From Broken Record: Rick Rubin in Conversation with Malcolm Gladwell
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马尔科姆与他的同事、朋友以及《坏唱片》节目的共同主持人（更不用说他本人也是一位音乐偶像）瑞克·鲁宾重聚。本月，瑞克出版了他的第一本书，名为《创造性行为：一种存在方式》。书中，他分享了关于任何人都如何产生创造性真实性和最终找到自己声音的实用原则。如果您想了解本播客和其他普希金播客的最新消息，请务必注册我们的电子邮件列表，网址为Pushkin.fm。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 普希金。领英将帮助您与您在其他任何地方都找不到的专业人士建立联系，即使是那些没有积极寻找新工作的人。在任何一个月，超过70%的领英用户都不会访问其他领先的求职网站。因此，如果您没有查看领英，那么您是在错误的地方寻找。

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哈喽，哈喽，《修正主义历史》的粉丝们。时间过得太久了。如果您好奇的话，我们正在努力为您策划各种恶作剧。我已经去过阿拉巴马州两次了。这就是我们今年要深入研究的程度。

但在我们等待所有这些新剧集的同时，我想与大家分享我与我的朋友和同事瑞克·鲁宾进行的一次采访。如果您了解我们的普希金节目，您就会知道瑞克是我们音乐播客《坏唱片》背后的驱动力。当然，除此之外，他也许是他那一代最重要的音乐制作人。我的意思是，他曾与金属乐队、阿黛尔、约翰尼·卡什、野兽男孩、Jay-Z、红辣椒乐队、尼尔·杨等等合作过。

几年前我认识了瑞克，我去过香格里拉很多次，那是瑞克在马里布经营的著名录音室。瑞克和我曾经一起采访过布鲁斯·斯普林斯汀，那是一次我永远不会忘记的经历。如果您遇到瑞克，您会立即明白是什么使他成为如此杰出的制作人，因为他是我见过的最开放和慷慨的倾听者之一。

无论如何，在过去的几年里，瑞克一直在默默地创作一本关于创造力的书，名为《创造性行为：一种存在方式》。我一口气读完了它。我很喜欢。我打电话给瑞克，问他我们能不能谈谈这本书。接下来就是那次采访，我想与大家分享。

我们把它放在《坏唱片》的节目里，给那些音乐狂热者听，但我认为在这里再次播放它是有意义的，因为虽然这是一本由音乐制作人创作的关于创造力的书，瑞克谈到的许多例子都与音乐有关，但这并不是一本音乐书。这是一部关于如何打开你的想象力的精彩探索，我相信它对我们所有人都有有益的见解。无论如何，我们的谈话开始了。我希望您喜欢它。

瑞克。所以我有一百万个问题。我认为有趣的事情是，我会浏览一下，然后我会读给你我划线的内容，因为有些事情我希望你能谈谈，我们可以和你一起谈谈，但特别是和你。但这本书的一个奇妙之处在于，我几乎很少读过一本让我感觉自己被邀请参与其中的书。对。

你知道我的意思吗？就像每次你提出一个观点时，我都会想，哦，我对这方面有一些补充。或者这个，我的意思是，我从未读过这样一本书，让我觉得有一半时间我在阅读时都在自言自语。所以我认为我们也会稍微深入探讨一下。太好了。太好了。我很高兴。首先，我很高兴你喜欢它。

我很高兴你读了它，我很高兴你喜欢它，我很高兴它对你产生了这种影响。而且，我会告诉你，大约四年前，这本书有一个不太成功的版本，谈到了与这本书谈论的许多相同的事情。内容相似，写作也很优美，但它不会……

产生你所产生的反应，这就是它当时没有出版的原因。从一开始，这本书的目的就是，我希望人们创造伟大的事物。我希望世界上有尽可能多的美丽的艺术。我喜欢美丽的事物、令人兴奋的事物和不断发生的新事物。这本书就像一个号召，号召人们走出去创造一些美丽的东西，改变世界，你知道吗？嗯哼。

所以我有一百万个问题，但我只想从一个非常普遍的问题开始，那就是因为你在音乐世界里，我们通过音乐的视角来阅读很多东西。我们假设你在谈论音乐家，你偶尔会举音乐家的例子。有时，你也会谈论视觉艺术家。你把这加进了组合中。但我很好奇……

我们在这里真的在谈论所有艺术吗？或者音乐和视觉艺术的创作方式之间是否存在差异，你特别想谈谈？我认为这是所有创造性选择是如何做出的。因此，它不仅包括视觉艺术，还包括创办新企业、作为厨师制作新菜谱、您可能做出的建筑选择。

解决生活中与家人相处不融洽的问题，你想更亲近他们，并进行更好的沟通。最初，我认为它更像是一本关于创造力的实用指南，但它变成了一本关于如何在这个世界上生存，以使创造力得以发生的书。事实证明，如何在这个世界上生存，以使创造力得以发生，是

它解决了許多问题。是的。我确实觉得大约读到一半的时候，我开始忘记你在音乐界，我觉得你开始更广泛地谈论每个人了。一开始很难摆脱这种假设，认为这将是一本关于音乐的书。所以有几个。我想开始读一些东西给你听，让你谈谈它们。其中一个是……

如果没有精神成分，这是摘自名为“看不见的”一章的内容。如果没有精神成分，艺术家就会处于极大的劣势。这是一个非常非常有趣的想法。而且，奇怪的是，我以前从未以这种方式听到过这个短语。这里的劣势是什么？你所说的“精神成分”是什么意思？

精神成分是对某种更大、不同事物的一种信念，无论它是什么。它可能是相信某种普遍的力量，相信如果你在梯子下走过，你会遭遇厄运。它可以是任何能让你脱离寻常，让你看到更广阔潜能的事物。嗯哼。

当你创作艺术时，这是好的。创作艺术的目标不是仅仅向你展示其他人所看到的一切。而是要看到什么是可能的。而什么是可能的，是激进的。它确实是激进的。这就像我们用我们的理性为自己创造了非常狭小的世界。你一生中有没有过神秘的经历？是的。

好的。你想描述一下吗？哦，我的意思是，也许我对神秘的定义是，我曾经有过——我很开放。我很开放。无论你怎么描述它。我的意思是，我可能有过一些时刻，我父亲的去世就是一个例子，我父亲的去世不仅仅是关于我父亲的去世。我想这是最好的方式。那一刻你就会意识到，哦，他正加入，去某个地方，无论如何。是的。

比我们想象的要大得多、古老得多。那可能是我最接近的一次。我在……我的悲伤的礼物是。是的。是意识到这一点。你会说，基于此，你能够生活……

基于那次经历，有时以更深刻的方式生活吗？它是否在你心中打开了一些东西，让你看到比以前更多的东西？是的，绝对的。我会把那次经历算作我生命中最关键的一次。一百万年后，我永远也不会想到，失去我爱的人会以这种方式打开我的心扉。这将是一个触及某些东西的例子

我会说精神上的，看不见的东西，来自超越的东西，在你发生之前对你来说是没有意义的东西。如果有人向你描述它，你可能会认为这对我来说没有意义，但后来你感受到了，然后你就明白了。信仰就是这样。书中有一部分谈到了你所相信的东西不必是真的。这并不重要，但信念具有力量。

而信念能让你走得比你认为你能走得更远。书中有很多工具可以帮助你克服那些告诉我们我们做不到事情的声音，因为我们已经知道我们做不到事情了。我们已经了解了什么是可能的，什么是不可行的。

如果我们接受什么是可能的，什么是不可行的，我们就无法超越。如果莱特兄弟接受了人不可能飞行的说法，我们现在仍然不会飞行。所有发生过的伟大革命都是因为有人相信一些每个人都认为不可能的事情。是的。这触及了你书中一个更大的主题，我认为

非常强大，那就是你反复回到这样一个观点，即艺术家的其中一项工作

是我们的义务是看看自己之外的东西。我的意思是，你确实谈到了你需要，有一章你谈到了密切关注自己内心想法和感受的重要性。例如，在第一个引语之后不久，在寻找创造性问题的解决方案时，密切关注你周围发生的事情。而我喜欢的是，这并不是说你回顾你的历史，

记住五年前某个天才写的一些重要东西。不，不，你是在谈论当下。此时此刻。环顾四周，你可以在你当时存在的那些最平凡的细节中找到解决方案、线索等等，就像在你所在的房间里一样。

是的。现在，我不能说它每次都能奏效。它不是这么说。它说的是，如果你以一种真正开放的方式生活，并关注你周围的一切，你正在寻找的答案一直在敲门。它们不会在你寻找它们时出现。它们会在你开放并允许它们到来时出现。我在书中谈到的一件事是……

如果你有一个问题需要解决，与其考虑它，不如将这个问题放在你的意识中，然后去散步、游泳或做一些能让你忘记你试图解决的问题并让你参与其他事情的事情。而且大多数时候，当你参与其他事情时，你解决问题过程中阻碍你的一部分会失去对你的控制。而你，通过……

无论是什么，你可以开车兜风。一些你必须足够注意的事情，如果你在开车……

你可以以自动驾驶的方式驾驶，而无需真正注意，但如果你真的没有注意，你就会撞车。你可以忽略那么多。所以，当你开车时，你的一部分被手头的工作占据着。我认为这很有趣的原因是，我想知道，有一件事让我印象深刻，我可能是完全错误的，但我感觉在许多创意领域，创造力被定义为……

是内在的和有意的。你审视自己内心和自己的经验，你从中挖掘，而你谈论的是部分外部和无意识的东西。我有一个好朋友是编剧。我认为由于是我的朋友，并且通过观察，我是一个记者，一个新闻工作者，你知道的，我打电话给人们并采访他们，记录他们所说的话。

他改变了他编写剧本的方式。现在他做尽可能多的报道，他做的和写非虚构书籍的人一样多。他这样做并不是因为他只是将他在世界上听到的东西剪切粘贴到他的作品中，而是在做你所说的版本，那就是他正在向自己敞开心扉，如果他想谈论科学家，他会去和很多科学家交谈，这会让他了解他们的想法和感受。这种创造力方法是，

在我看来，在某种程度上似乎已经过时了。我的意思是，写作学校并没有教这些。不，他们没有教这些。书中有一句话，我只知道是因为我昨天正在制作有声书，我昨天读了它。而且，同样，这是一句很有趣的反直觉的话，那就是自我表达不是关于你。啊，我划了线。是的，这太……当我读到它的时候，你知道的，它让我停了下来，即使

这是一个几年前的想法，但它再次强烈地触动了我，你知道的，认识到它。所以我们的一切都来自我们之外。我们从中创造任何东西的数据来自我们之外。所有的一切。没有一样东西是从我们开始的。一切都是从我们之外开始的。所以我们拥有在我们一生中经历的所有东西的仓库。

然后我们可以找到这些事物之间的联系。我们可以找到过去这些事物和现在正在发生的事情之间的联系，无论它是什么。当你寻找它时，你会惊讶地发现答案就在那里。是的。这是我另一个最喜欢的台词。分心不是拖延。

拖延会持续削弱我们做事的能力。分心是为工作服务的策略，这正和你说的那样。所以很多这种曝光是，

对我们外部世界来说，是关于一种富有成效的分心，对吧？这就是你所说的。这是一个组合。有一种富有成效的分心和灵感。与外部世界的联系也可能非常鼓舞人心。如果你选择鼓舞人心的地方，它可能会鼓舞人心。我尽量选择每天都能找到灵感的地方。你有一小段话是关于

每个人都有不同的策略来找到那种鼓舞人心的地方。你说，安迪·沃霍尔据说是在同时打开电视、收音机和唱机的情况下进行创作的。对于埃米纳姆来说，一台收音机的噪音是他最喜欢的背景音乐。马塞尔·普鲁斯特用吸音软木塞、衣服、窗帘和战士插头装饰他的墙壁。我很好奇，你的是什么？你有没有那种模式？

我会说我喜欢在一个安静的地方，广阔美丽的自然，人少。是的，我会说自然美景和人少。这很有趣。我恰恰相反。我在一家咖啡馆度过了非常富有成效的上午。那里人很多，我坐在一个身高6英尺4英寸的孩子旁边。我认为他大约22岁，坐在他父母旁边。

这个孩子非常有趣。他正在谈论20世纪70年代的巴解组织。哇。亚西尔·阿拉法特。有一些事情是，我不知道，我无法指出是什么触发了它。过了一会儿，我有点，他成了我的背景噪音。但这是一种如此不同的声音，我正在修改我正在处理的一章内容。

我突然看到了解决方案。我认为这就是我们刚才谈论的内容。它有一些组合，被不同寻常的声音包围会让你意识到各种解决方案，对吧？我想起了，哦，这个孩子正在思考一些我不思考的事情。

在一个我不在的语境中，他非常有趣。就像，哇。所以，你知道的，外面有一个解决方案。这很有趣，因为我刚刚读了你谈论的那一章，而我正处于那种境地。那是你每天都会去的地方吗？很多天。我喜欢，我需要，我需要，所以我需要声音。我需要噪音、声音和活动才能进行创作。在大流行期间，我播放了一张斯图吉尔·辛普森的专辑，一遍又一遍地播放。他是我的声音。是《后现代》吗？那张专辑是什么？这是一张很棒的专辑，无论它是什么。它太棒了。他很棒。他很棒。我不知道他是否还在那里。在大流行期间，他帮助我度过了许多艰难的时期。但这个想法，我几乎觉得

你正在描述你从创造力艺术的精英实践者那里学到的东西。但我对你在顶级表演者那里学到的东西和我们一开始教给人们的东西之间的差距感到震惊。而且，这让我很担心。我几乎觉得我们告诉人们的东西和真正有创造力的人正在做的事情之间存在差距。是的。是的，这是真的。关于这个差距，

有一刻你在谈论，这实际上是我最喜欢的部分，当你谈论解开自己障碍的策略，谈论你在与人合作时思考或处理这些问题的所有不同方式时。其中一种是直接用别人的声音说话。这就是我们所说的。瑞克，再说一次，在我们生活的这个世界里，这是一个煽动性的想法。这叫做挪用。

你有一个美丽的，我想引用一下，类似地，你说，模仿变成合法创新的例子不胜枚举。对艺术家流派或传统的浪漫化愿景可能会让你创造出一些新的东西，因为你从与那些更接近它的人不同的角度看待它。所以，你不仅在说，居住在别人的声音或传统中可能非常有用，你还说这可以激发创新。

一种全新的、更美丽、更伟大的创新，因为你从你自己的角度来处理它。你谈到塞尔吉奥·莱昂内的意大利西部片就是一个很好的例子，它们改变了我们对西部片的理解。我一直在思考我们与保罗·西蒙一起制作的有声书，当他谈到

《格雷斯兰》时，就是这样，对吧？是的，百分之百。或者说，谈话头乐队的《留在光明中》或《音乐的恐惧》。这些都是受非洲节奏的启发。这样做有一个伟大的传统。我的意思是，几乎所有最好的东西都是基于其他东西，总是如此。然后通过新的诠释。就像披头士乐队在演奏美国的摩城音乐。

但因为他们是英国人，因为距离的原因，他们并没有试图做得不同。他们做得不同是因为他们不同。是的。这就是它的美妙之处。这就是披头士乐队成为披头士乐队的方式，你知道吗？是的。他们成为披头士乐队是因为他们是披头士乐队，但他们演奏的音乐是他们试图演奏摩城音乐。或者正如你指出的那样，雷蒙斯乐队试图成为海湾城市滚石乐队。是的，这是真的……是的，约翰尼·雷蒙自己告诉我的。

所以我确信这是真的。这太搞笑了。对于那些不认识海湾城市滚石乐队的人来说，他们几乎是……他们是70年代初的男孩乐队。而雷蒙斯乐队……

好吧，他们有那首歌，S-A-T-U-R，D-A-Y，9-S-A-T-U-R。然后如果你听雷蒙斯乐队，他们有那种gabba gabba，类似的吟唱。是的，没错。是的，他们拿来并以这种辉煌、美丽、革命性的方式扭曲它。但是，所以我想回到过去，对不起，我一直在强调这一点，但我们如何摆脱这种观念？所以

确实如此，我知道这一点，因为有一些我认识的人的例子，他们真的害怕甚至只是将脚趾浸入另一个传统或声音中，因为害怕受到批评。这几乎就像我们害怕创造力的源泉一样。我们害怕承认我们在创造的名义下所做的事情。

某人模仿另一个人是因为他们爱另一个人。这就是原因。这只是奉承。当某人受到另一个人的启发时，如果你决定写作是因为另一个人写作，并且你喜欢他们的写作，你决定成为一名作家，这并不反对他们。这并没有从他们那里夺走任何东西。这是对他们的致敬。所有创作的音乐

基于对他人音乐的热爱是对他们的致敬，无论是相同肤色的人还是不同肤色的人。这无关紧要。这不是重点。这是对情况的当前误读。是的。你知道是什么吗？它涉及到你稍微谈到的一些其他事情。你谈到了丰盛心态。

在谈到这本书的那一部分时，你谈到了理解这样一个重要性，即本质上，那里的想法数量是无限的，而不是有限的。是的。当你明白它是无限的时，你就不会害怕模仿别人，因为你会想，那里有数百万件事。我们不必紧紧抓住我们所做的事情，也不必以不同的方式做出反应。

如果有人试图模仿我们，我们会以敌对的方式做出反应，因为海里有数百万条鱼。你知道的，没关系。我认为新的想法数量是无限的这一想法不知何故已经失宠了。是的，这很奇怪。我的意思是，人们可能是错的，没关系。你知道的，没关系。在某种程度上，它失宠的事实意味着那些坚持行之有效的方法的人

将会获得更大的成功，中间的东西会更少。是的。你对这种丰盛观念的理解……

是你多年来为之工作的成果吗？我不知道你在这个行业工作了多少年，几十年。当你21岁的时候，你是否也有同样的感觉？换句话说，对于年轻人来说，更嫉妒，更嫉妒地守护他们的想法是否很自然，因为他们没有多年的经验来看到那里出现的瀑布般涌现的想法？这公平吗？不，这是公平的。我一直都是这样想的。

因为我看到了。我看到了所有的想法。我想学习一切。没有时间。我没有时间学习所有我想学习的东西。我充满了好奇心，我一直在寻找。我回想起……

这更多的是关于我们刚才谈论的内容，但我了解雷鬼音乐的原因是因为冲突乐队。如果不是因为冲突乐队，我不知道我是否会接触到雷鬼音乐。那么，冲突乐队演奏雷鬼音乐不好吗？是的。因为他们开启了一代又一代人，否则他们可能永远不会听到它？你知道的，认为这很疯狂

不要受到那些激励我们的东西的启发，并展示它，拥有它，并高举这些伟大潮流或流派的旗帜，没有什么比这更美妙的了。是的。我将暂停一下，稍后再回来继续与瑞克·鲁宾和马尔科姆·格拉德威尔一起进行更多讨论。我们又回到了瑞克·鲁宾和马尔科姆·格拉德威尔的更多讨论。

我记得在我写作生涯的早期，我感到不快乐。我认为我作为一名作家是有限的。我记得我坐下来读了迈克尔·刘易斯的书和珍妮特·马尔科姆的书。两位叙事性非虚构作家，他们非常擅长我自认为薄弱的一件事，那就是人物。

字面意思是坐下来学习它们，就像它们是《塔木德》一样。他在这里做了什么？他花了多少时间进行实际测量？他花了多少时间描述某人？

我开始坐立不安了。我会，我会介绍一个角色，然后我会想，哦，你一定对角色列表感到厌倦了。然后我会读迈克尔·刘易斯的书，我会想，他整本书都用同一个角色，我们并没有对他感到厌倦。他是怎么做到的？对吧？或者珍妮特·马尔科姆会一层一层地剥开洋葱，你会想，洋葱里不可能还有洋葱了。总是有洋葱剩下的。我想，她是怎么做到的？关于你说的，你对披头士乐队和海滩男孩乐队之间来回互动的那件可爱的事情。布莱恩·威尔逊的

看到《白色专辑》并说，是《白色专辑》激励了他吗？它始于，它始于，《迷魂记》。它始于《迷魂记》。是的。然后基于布莱恩·威尔逊听到《迷魂记》，他创作了《宠物之声》。基于歌曲《上帝只知道》，保罗有了创作《佩珀军士》的想法。是的。

我在这里要说明的重点不是，他们当时并没有进行竞争。这是出于爱和灵感。这是一种向上螺旋的互动，激发反应，激发反应，提升水平，提升水平。他们让彼此变得更好。他们并没有试图打败对方。这与那不同。他们相爱。

是的。向我解释一下，这很明显，但我希望你能谈谈。为什么重要的是它源于爱而不是竞争？竞争的动力为什么比爱的动力更有限？好吧，首先，我们谈论的大部分是艺术。而我所看到的艺术是，它确实是关于我们自己的自我表达。所以我会举个例子。我刚刚写了一本书。你写了很多书。

瑞克的书与马尔科姆的书竞争的想法是一个疯狂的想法。你写一本马尔科姆的书。我写一本瑞克的书。除了马尔科姆，没有人能写一本马尔科姆的书。除了瑞克，没有人能写一本瑞克的书。它们是相互排斥的事情。一切都是这样的。

马尔科姆与他的同事、朋友以及《坏掉的唱片》节目的共同主持人（更不用说他本人也是一位音乐偶像）瑞克·鲁宾重聚。本月，瑞克出版了他的第一本书，名为《创造性行为：一种存在方式》。书中，他分享了关于如何让任何人产生创造性的真实性和最终找到自己声音的实用原则。如果您想了解本播客和其他普希金播客的最新消息，请务必注册我们的电子邮件列表，网址为Pushkin.fm。请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 所以，如果你专注于打败别人，这让我觉得你实际上并没有参与我正在进行的同样的游戏。我参与的游戏是，我想为我自己创作出最好的作品。仅此而已。如果其他人喜欢它，那就太好了。书中有一章是关于成功的，那就是当你对自己创作的作品感觉足够好时，就意味着成功了。

把它分享给世界。那就是成功的时刻。此后发生的一切都完全不受我们控制。但是当你签字的时候，就像，好吧，我们开始了。然后继续你的下一个项目。这就是成功的所在。所以，以竞争的氛围来工作，如果只是跑步比赛，那就另当别论了。这不是一场比赛。这真的是苹果和橘子。是的。虽然，你知道，这很有趣。

我认为你对你的想法评价有点低。当我读到那部分时，我就在想这个问题。我很喜欢汽车。在21世纪初，汽车设计经历了一个非常特殊的时刻，我认为每个热爱汽车的人都认为这是一个非凡的时刻

这是一种，当汽车开始看起来非常包豪斯风格的时候，我不知道你是否了解汽车，但是梅赛德斯在21世纪初推出了一款非常漂亮的E级车，线条非常干净，圆形前灯。与此同时，奥迪推出了

他们仍在使用的第一代风格，但它非常干净，而且它们都采用了这种非常相似的美学风格，这是一种对前一代汽车设计中许多杂乱和复杂性的拒绝。你可以看到所有高端汽车制造商都采用了这种风格。而且，

通常情况下，你会说这些人确实彼此竞争。他们在争夺有限的市场。他们生产的是相同的东西，人们驾驶的汽车。但他们并没有都追求这种包豪斯的设计策略。这是出于热爱。绝对的。奥迪的设计师看到了E级车，心想，哦，我的上帝，这是一辆多么漂亮的汽车啊。我想做我自己的版本。我的意思是，这不像，让我们从

在这个层面，也许是在营销部门，但在设计师的层面，很明显他们都爱上了这个特别的。我认为这超出了我们狭隘地认为的艺术的范畴。我认为你到处都能看到这一点

从根本上说，以一百万种不同的方式，即使是那些与彼此竞争的人，有时也会把竞争放在一边，去做一些出于对他们所做的事情的真正喜爱的事情，他们会被他们看到的东西彻底震撼。就像，哦，我的上帝。这是一个更形而上学版本的例子，同样的情况发生了，但这并不是一种反应。所以在你的例子中，梅赛德斯推出了一种漂亮的新设计

奥迪受到这种设计的启发，创造了一些新的东西。纵观历史，也有两个或三个类似的新方法同时出现的情况。是的。不是基于彼此的观察。是的。只是基于现在是时候了。是的。是的。

也许激励梅赛德斯想要这么做的东西，也激励了奥迪想要这么做的东西。但这与奥迪想要复制梅赛德斯所做的事情不同。是的。

当这些艺术运动同时在世界各地涌现时，这是一种令人着迷的事情，不是因为他们看到了它并想要去做，而是因为现在是时候做这个新东西了，无论它是什么。是的。但从根本上说，它是一样的，因为他们爱上了世界上同样的想法，对吧？

同时。你可以爱上池塘对面的乔正在做的事情，或者我和乔可以爱上世界上真正美丽和新颖的想法。但我认为引擎是一样的，那就是爱。是的。当你看不到第一个这样的东西时，它看起来更神奇。当

我不知道你是否遇到过这种情况。我遇到过这种情况，我会对某件事有一个想法，但我不会立即采取行动。然后在六个月或一年内，其他人做到了。他们没有窃取我的想法。是时候发生这件事了。让我们继续吧。这里有很多精彩的东西。我想让听众更多地了解……有好几次，我感到惊讶，而且有一次，我真的非常想知道更多的解释。那就是……

当作品有五个错误时，它还没有完成。当它有八个错误时，它可能就完成了。是的。瑞克，这是什么意思？我们纠结于完美的概念。我们认为完美是我们正在寻找的，而实际上我们正在寻找的是有情感的东西，有人的东西。而人是有缺陷的。所以……

我们可以以比萨斜塔为例。在它建造的时候，这是一个错误。而现在，它是世界上参观人数最多的建筑之一。它之所以被参观，纯粹是因为这个错误。你知道，我们收集……

古老的波斯地毯是手工制作的，而且已经被使用过，而现在你可以买到一张新的机器制造的地毯，它比那张地毯更完美，但它没有同样的那种人情味。我之所以用五和八的例子，是因为它们是随机的选择。这些不是具体的。这些不是，如果你有五个，你必须达到八个才能奏效。但是

但这是一种思维方式，我们不是在寻求完美。我们正在寻找灵魂版本。嗯哼。

这可能是朝着完美的方向前进，也可能是朝着相反的方向后退。当我们创作艺术时，它也可能与朝着相反的方向后退一样好。你能想到你做过的一个项目吗？我认为它以这种不完美的方式，有着你认为它从中受益的错误，是美丽而真实的？

我可以给你一个与我们两人都息息相关的例子，这很有趣。当我们设计《坏掉的唱片》的标志时，它最初是在电脑上完成的，它是一个非常正式的设计，图形设计设计。

我的一个朋友建议，你想试试手工制作吗？是的。然后我们建议设计师，试试手工制作。我们最终选择的是手工制作的那个。它不如原来的版本完美，但它更有个性。

是的，这非常清楚，因为我认为很容易忘记艺术作品的观众想要什么。他们想要创造者。这是一种窥探创造者思想或心灵的方式。他们不想要一些符合完美所有标准的抽象事物，对吧？我们正在寻找，为了举个例子，当我经历了我痴迷地阅读迈克尔·刘易斯和珍妮特·马尔科姆的时期。

珍妮特·马尔科姆就是一个很好的例子，或者两者都是。当你阅读他们的时候，你会感觉你认识这两个作家。在读完迈克尔·刘易斯的一本书后，你会感觉你一直在和他一起闲逛，并且可以了解他的世界。珍妮特·马尔科姆的书很奇怪、古怪，有时也很令人不安，但你很喜欢，因为你会想，哦，她是一个如此迷人的角色。而我的担心是，当我

阅读它们时，人们并没有这种感觉。这不是我的读者所拥有的体验，他们得到的是一些过于抽象的东西。他们得到了信息，但不是那种，他们并没有真正了解我。这花了我很长时间。我们谈论的是我描述的那件事，那是我写作生涯的20年后。

你谈论的是真正远离古典新闻。是的。因为我对新闻的理解是作者是隐形的。只有故事，而且只是，你知道，只是事实。仅此而已。是的。所以，在某种程度上，这将是对新闻的篡改，并且

但这就是它引人入胜的原因，这就是它有趣的原因，这就是它受欢迎的原因。它不是普通的新闻。它是通过你的过滤器，个人过滤器进行的新闻。有一位名叫尼克·布鲁姆菲尔德的纪录片制作人，我很喜欢他，他制作了这些疯狂的电影。他倾向于选择令人震惊的角色作为焦点，但他总是成为电影的一部分。通常情况下……

纪录片制作人制作电影时，你只会看到主题。但他把自己融入其中，找到了一种方法把自己融入故事中。这很疯狂，很奇怪。对于纪录片导演来说，成为他制作的关于不同人的每一部纪录片中的主要角色，这很不寻常。这很有趣。是的。所以我很喜欢。是的。等等，我还想确保我们……你有一小部分我非常喜欢……

当你谈论

AlphaGo，这个旨在掌握围棋（日本游戏）的AI软件系统，以及计算机与围棋大师之间著名的对决，计算机通过一个从未出现在任何围棋棋手脑海中的举动获胜。你知道，他们有，你说有，大多数围棋棋手会认为A或B是选择，而计算机选择了C，这震惊了所有人。你说

当你读到这个的时候，你哭了？——我哭了。而且，我没有读到它。我看了一部关于它的纪录片。——哦，你看了纪录片。——是的，我正在看一部关于它的纪录片，它让我哭了。当我哭的时候，我一开始不明白。过了一会儿。我更多地思考了它，我的反应，

迫使我更多地思考它。就像，我为什么哭？我没有投入。我不下围棋。我根本没有投入到这个故事中，但我却哭了。最初，我的第一个想法是，我是在哭泣，因为机器正在打败人类吗？不，不是这样的。我哭是因为计算机获胜的方式不是因为它比大师知道得更多。

计算机获胜是因为它比大师知道得少。这让我哭了。计算机没有关于如何下围棋的所有包袱和文化教条。它只知道这些是游戏的规则。我正在遵守游戏的规则。

这对我来说非常有趣，因为它让我意识到，如果我们能够放下我们应该如何做事的想法，那么任何事情都有可能。对于围棋来说，这只是冰山一角。当然。但是也许……

这是所有事情的冰山一角。如果我们能够回到那种不知情的初学者心态，接受我们不知道，我们就可以以从未了解的方式突破。是的。以前从未想过的事情。这很有趣，因为我没有看这部纪录片。当我读到你对那一刻的感动描述时，我也很感动，但原因与你不同。

我被感动了，因为这告诉我，当人类下围棋时，他们并没有下围棋。换句话说，计算机从技术意义上完整地看到了围棋，看到了你能做的每一个可能的举动，做出了一个我们从未想到过的举动。当人类下围棋时，我们正在玩这个非常狭隘的版本，它不仅受规则和规则的支配。

棋盘的潜力，也受我们自己的假设、习惯、实践、文化的支配。而我实际上有点喜欢我们这一点。换句话说，我们已经殖民化、人性化，并将我们所有令人心碎的局限性带到了围棋这样的游戏中。

这对我来说非常感人。计算机拥有冰冷而个人的围棋版本。这提醒我们，我们没有玩冰冷而个人的版本。我们的围棋带有我们自身局限性和文化特异性的印记。我觉得这真的很可爱。太好了。是的。

太好了。但很有趣，我们都看到了同样的东西，都被它感动了。我认为我所说的和你所说的并不矛盾。我认为它们实际上是兼容的。不，不，不。我认为它们几乎是相反的。事实上，它们都是关于这个故事的值得爱的东西，这太神奇了。我喜欢这个。是的。但这实际上是你在这本书中经常做的事情，那就是

有很多时刻，你似乎在表达相互矛盾的观点，但事实并非如此。这本书最远不是非黑即白。它有很多这种阴阳的结合。我认为这非常像你。这不像你这样做，那样做。就像内向的必要性一样

敏感和外向敏感。不是一个或另一个。就像，你必须遵守一种平衡。在短暂休息后，我们将继续马尔科姆·格拉德威尔和瑞克·鲁宾的对话。我们回到瑞克·鲁宾和马尔科姆·格拉德威尔的更多内容。我非常喜欢你的一段话，你谈到有时会有一个音乐家，你会在他们尝试一些全新的东西时倾听他们，

你还记得吗？第一次听的时候你很困惑，第二次听的时候也很困惑，你一直听，一直听，然后最终变成你无法生活的东西。是的。我想知道，当你……的时候，你有没有想到某个人……

好几个。我的第一次体验是一个叫做Trouble Funk的乐队。在嘻哈音乐的早期，当我还在上高中的时候，唯一能听到嘻哈音乐的地方是一个星期一次，在WHBI电台播放的一个小时的节目，叫做“魔术先生的饶舌攻击”。那是唯一一个，我把它录了下来，我每周都用磁带录下来，我的高中里所有其他的嘻哈爱好者也是如此。而且

而且，你知道，也许是我们六个人，我们会每周都录制它。然后这将是我们整个星期唯一听的东西，因为在这个时候，实际上没有嘻哈唱片可以买到。可能会有Sugarhill Gang的《Rapper's Delight》，但那是唯一的一首。然而在这个广播节目中，他播放了所有这些歌曲。就像，我甚至不知道它们是从哪里来的。它们都是12英寸的，你知道，DJ住在我的住处。它不存在。

所以我每周都会听，听听当时说唱音乐的情况。再说一次，这是一个非常紧张的时期，因为只有一个小时，而且，你知道，加上它有像布拉德在布朗克斯的唱片店这样的地方的广告，我想你可以在那里买到一些我从未去过的其他歌曲，我当时从未去过。我后来去过了。嗯，

在一个星期中，在所有这些说唱歌曲中间，他播放了一首Trouble Funk的歌曲，这并不是说唱音乐。它是Go-Go音乐。而且很长。这首歌可能有七到九分钟长。所以一首七到九分钟长的非说唱歌曲占据了我60分钟（减去广告）的每周一小部分说唱音乐中的七到九分钟。我太……了

而且我会，每次我听磁带的时候，我都会快进Trouble Funk的歌曲，以便听到说唱音乐。我做了这个。然后有一次我听了Trouble Funk的歌曲，然后它花了一些时间，但在几周内，我在那盘磁带上唯一听的东西就是Trouble Funk的歌曲。是的。所以这是一个例子，但我，但我肯定还有更多例子，当我第一次，我第一次，我记得我第一次听到九寸钉的时候，呃，

我不喜欢我之前听到的任何工业音乐。当我听到九寸钉的时候，我最初的反应是，这是我不喜欢的音乐。我不喜欢这种制作。我不喜欢那些声音。然后最终，大概花了一年时间，九寸钉成了我最喜欢的乐队。

我不喜欢它的东西，并不是它好的东西。就九寸钉而言，在九寸钉的情况下，特伦特的歌曲创作远远优于其他制作这种音乐的人，一旦我能听到他的歌曲，呃，

我不喜欢这种风格并不重要。然后当我喜欢这些歌的时候，我最终也开始喜欢这种风格，因为他的歌让我喜欢这种风格。哦，我明白了。对于不同类型的创造性体验，有不同的阈值。

熟悉的东西有一个非常低的阈值。不熟悉的东西有一个长得多的阈值。但这个故事中有趣的是，它对你来说非常特别，那就是你有耐心等待足够长的时间，这样你就可以达到理解Trouble Funk在做什么或特伦特·雷兹诺在做什么的阈值。这很不寻常。所以你在这本书中谈论的很多东西似乎确实是可以教导、理解和改变你的视角的东西。

你现在描述的是一些很难教的东西，但不是不可能教的东西，坚持一些你不喜欢的东西，Trouble Funk。然而，不知何故，你以某种方式不断地回来。你没有拒绝它。你讨厌它，但没有拒绝它。我想说的就是，99%的人，当他们不喜欢的时候，他们会拒绝。但你没有。我想知道你为什么没有？

我可能拒绝了。那时，我可能已经拒绝了。但无论出于什么原因，因为它是在磁带上，而且我必须不断地来回播放它，当我播放它的时候，我可能正在我的房间里做其他事情，它能够传达给我。而且，再说一次，我们回到了它的形而上学方面。宇宙想让我听到Trouble Funk。这就是为什么我能听到它。如果它不会一次又一次地出现在我面前，我也不会……所以是的……

我允许它进入，但这并不是完全由我决定的。我给你举另一个例子。当我外出时，有人推荐一些他们认为我喜欢的东西，这并不罕见。当他们向我推荐它时，我听起来像是一件可怕的事情，一些我不喜欢的东西，无论它是什么。一个例子是，这不是一个真实的例子。假设的例子是，哦，你喜欢这部新的恐怖电影。我不喜欢恐怖电影。我没有机会去看一部恐怖电影，那行不通。

如果三个互不相识的人都建议我看那部恐怖电影，我就会看那部恐怖电影，即使我知道那是我不喜欢的东西。原因是宇宙真的想让我意识到这一点。人们告诉我，为什么人们告诉我？这不是给我的。所以这是一个例子，再次注意你周围的迹象。如果

你的几个朋友告诉你同样的事情，而你最初却忽略了，那么它可能值得一看。这很有趣，因为这进入了我的一个，它类似于我的一个，我脑子里有一些隐含的规则。我的一个规则是永远不要说你消费或看到的东西是坏的。

只说，我现在认为它很糟糕。是的。太好了。顺便说一句，整个世界……

特别是社交媒体，如果遵循这条规则，将会得到极大的改善，对吧？我不喜欢你现在说的话。是的。这与说你所说的是错误的非常不同，对吧？绝对的。它是完全相反的。但是将它应用于艺术，我想知道有多少……我现在谈论的是批评界。有多少批评……

如果评论家普遍遵循这条规则，它将如何改变我们对艺术的理解。换句话说，如果他们总是承认他们可能处于你与Trouble Funk相同的情况，宇宙还没有到达那里，

你还没有到达那里。还有关于Trouble Funk的故事，那就是你并没有寻找Trouble Funk。你在寻找嘻哈音乐。所以一开始它是一种入侵。它不是宝藏。它是不属于的东西。是的。它是不属于的东西，而且占据了宝贵的时间。

宝贵的磁带空间。是的，因为它只有60分钟。你那时有90分钟的吗？还是只有60分钟的？我们有60分钟的和90分钟的，最终还有120分钟的。我记得。120分钟的很大。但是这个将概率纳入我们的批判性评估的想法，我的判断取决于两件事。它对我来说是融合的，而且是在此刻。

这两件事在未来的某个日期可能都是不正确的。我只是，这对我来说太令人解放了。就像，我不明白，我们能不能通过一项法律，规定你只能，你必须总是在任何创造性判断中使用“我认为”和“现在”？这也与书中提到的另一件事有关，即“我做不到”的想法。是的。我们永远不说“我做不到”。你可以说“我还没有做到”。

是的，它的作用是一样的。我认为像这样的书如此重要的原因是……这有点离题，但我两周前去大学做了一个演讲，我去的是心理学系，我正在和这些心理学家交谈，他们正在谈论心理健康。他们正在谈论……现在有很多关于你用来描述……的语言非常重要的研究。

你的感受、情绪、创伤和事情，这非常重要。用这种方式或那种方式来描述某事并不是风格上的差异。它实际上是你处理、理解、恢复所有这些事情的方式上的差异。而这本书对我来说的一件事是，我认为理解创造性观点的一种方式是，它正是在这种精神中，

我们使用的类别和我们带到我们对创造性的理解中的语言确实非常重要。就像在那部分，我喜欢这个，我非常喜欢你谈论的所有方法，你可以把某人从困境中解脱出来。当你陷入困境时，你认为你不能被环境的某些变化或某些东西所解脱出来，但事实上，你可以。你仍然对环境的影响非常敏感。而且

我们很难理解这些框架设备的影响和作用。而环境和语言是框架设备，对吧？这往往是我们不必要受苦的原因。绝对的。有一位名叫马歇尔·罗森伯格的老师……

写了一本书，这不是一本好书，叫做《非暴力沟通》。他是一位伟大的老师，但他不是一位伟大的作家。不幸的是，他最近去世了。但我建议人们，如果他们对马歇尔·罗森伯格感兴趣，有一个名为《和平之声》的音频比这本书更好。然后在YouTube上观看他的视频。只是因为这本书，我发现这本书很难理解。

但它基本上都是关于这个的。我们文化的语言是暴力的。它不仅对彼此暴力，而且对自己也暴力。

每次我们说，我应该这样做。当你这么说，“我应该”，这被称为“制造错误”。所以说，“我应该这样做”意味着我错了。这是正确的方法。当你尽你所能的时候。所以，当你尽你所能让自己犯错时，这并没有帮助。是的。还有一系列的触发词和方法

分享一种感受的词汇，帮助我们更好地沟通。当我们更好地沟通时，我们往往相处得更好。这是美丽的教诲。是的。还有一些较小的事情。在这本书中，有好几个地方我都在页边写下，瑞克在谈论谁？但我想要你，如果你不介意的话。是的。

你谈到你是如何与一位艺术家合作创作一首歌曲的，这是一首情歌，你试图解决这个问题。你最终通过告诉艺术家，不要想着浪漫的伴侣，把它想象成对上帝的奉献来解决这个问题。这首歌是谁唱的？艺术家是谁？你能告诉我吗？那是约翰尼·卡什。这首歌是《我第一次见到你的脸》。哦，我的天哪。哦，这太有趣了。是的。

我非常了解这个版本。这完全让我震惊了。因为这就是它的听起来的样子。

哦，我的上帝，瑞克，这太天才了。这太天才了。而且，哦，我前几天采访了罗杰·麦奎因，他谈到第一首鸟的单曲是《Tambourine先生》。他突然说，是的，当我把它唱进录音棚时，没有人知道这个，但我把它唱成了对上帝的奉献。我说，但歌词不是关于这个的。我说，是的，我知道。但这就是我能够演唱它并感受它的方式

这让我震惊了。哦，这真的很有趣。这就是为什么我如此怀念唱片内页的原因。我觉得这是……的功能。但是，雷，关于《我第一次见到你的脸》和《Tambourine先生》这两个事实，这两个事实都彻底改变了你对这些歌曲的聆听方式。是的。卡什的歌更有意义了。我一直不明白为什么我发现这首歌如此强大。

是的。就所有这些而言，它确实以一种奇怪的方式脱颖而出，而且它以一种你意想不到的方式萦绕不去。现在我明白为什么他演唱这首歌的意图与我之前想象的完全不同了。是的。如果你听听原版歌曲，你会觉得不可思议。或者当我说是原版的时候，指的是流行版本，因为流行版本也不是原版。你知道，这首歌是埃文·麦考尔写的，是一首爱尔兰民歌。

如果你曾经听过爱尔兰民歌版本的这首歌，你会发现它几乎像是在用约德尔唱法。你知道，它与我们熟悉的其他版本非常不同。我也在阅读时意识到，我也有一个版本，那是很多年前，我坐在飞机上，旁边坐着一个正在读我书的人。我和他进行了非常非常长的交谈。我仍然记得他当时在做什么。他打开，他的工作是走遍全国各地开设Trader Joe's商店。

他从纽约来。他们正在布鲁克林或其他地方开一家店。他刚在布鲁克林待了一个月。住在亚特兰大。有两个孩子。大概38岁。我想他可能有工商管理硕士学位。也许没有。无论如何，我和他进行了愉快的交谈。我意识到，哦，那就是我的读者。每当我遇到困难时，我都会想起他。

太棒了。这是为他而写的。他是——他说，因为他只读，他告诉我，他说，我非常非常忙。我教主日学校。我是孩子们少年棒球联赛的教练，我还有这份非常费力的工作。我有时间一年读三本书。我意识到，哦，他选择了我的一本书。我是他三本书中的一本，这真是令人难以置信的荣幸。我意识到，哦，如果我能每年都成为他三本书中的一本，那么我就会成功。是的。

太棒了。太棒了。我一直都在想着他。太好了。是的，真的，真的。但是知道这就是这本书的意义，这是一种令人难以置信的解放，对吧？是的。为了那个在飞机上的家伙。事实上，你被随机分配到了那个座位，他碰巧在那次航班上读你的书。嗯哼。

是的，有可能。这都是巧合。然而，这正是你需要听到的，才能继续做你从那时起这些年来一直在做的事情。也许是偶然的。谁知道呢？这就是重点。这些事情一直在发生。是的。也许它们都是意外。没关系。它们是不是意外并不重要。是的。但如果它们发生了，如果你能有效地利用这些信息，

就像你一样，我们都会赢。是的，一切都更好。好吧，里克，最后一件事。我在你的书中划了最后一句话，第365页，我想，等等，我没有想到这一点，那就是，等等，让我去看看。是什么？我很想知道是什么。另外，回想起来，我不知道为什么我发现它如此令人惊讶。

但你说，当我与艺术家们一起工作时，我们会达成一项协议。我们会继续这个过程，直到达到我们都对作品感到满意为止。“所有”都用斜体字表示。我意识到，也许是因为我多么需要你的书。我从未想过，会有你参与创作的那么高水平的艺术作品，而没有异议。

我感到震惊。我想，等等，你这么多年来与这么多不同的人一起工作，都是基于明确承诺的一致性。这让我大吃一惊。在此过程中会有异议，但这只意味着我们做得还不够。这意味着如果你喜欢而我不喜欢，那就还不够好。如果我喜欢而你不喜欢，那就还不够好。

如果我们能达到我们都喜欢的程度，它可能比我们中的一个人喜欢而另一个人不喜欢的好。如果一个乐队有五个人，如果其中三个人喜欢，而两个人不喜欢，如果你能达到五个人都喜欢的程度，那么它很可能更好。不仅如此，你完成了。是的。是的。不，这就像一种……

我只是想到了这样一个想法，你最终构建的是所有声音之间的一种和谐。这是结束一本非常非常好的书的一种美好的方式。

书中有一部分我们谈到了合作，这正是这一点，与其他人一起工作。从历史上看，我会说大多数时候人们一起工作，都会存在思想上的竞争。每个人都在争论以赢得辩论，让他们的想法成为被选择的那个。

我说那没有成效。最好的方法是让每个人都展示他们的想法。如果他们以一种盲目的方式展示，我们甚至不知道哪个想法是谁的，那就更好了。我们只是听到这些想法，然后每个人都选择。通常情况下，这是非常明显的。这确实自然而然地发生了。只有因为想要按照我的方式去做，这种自我的想法

才会有这些冲突。但如果每个人都为了让它变得最好而一起努力，如果我们足够尊重彼此，知道如果我认为它已经尽善尽美，而你认为它可以更好，我会继续努力。反之亦然。最终，我们会到达一个美好的地方。里克，这真是太好了。谢谢你写了这么好的一本书。希望有很多人像我一样喜欢它。

非常感谢。我真的很感激你阅读它。太棒了。这让我很开心。我要感谢里克抽出时间将他对创造力的理念写成一本书。《创造性行为：一种存在方式》现已出版。一定要看看。你可以在youtube.com/brokenrecordpodcast订阅我们的YouTube频道。我们可以找到我们所有新的剧集。你可以在Twitter上关注我们@brokenrecord。

《破碎的唱片》是在莉亚·罗斯、杰森·甘布雷尔、本·托拉迪和埃里克·赞德勒的帮助下制作的。我们的编辑是索菲·克莱恩。《破碎的唱片》是普希金工业的制作。如果你喜欢这个节目以及普希金的其他节目，请考虑订阅普希金Plus。普希金Plus是一个播客订阅服务，每月4.99美元即可提供额外内容和不间断的无广告收听。在Apple Podcast Subscriptions上查找普希金Plus。

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