Deep Dive
Shownotes Transcript
七个人知道一个价值五亿美元松饼的配方。然后，其中一人试图离开。通过订阅 Apple Podcasts 或 Pushkin.fm 上的 Pushkin+，获取 Revisionist History 的无广告剧集。Pushkin+ 订户可以访问无广告剧集、完整有声读物、独家狂欢和所有 Pushkin 节目的额外内容。在 Apple 上订阅：apple.co/pushkin在 Pushkin 上订阅：pushkin.fm/plus查看 omnystudio.com/listener 获取隐私信息。</context> <raw_text>0 Pushkin。这是一个 iHeart Podcast。每个成功的企业背后都有一个愿景。将它付诸实践需要的不只是努力。它需要正确的财务基础和支持。这就是 Chase for Business 的用武之地。凭借便捷的数字工具、有用的资源和个性化指导，他们可以帮助您的企业自信地向前发展。访问 chase.com\business 了解更多信息。Chase for Business。让您的财富更上一层楼。
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让我告诉你我最近的报道之旅。我待在阿拉巴马州一个迷人的角落。田纳西河沿岸的四个小城市。肌肉浅滩、塔斯卡姆比亚、佛罗伦萨和谢菲尔德。让我印象深刻的不仅仅是历史或建筑。而是这些城镇完全吸引我的方式。
每个街角似乎都在讲述一个故事。隐藏在历史建筑中的小咖啡馆。传奇人物曾经演奏过的录音棚。您知道那种地方以最意想不到的方式让您惊喜的感觉吗？说到旅行，如果您正在计划自己的冒险之旅，为什么不让您的空间为您工作呢？您可以在 Airbnb 上出租您的房屋以赚取额外收入，而且非常简单。您的房屋的价值可能比您想象的要高。在 airbnb.com/host 了解详情。
等等，让我们在这里稍微吃一口。不久前的一个早晨，我和我的同事 Ben-Nadav Hafri 挤在 Pushkin Industries 的一个小后屋里，试图解开一个谜团。它就像击中你的味蕾后部。它有一种funk味。你知道我的意思吗？透过房间的玻璃墙，我们可以看到我们 Pushkinite 的同事正在制作各种普通的播客和有声读物，而我们独自一人与一个永恒的问题作斗争。
烤面包。仅从感官角度来看，有很多嘎吱声。我们也不要忘记它的尺寸。是的。可握的。它是可握的。
早餐是您几乎没有意识的情况下制作的一餐。因此，餐桌对于食品公司来说是超级碗。午餐在外面吃。晚餐，如果您幸运的话，是用从头开始准备的。但想想早餐。一整天都摆在您面前，您需要营养。您想要一些健康的东西，但至关重要的是简单易行，有点现成的。
早餐食品会成为终生的习惯。品牌们为餐桌上的一席之地而争得你死我活。许多人英勇地战斗过。Cheerios、幸运符、Pop-Tarts、Rice Krispies。但是只有一个早餐食品，足够传奇，当我咬一口时，我突然想起了我的童年。还有，我父亲对切十字面包的看法。
我认为他认为这是一种，一种矫揉造作的行为。一种道德软弱的标志，道德上和某种缺乏真正的纤维，当谈到吃你的食物时。或者 Ben 咬了一口，然后他第百万次谈论普鲁斯特。它确实有那种普鲁斯特式的联想。就像它的味道，我记得这种味道。
是的。当我拥有这个时，它确实让我回到了过去。就像，我看到了我家厨房，我们在那里吃早餐，就像，丰盛的早餐。我们的早餐之谜以六份包装出售，但不能直接从盒子里拿出来吃。里面的每一件物品都必须分成两半，然后烤，然后涂黄油才能发挥魔法。哦，魔法奏效了。
我说的当然是 Thomas's English muffins，有史以来最具标志性的早餐面包。因此，它的年销售额接近五亿美元。它是面包制品、烘焙食品的 sine qua non。是的。冠军。无可争议的。是什么让 Thomas's English muffin 与众不同？包装上写着。
凹凸不平。Thomas's English muffin 的配方一直是最保守的商业秘密之一。直到据称，一位烘焙主管试图带着这个家族的珍宝逃跑。我是马尔科姆·格拉德威尔。您正在收听 Revisionist History，我的节目讲述的是被忽视和误解的事情。今天的节目中，Ben-Nadav Hafri 深入探讨了您从未听说过的最伟大的法律案件之一的曲折之处。
这是一个大故事，这个松饼案。今天，我们正在进行第一部分。这是 Ben。我曾经雇佣过一位梦想起诉人的律师。他曾经在一次电话中告诉我这件事。我要求他提供证据。他给我看了一段他睡觉的视频，很明显地嘟囔着：“我要告你。”以及类似“你要进监狱”的话。还有一些脏话。我的第一个想法是，这个人是我见过的最好的律师。第二个想法是，我最好快点付钱给他。
我们正在审查一份雇佣合同。我们谈到了知识产权的部分，我认为如果员工泄露了他们的商业秘密，雇主惩罚他们的程度似乎有点疯狂。我的律师回答说：“嗯，这是凹凸不平的地方。”即使我知道我按秒付费，我还是想：“你刚才说什么？为什么你们这么多人从吐司换成了 Thomas's English muffins？绝对是凹凸不平的地方。是凹凸不平的地方。”
英式松饼霸权的关键在于凹凸的平衡，凹凸可以捕捉并拉住融化的黄油，以及凹槽薄而脆的壁。但不知何故，“凹凸不平”现在是律师对商业秘密的简称。为什么？Thomas's，凹凸不平的松饼。百年来让早餐更美好。1874 年，一位名叫塞缪尔·巴斯·托马斯的烘焙师离开英国来到美国。
在他到达纽约之前，人们对他生活的了解很少，但他带着一个配方来到这里，这个配方通常被称为威尔士松饼或烤饼。他在煎锅上烤它们，这样它们外面酥脆，里面柔软，但布满麻点，这在其他面包中很少见。
Thomas's 凹凸不平的松饼席卷了纽约。需求激增。他开了另一家面包店。然后它成为一家公司。最终，“凹凸不平”一词成为 Thomas's English muffins 的注册商标。如果您查看当地杂货店的烘焙货架，您会注意到其他英式松饼品牌都害怕这一事实。Dave's Killer Bread 吹嘘其吸油的味觉坑。
Trader Joe's 有口袋和缝隙。Bae's 已经举白旗离开了赛场，声称包装现在可以重新密封。因为他们都知道不要与现在拥有 Thomas's 的实体 Grupo Bimbo 作对。您知道您的面包是墨西哥拥有的吗？CNBC 的米歇尔·卡鲁索·卡布雷拉采访了美国最大的面包店 Grupo Bimbo
Grupo Bimbo，国际烘焙集团。Entenmann's，由一家墨西哥面包公司拥有。Sara Lee，被一家墨西哥面包公司收购。Grupo Bimbo 不仅仅是美国最大的面包店，它也是全世界最大的面包店。哇。Bimbo 无处不在。他们已经接管了您听说过的一半面包品牌和其余的一半。他们席卷了美国，一家接一家地收购面包店。这是第一家拥有大型全国性业务的面包店，他们计划走向全球。
没有人能阻挡 Grupo Bimbo 的前进。2009 年，在他们权力巅峰时期，他们收购了烘焙食品的圣杯——凹凸不平的松饼。Promises 英式松饼，由一家墨西哥面包公司拥有。凹凸不平的松饼的秘密配方每年为 Grupo Bimbo 带来约五亿美元的收入。但是，据 Bimbo 称，有人试图窃取它。你能告诉我……
此案的基本事实。好吧，在这个案例中，我想我们可以仔细研究一下。我在曼哈顿高楼上的一间会议室里与 Troutman Pepperlock 大型律师事务所的合伙人路易斯·德尔·朱迪斯交谈。当我询问凹凸不平的法律时，我的律师把我送到了这里。
路易斯是知识产权专家。他说很多人来找他来确定他们是否有自己的商业秘密。他告诉他们：“坐下来，我的朋友们，让我教你们松饼的教训。”你知道，最保守的商业秘密之一是，每个人都认为是可口可乐。我说：“好吧，Thomas's English muffins，我们从小就吃过，世界上只有 10 个人知道如何制作 Thomas's English muffin。”人们会说：“什么？”
实际上，少于 10 个人，但我们会谈到这一点。商业秘密是美国知识产权保护的支柱之一，与专利、商标和版权一起。但与其他方面不同的是，商业秘密永不过期。而松饼案是商业秘密力量及其保护方式的最佳例子之一。路易斯没有直接参与此案，但他对此进行了深入研究。
在任何说法中，他首先介绍被告，前 Grupo Bimbo 员工克里斯·博蒂切拉。执行官，他负责整个美国西海岸，并且了解所有这些信息，所有食谱书以及所有其他财务信息和效率。他必须签署保密协议，但这项保密协议仅在他受雇期间有效。这是 2010 年，Grupo Bimbo 收购 Thomas's 的一年后。
根据法庭提交的文件，生产 Thomas's English muffin 所需的信息仅为公司七个人所知。它保存在只有少数人可以访问的秘密密码本中。博蒂切拉作为高级主管，是其中一人。他负责加利福尼亚州普拉森西亚的一家工厂，在那里生产松饼。他从 16 岁起就从事这个行业，并凭借精湛的技能步步高升，直到最终达到顶峰。
Bimbo Bakery 的执行官近十年。但最近，克里斯一直不开心。
他说他们进行了一些成本削减和裁员，这让他心里很不舒服。从附加在投诉中的那封电子邮件来看，似乎他和他的经理（也就是他上面的那个人）之间有点摩擦。他就像，“你知道，有一行字，字面意思是：‘你和我可能并不总是意见一致，但我们总是知道什么对公司最有利。’所以当你读到这句话时，你知道，这是委婉地说：‘你和我以前经常吵架。’”
克里斯收到了 Hostess 的工作邀请，Hostess 是 Twinkies 的著名所有者。Bimbo 的唯一竞争对手之一，但仅仅如此而已。Hostess 刚刚经历了破产。Hostess 是 Bimbo 收购的潜在目标，但如果那样的话，Bimbo 几乎会拥有地球上所有的烘焙食品，那样的话，还有什么乐趣呢？克里斯可能知道 Grupo Bimbo 不会对 Hostess 的一切感到兴奋，但他想拿到他的年终奖金，所以他没有立即离开。
所以现在他整个第四季度都在 Thomas's 的职位上，获得了所有第四季度信息，以及下一年的所有展望信息，所有财务信息，以及他拥有的所有其他知识。
克里斯在 10 月份与 Hostess 签约。他的入职日期是 1 月份。几周过去了。克里斯最终宣布他将离开 Bimbo，但他没有说他要去新工作。鉴于他的长期任职，他的同事可能认为他退休了。根据法庭文件，他询问了如何注册医疗保险。哦，我需要 COBRA，这意味着这是我几乎要退休的暗号，对吧？但是，Hostess 发布了一份新闻稿。
他们从 Hostess 的新闻稿中得知，他将在未来两天为 Hostess 工作。Bimbo 想：“哦，糟糕。”我们有这个 75 多年的秘密，关于如何烘焙 Thomas's English muffins。这是一种价值五亿美元的产品。
他知道这一点。Hostess 有英式松饼吗？还没有。该死。人力资源部门打电话给克里斯。不，不，你没有退休。你去了可恨的竞争对手那里。这很糟糕。人力资源部门说现在就离开。他到了某个地步，他知道得太多了。现在他被冷落了。克里斯被带出了大楼。他不知道接下来会发生什么。最重要的是，他即将被凹凸不平吞噬。我们马上回来。
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我保证，我们会回到凹凸不平的松饼。
但首先，我们必须谈谈威利·旺卡。所以我要说的是，我小时候最喜欢的书之一是罗尔德·达尔的《查理和巧克力工厂》。珍妮·C·弗罗默是纽约大学法学院的副院长。她还是沃尔特·J·杜伦伯格知识产权法教授，也是《查理和巧克力工厂》的学者。我的孩子们小时候，我给他们重读这本书。
现在我从事知识产权工作时，我被这个故事有多少是由商业秘密驱动的所震惊，因为威利·旺卡不得不关闭他的工厂，因为他的所有竞争对手都在偷偷潜入工厂工作，以便窃取他惊人的糖果创新。作为一项商业行为，他再也无法容忍了。所以他关门了。
对于需要复习的人来说，在书中，旺卡的工厂已经重新启动。但没有人理解是怎么回事。没有人进去。没有人出来。这就是为什么当查理获得金券去参观工厂内部时如此令人兴奋的原因。没有人看到工厂内部。因此，我们了解到威利·旺卡找到了防止商业秘密被盗的魔法解决方案。
通过让奥姆帕·隆帕在工厂工作。为什么他们是神奇的解决方案？因为他们不离开。他们住在那里。所以他们不会偷偷带走任何商业秘密。他们用巧克力支付报酬。他们很开心。让我们不要谈论一些种族主义和其他方面。也许违反了一些就业法，但这……完全是。奥姆帕·隆帕，你做什么？我有一个问题。
珍妮对奥姆帕·隆帕的见解成为她撰写的两篇精彩文章的种子，她使用威利·旺卡作为理解商业秘密的万能钥匙。她的主要发现？威利·旺卡的偏执、间谍活动和极度保密是完全合理的。它基本上是基于一个真实的故事。这只是糖果行业的一部分。
从阅读关于玛氏公司的资料，蒙住任何来修理机器的修理工的眼睛，以免他们看到其他任何东西，到将间谍安置在工厂并防止这种情况发生。所以感觉实际上非常真实，这让我有点震惊。商业秘密是法律中生活开始类似于威利·旺卡的部分。这是我整个工厂中最秘密的机器。
但它做什么？你看不到吗？它制造永恒的糖果。人们从小就喜欢秘密。这就是为什么《查理和巧克力工厂》是一部经典的儿童故事。不仅仅是糖果。是秘密。这个世界已经充满了你在小时候无法理解的事情。现在有人要分享所有这一切背后最特别的真实知识。
但秘密也很危险。如果我告诉你一个秘密，这意味着我信任你。它把我们联系在一起。但它也改变了我们之间的权力平衡。你知道一些我不希望其他人知道的事情。这让我处于危险之中。所以我需要你知道这是一个秘密。我告诉你，不要告诉任何人。在我低声在你耳边说话之前。我在卧室门上贴了一个标志，上面写着：“绝密，禁止入内”。商业秘密遵循操场规则。
现在想象一下，我是一家大型跨国公司。
这就是问题的关键。在最好的情况下，商业秘密可以保护宝贵的知识产权不被盗窃。
但在最坏的情况下，它们是公司想要将员工变成奥姆帕·隆帕的有力工具。过去，将人类变成奥姆帕·隆帕最简单的方法是不竞争条款。但珍妮说这正在消失。
我们一直生活在一个快餐店员工被要求签署不竞争协议的世界中。而且，你知道，历史上，人们认为不竞争协议只适用于少数员工，最高级别的员工，那些可以接触到最敏感信息的人。
它们只是作为格式合同被部署给如此多的工人和低收入工人，以至于他们可能会想离开工作去其他地方。现在许多州都在禁止不竞争协议，这也是公司可能会来找知识产权专家路易斯·德尔朱迪斯来帮助识别和保护其秘密的原因之一。
你能在一个秘密房间里做那个部分吗？你能在办公室里有一个黑色保险库吗？可以有一本秘密密码本吗？因为如果你真的认为他们正在将公司专有的东西带到其他地方，那么商业秘密将是阻止他们的唯一方法。因为不竞争协议实际上不会发挥作用。但商业秘密可能具有危险的力量。有时人们只是擅长他们所做的事情。
他们有优势继续在同一行业工作，因为他们了解该行业。他们的业务过度声称某些事情是秘密。这可能会阻止他们从事其他工作。商业秘密是唯一可以永远持续的知识产权保护。由于这种持久性和我们已经习惯于思考秘密的方式，它们具有一种神秘的光环。
在我们这个世俗的、幻灭的世界里，它们是我们最接近魔法的东西。真正的可口可乐配方写在米粒上，保存在一个古老的、破旧的箱子里。对任何打开它的人施加诅咒。
最著名的就是配方。可口可乐的秘密配方。肯德基的 11 种香料。创造箭牌口香糖的确切方法。但实际上，很多东西都可以是商业秘密。软件代码、财务信息。你可能知道一个商业秘密，甚至没有完全意识到。但识别一个好方法是凹凸不平测试。我觉得这对我来说是一个很好的过渡，到 Bimbo Bakeries 对抗 Botticella。你能告诉我……
你是如何遇到这个案子的，以及你是如何教授它的。我通过从事商业秘密研究和教学了解了这个案子。我认为这是一个比较近期的经典案例。Bimbo Bakeries 对抗 Botticella。
我交谈过的每个律师似乎都知道这个案子。它与其说是先例，不如说是传奇。一段传说。一个童话般的警告，关于那个从威利·旺卡的工厂里拿出永恒的糖果并试图将其卖给竞争对手的奥姆帕·隆帕。像任何好的童话故事一样，它是一个很好的教学工具，因为寓意很明确。除了，然后我意识到，这个案子的教训根本不清楚。
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特别是题为“我可以做到”的文章，关于一位名叫伊丽莎白·安斯利的宾夕法尼亚州超级律师。
丽兹·安斯利无所畏惧。她是宾夕法尼亚州东区反欺诈小组的负责人。正如《超级律师杂志》所说，“安斯利在几起重大案件中代表举报人，为针对律师事务所和制药公司的几起引人注目的 RICO 案件辩护和起诉，为一家大型全国性银行在贷款责任审判中辩护，并成功为《纽约时报》在联邦诽谤审判中辩护。”传奇。
然而，在那整篇文章中，他们并没有提到她在 2010 年 1 月左右接到的一通电话，内容是关于英式松饼的秘密配方。预算本来就很小，而且我在一家大公司工作，所以是否可以接受它存在一些疑问，但他们让我接受了。当你说“让我接受”时，你渴望接受吗？是的，这是一个有趣的案例。这有点像大卫与歌利亚的故事。我认为……
正如我提到的，克里斯·博蒂切拉遇到了麻烦。
Bimbo Bakeries 刚刚发现，七名知道他们新收购的、极其宝贵的 Thomas's English muffins 秘密配方的员工之一将要去竞争对手那里工作。
Grupo Bimbo 是世界上最大的面包店之一。Grupo Bimbo 对谁都不低头。因此，在克里斯被解雇后的几天内，在他开始在 Hostess 的新工作之前，Bimbo 的律师在宾夕法尼亚州法院提起禁令，从技术上讲，Thomas's 的总部位于那里，但这主要是因为对他们来说，这是一个比加利福尼亚州更好的论证案件的地方。我想从他们提交的文件的事实指控部分向您朗读。第 1 至第 10 项涵盖了此案的基本情况。
然后他们谈到了秘密。BBU 及其前任为了保守制作 Thomas's English muffins 的配方和工艺的秘密，已经付出了巨大的努力，长达 75 多年。
Thomas's English muffins 是一种独特的产品，以其独特的凹凸不平的特性而闻名。由于他的工作，博蒂切拉了解了与 Thomas's English muffins 生产相关的商业秘密，包括不仅是其配方，还有生产所需的设备、必要的湿度水平以及产品的烘焙方式，所有这些都促成了其独特的特性。
凭借第13段中描述的知识，博蒂切拉可以制作出外观可能略有不同的英式松饼，但仍然具有区别托马斯英式松饼的独特口感、质地和风味特征。而这些正是该产品成功之本。如果你是克里斯，情况就糟糕了。
因为你必须记住，法官对此一无所知。路易斯·德尔·朱迪斯，Troutman Pepper Locke 律师事务所合伙人，松饼商业秘密爱好者。他不知道发生了什么。他得到一张纸条，你知道，这张紧急命令放在他的办公桌上，上面写着，我们需要你现在采取行动，我们需要阻止某人获得工作，对吧？这是一个相当高的要求，要求法官去做。法官看了看，说，托马斯的英式松饼。哦，那些凹凸不平的地方。
一个立即可以识别的商业秘密。你绝对不能让别人窃取有史以来最伟大的早餐产品的秘密。法官满足了宾堡的愿望。在案件审理之前，克里斯不能加入Hostess。
与此同时，宾堡集团聘请了一名计算机取证专家，开始查看克里斯的笔记本电脑。就在他与人力资源部门通话后，他们说，嘿，我们听到了Hostess的公告，突然之间，三个闪存驱动器被插入了笔记本电脑。当面对这些信息时，克里斯告诉法庭他正在为他的新工作练习。
法庭说，你是认真的吗？我正在为我的新工作练习如何将东西复制到闪存驱动器上，然后从闪存驱动器上取下，再放回闪存驱动器上。他，你知道，你认为他50多岁了。他不擅长技术。但是，是的，所以法庭发现他正在练习这一点有点难以置信。克里斯承认这很复杂。但这里有一些减轻因素。首先，这一切的仓促。以及他刚刚遇到他的律师丽兹的事实。
此外，他还与Hostess签署了一份文件，声明他不会分享任何宾堡的机密信息。他说他留下来是因为他想拿到他的年终奖金，并完成他正在做的两个项目。但法庭并不信服。没有太多令人困惑的地方，也没有制定新的法律。一切都非常黑白分明。这是这个案件的经典版本：黑白分明。宾堡抓住了松饼小偷，指控高管窃取各种商业秘密，
除了他的律师丽兹说，如果你看看那些文件，没有证据表明这一点。我看到了所有这些东西，没有一样东西与宾堡生产的产品有关。它不仅与英式松饼无关，而且与纸杯蛋糕或其他任何东西无关。三明治薄片。是的，没错。没错。
丽兹说，当然，在这些文件中有一些财务信息、成本节约策略等。机密信息，但这与古老的松饼商业秘密属于不同的类别。我可以实际读给你听，这一部分。好的，所以证据9到25号文件包括宾堡的成本降低策略、产品发布日期、预期的工厂和生产线关闭、劳动合同信息、许多宾堡面包店的生产优势和劣势以及成本结构……
按品牌划分各个产品的成本。所有这些文件在宾堡内部都是高度机密的，如果落入竞争对手手中，将对宾堡造成极大的损害。你不认为这足够吗？我同意这是机密的。这是机密的，但它不是商业秘密。宾堡以松饼上的凹凸不平为首要卖点。但在他们投诉的所有细则中，却找不到任何凹凸不平的地方。然而，丽兹认为这才是问题的关键。
任何高管离开一家大公司去另一家公司时，都会带走他所获得的如何成为首席执行官或高级管理人员的知识。你不能说这仅仅因为他在一间公司学到了它，就是一个秘密。
任何案件之外的人都知道结果。
克里斯被击垮了。如果你在网上搜索这个案件，你会看到它在各种律师事务所的网站上被列为案例。你可以在知识产权法入门教材中找到它。但在这些案例中，你都不会听到宾堡面包店是否真的能够在其最传奇的秘密受到审查时坚持下去。因为案件从未开庭审理。它本来是要开庭审理的。但丽兹告诉我没有钱进行审判。法官判决宾堡胜诉。
Hostess告诉《纽约时报》，“现在我承认克里斯不是一个理想的被告，但这起案件对他的人生造成了真正的影响。”
在上述事实之后，你如果去任何与烘焙业有关的地方工作，你都必须告诉托马斯你将在那里工作。这意味着托马斯现在有权去法院获得传票并向新雇主询问情况。他要做什么？就像，这个可怜的家伙？如果你想站在他一边，这个可怜的家伙应该做什么？
他现在是不是戴着手铐？他必须继续工作，不能去其他任何地方，这基本上就是发生在他身上的事。现在没有人会用10英尺长的杆子碰他。在我们录制这集节目时，宾堡没有回复置评请求。我试图联系克里斯·博蒂切拉几个月。最后，我找到一个地址，给他写了一封信。
他给我写了一封电子邮件，他在邮件中描述了他跨越全国前往听证会的情况，尽管他住在加利福尼亚州，他拼命支付上诉费用并破产了。他写道：“你永远不会理解这对我的个人和职业生活的影响。”最初吸引我注意这个故事的是，托马斯英式松饼上的凹凸不平具有某种超强的法律效力。但到了这个时候，在报道了这个故事之后，我意识到这对克里斯来说意味着什么。
当我与路易斯和珍妮谈论商业秘密的未来时，我看到一个商业秘密的世界展现在我面前。一个曾经是未来派和中世纪的时代，每家公司都有神秘的密码本，里面装满了秘密配方。每个员工都有一个凹凸不平的地方。凹凸不平是商业秘密的简称。但凹凸不平的实际商业秘密从未在陪审团面前出现。我了解到，在我看来，这场争议尚未解决。
所以我们《修正主义历史》决定解决这个问题。我们试图解放松饼。所以我们正在反向工程松饼配方。哇，我有点喜欢这个。不要告诉别人。下周，我们将尝试破解英式松饼的密码。我的问题是，这就像你试图创造他们确切的产品吗？是的，我们可以制作这种确切的英式松饼吗？
《修正主义历史》由我和本·纳塔法弗里制作，露西·沙利文和妮娜·伯恩-劳伦斯参与制作。本集由茱莉亚·巴顿编辑。特别感谢杰克·弗拉纳根、乔丹·马尼金、格雷塔·科恩和莎拉·尼克斯。本集事实核查员凯特·弗比。路易斯·斯卡拉创作的原创配乐。回声山混音和母带制作。我们的执行制片人是雅各布·史密斯。我是本·纳塔法弗里。
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