样做是为了心理健康的原因，但我注意到了一些有益的效果。所以，是的，这很棒。

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