Presenting: Be Antiracist with Ibram X. Kendi
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<context>呈现：与伊布拉姆·X·肯迪一起反种族主义 呈现普什金最新节目《与伊布拉姆·X·肯迪一起反种族主义》的预告。在《与伊布拉姆·X·肯迪一起反种族主义》中，肯迪博士讨论了维持我们社会不公正的政策和做法，以及我们如何拆除种族主义以建立一个公正、平等的世界。为了开启这个季节，马尔科姆与肯迪博士进行了关于种族主义、弥合分歧和播客力量的对话。在他们的对话结束后，请继续收听即将播出的剧集片段，特邀经济和社会政策专家希瑟·C·麦基。肯迪博士和麦基讨论了“零和”世界观，以及种族主义作为一个社会真正给我们带来的代价。想要了解更多《与伊布拉姆·X·肯迪一起反种族主义》，请访问 http://podcasts.pushkin.fm/gladwellkendi 了解更多广告选择，请访问 https://www.iheartpodcastnetwork.com 查看 omnystudio.com/listener 以获取隐私信息。</context> <raw_text>0 普什金。LinkedIn 将帮助您与您无法在其他地方找到的专业人士建立联系，即使是那些并不积极寻找新工作的人员。在某个月中，超过 70% 的 LinkedIn 用户不会访问其他主要招聘网站。因此，如果您不查看 LinkedIn，您就找错地方了。

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在 34 岁时，他成为有史以来最年轻的非小说类国家图书奖得主。那是在 2016 年，他的书《从一开始就被标记》获得了该奖项。正如副标题所说，这是美国种族主义思想的权威历史。肯迪博士的下一本书，我相信你们都听说过，《如何成为反种族主义者》，是一本精彩的书，探讨了我们如何拆除种族主义所创造的结构。

通过他的视角，我们可以看到如何停止满足于一个破碎的系统，并帮助建立一个更公正、更平等的世界。伊布拉姆·肯迪通过他的新播客继续这一对话，这是普什金与 iHeartRadio 之间的首次联合制作。在《反种族主义》中，他采访了朱利安·卡斯特罗、杰梅尔·希尔、唐·莱文、作者希瑟·C·麦基和监狱废除主义者玛丽亚姆·卡巴等公众人物。

我承认，我对这个令人难以置信的嘉宾名单和肯迪博士的资历感到有些畏惧，但我和他最近坐下来，度过了一段美好的时光。好吧，这是我们的对话。请坚持到最后，听听他的新节目《反种族主义》的预告。您现在可以在 iHeartRadio 应用程序或您获取播客的任何地方收听第一集。那就是他。嘿，你好吗？我很好，我很好。

首先，欢迎加入这个大家庭。普什金是一个大家庭。是的，我很兴奋，马尔科姆。你聚集了一群令人难以置信的思想家。显然，我仍然面临着如何将其转化为这种新媒介的挑战，但你现在是专业人士，我相信你可能比任何人都能告诉我。我认为你会喜欢它。这真的很有趣。你我都写书。你写一本书，然后几年过去了，它就出现了。是的。

在这个行业中，你做某件事，可能第二天就会发布。可能同一天就会发布。那种快速反馈循环真是太棒了。这是一种接触人们的不同方式。你想做播客的想法是什么？我认为正是你刚才所说的，以不同的方式接触人们。我知道确实有很多人仍然追求书籍，以真正让他们以不同的方式思考或理解世界。但是

我看到越来越多的人转向播客来做同样的事情。因此，意识到这一点，我决定跳入深水区，看看会发生什么，尽管我不知道如何游泳。你想接触谁？这是我经常思考的问题。我的最佳答案是我想接触那些开放思想的人。开放思想，真正理解种族和种族主义如何运作的人。

你提出了一个有说服力的论点，你提供了证据。他们愿意反思这些信息，并可能反思自己的观点。无论他们是否存在于这个极端防御的两极化环境中，我不知道，但这对我来说确实是一个指路明灯。好吧，我告诉你，这是我在这个话题上最喜欢的故事。

我在休斯顿一个高档社区的咖啡店里。别问我为什么我会在休斯顿的高档社区。我就是在那里。一个女人开着一辆路虎，完全是休斯顿社交名媛的打扮，对吧？珠宝，样样俱全。她走进来，看到我，走过来对我说，你是马尔科姆·格拉德威尔？我说，是的。她说，我听你做的所有节目，读你所有的书，但我不同意你说的每一句话。

我当时想，你知道吗？这让我感觉很好。让我感觉真的很好。正如你所说的开放思想，她是开放的。我的希望是，有一天也许她会同意我。你知道，我们还没到那一步。但那个戴着珠宝和开着路虎的女人有勇气继续倾听一个她不同意的人的声音。为她感到高兴。我认为我们在这个国家的分歧问题上放弃得太多了。

有时我听到双方的人，我认为他们绝望地认为你永远无法与另一方的人进行对话。实际上，我认为也许你不会赢得他们的支持，但你完全可以进行对话，你可以播下一个小种子，也许...

那个种子有一天会成长。而且这也是双向的。就像我住在纽约州北部，每当我去机场时，那些警察在空闲时间会开车送人去机场。我总是被送到机场，但这就像，有一个警察。他非常有趣。我个人不认识很多警察。他不知道我的意识形态立场，也没有读过我的书，但他只是谈论作为警察的感觉。

我从他那里学到了一些东西，他也从我这里学到了一些东西。这实际上是对所有人都极其有用的练习。顺便说一下，从他的角度听到世界的事情也很有趣。让我感到惊讶的是，你知道，我有三个数据点，有三个警察。当他们不在公众视野中，且这是一次低风险的对话时，你会发现你与他们的观点更一致。我真的认为这里有一些东西。

我们与人交谈的方式决定了他们的反应。这就是为什么即使在我最近为《大西洋》撰写的文章中，我也试图将个别警官的对话与警务机构分开。因为更大的观点是，我认为我们并没有真正认识到

人们改变的能力。实际上，我确实受到了一些批评，因为我始终给予人们改变的能力。即使谈论反种族主义，我也将其视为一段旅程。在这段旅程中，人们会犯错误，这意味着人们会说出和做出种族主义的事情。但我们必须认识到那个正在努力的人。对我来说，作为历史的学生，

有太多不太可能的人改变了自己。我是说，甚至马尔科姆·X，另一个伟大的马尔科姆，他从青少年时期的监禁者变成了他所成为的人，甚至他作为这个

伊斯兰国的声音，曾持有反白人哲学。然后他抛弃了那种哲学，称其为种族主义，然后对世界说，我要与众不同，我将不再根据肤色来判断人。我是说，人们可以改变，但无论出于什么原因，我们并没有从历史中吸取这些教训，无论是白人还是黑人，作为指路明灯。你知道，我对

罗伯特·E·李非常感兴趣，他是南方联盟军的主要将领之一。但他生命的最后几年，事情开始变得非常有趣。他开始在重建的名义上冒着失去信誉的风险。现在，你可以争论，他是否在我们眼中完全赎回了自己？我不知道。我不是罗伯特·E·李的历史学家。但就你提到的运动而言，他在生命的尽头与他在内战开始时加入南方联盟军时的状态是不同的。

我认为你是对的。我认为我们必须给人们成长的空间。否则，所有这些练习都是毫无意义的。

我认为我们还必须区分个人及其改变的能力与机构和结构。通常，当我们认为人们无法改变时，我们也认为国家无法改变或人类无法改变或结构无法改变。

而人和结构以及国家都是可塑的。我是说，这就是人类的独特之处。是的。我们可以改变。是的。是的。警察部门也可以改变。是的。我对你在《大西洋》上的文章非常感兴趣，因为我在我的写作中一次又一次地回到警察和执法问题上。我是说，你还记得纽约市的阿马杜·迪亚洛案件吗，他是一名

非洲移民，被射击了 32 次。我在 2004 年的书《眨眼》中对此做了一章。这是让我深入这个问题的事情。我一直在回归。你知道，如果你在这个国家写关于警察枪击事件的文章，你有很多内容可以写。但我一直认为这不是一个会永远存在的问题。我一直抱有某种乐观态度，我们可以找到一种方法来

解决这个问题。现在，也许我天真。我确实认为变化会更快到来。我当然认为在迈克尔·布朗和弗格森之后，你会看到更戏剧性的变化。但我本以为在迪亚洛之后，你会看到一些变化，那是在 2002 年或 2003 年。但仅仅因为它所需的时间比应该的时间长，并不意味着它永远不会发生。似乎有一个共同的观点，如果人们更顺从，那么

结果会有所不同。他们不会死。我们很容易指责死去的人。但我们被告知这个国家有大量的暴力犯罪。而这些暴力犯罪的原因，我们被直接和间接地告知，就是那些人。因此，

为了保护国家免受这些人的侵害，我们需要庞大的警察力量，因为那些黑人在他们的社区是危险的。然后这就形成了一个循环，导致美国的警务开支超过世界上除了美国军队和中国军队以外的所有国家的军事开支。同时，还有一些国家的犯罪率更低，警察更少。

为什么我们不能认识到，一般来说，人们是出于贫困和失业而犯罪的？为什么我们不能意识到，有这些更大的结构性力量导致了我们没有解决的警察暴力，而我们需要关注这些问题？

关于顺从的讨论，那个观点认为，在警察拦截中，任何这些不良结果的责任都落在被拦截的人身上，而不是执行拦截的人身上。我想到了我最喜欢的爱好，那就是学校停学。学校停学不成比例地施加在特别是黑人男孩身上，

所以两个孩子犯了同样的错误，一个白人，一个黑人，黑人孩子被停学的可能性要大得多。我们还知道，停学有巨大的附带后果，没有一丝可用的社会科学证据表明停学会带来任何好处。相反，似乎情况更糟。那么我们为什么还要继续这样做呢？好吧，我们继续这样做的原因与您所谈论的相同，我们认为如果一个孩子行为不当，那么他们有责任

遵守规则，否则我们将把他们驱逐出学校，对吧？而不是说，实际上，我们有教师和校长是为了应对各种行为。如果我们不认为学校是文明的代理人，我们为什么还要有学校呢？我一直感到困惑，只要我观察到这些黑人和白人之间的差异，当孩子是白人时，这个论点很容易提出，而当孩子是黑人时，这个论点就很难提出。

警察拦截也是如此，两套规则。我认为是的。部分原因是这种更大的种族主义思想叙事，根本导致我们无法认识到这些更大的做法或力量。因此，不问，如果那个学生是白人，老师是否会停学那个学生？老师是否会问那个学生，发生了什么？

而不是说，好吧，那是一个行为不当的学生，因此我需要用武力回应，即停学。在警察互动的情况下，有时我正前往一次采访或其他事情，或者我正前往一些极其及时的事情，我必须准时到达。然后我被警察拦下，然后我感到烦躁。但我知道，如果我表现出这种烦躁，

这将以特定的方式被警官解读，这将为他对我采取任何形式的武力或其他行为提供合理依据。实际上，如果我感到烦躁，而我是白人，我说出来，这只是被理解为，哦，当然这个人因为要去面试而感到烦躁。没有其他原因。他们并不觉得自己受到个人的轻视或不尊重，因为有那种

人际联系，我理解这一点。我认为我们必须找到一种方法，重新建立，特别是在种族之间的人际联系，因为这就是我们所有人的本质。是的。是的。这是我心中一直存在的问题，而你是回答这个问题的完美人选，我觉得人们对“种族主义”这个词的使用过于宽泛，这削弱了它的力量和重要性。

他们用它来描述一些愚蠢、尴尬或不幸的事情，而这些事情实际上并不是种族主义。因此，当我们确实有一些符合定义的事情时，这个词就被贬值了。就像我喜欢的某个体育播客主持人开了个愚蠢的玩笑。有人称其为种族主义。我当时想，你知道，乔治·弗洛伊德发生的事情是种族主义。

排斥性分区是种族主义，隔离是种族主义。那只是一个愚蠢的玩笑。用同一个词来描述两件在世界上产生截然不同影响、意图、起源和历史的事情是否是个错误？我们是否失去了对我们所谈论的内容的视野？是的，这是我一直在挣扎的问题。有些人说，我认为一切都是种族主义。不，我实际上并不认为一切都是种族主义。我只认为一个想法是种族主义的，如果有人暗示某个特定种族群体是劣等或优越的。

我只认为一个政策是种族主义的，如果它导致或加剧种族不平等或不公正。我认为重要的是，如果我们作为一个人类共同体，能够发展出一个共享且一致的“种族主义”一词的定义。这就是我们目前拥有的

如此多不同的定义，其中许多并不一致。这就是为什么即使汉娜在反种族主义方面，我也想在每一章中以定义为基础，因为我认为我们拥有共同的定义将使我们只在适用时使用这个术语。我当然认为这个术语在不适用时被使用。

但我也认为在适用时没有被使用。是的，是的。这对我来说是有道理的。我喜欢围绕我们因各种原因而感到冒犯的事物发展出更丰富、更有意义的词汇的想法。并且在某种程度上，某些事情只是无味的，而某些事情则是

有害的、危险的和深深偏执的。种族主义几乎就像癌症。我总是回到这个比喻，特别是作为一个与癌症作斗争的人，其中，癌症是广泛存在的。癌症有多个阶段。第一阶段、第二阶段、第三阶段、第四阶段。人们普遍理解第四阶段是致命的。它是危险的。它可以杀死你。

第一阶段，更像是如果你不迅速控制它，它可能会变得致命和危险。因此，即使我们称那个

较轻的事情为种族主义，但它被理解为不是第四阶段。是的。第一阶段。然后它允许我们讨论和区分两者。是的。是的。所有这些都让我觉得，伊布拉姆，你正在做的这个节目将会在我们现在生活的世界中既引人入胜又非常有用。我想正式再次欢迎你加入普什金家族。我很高兴你在做这个。

我期待着你在节目中进行的许多精彩对话。非常感谢你，马尔科姆。当然，我一直很欣赏你的工作，我很高兴成为普什金家族的一部分。是的，来吧。现在这是《反种族主义》的预告片。反种族主义

欢迎来到《反种族主义》，一个行动播客，我们讨论如何诊断、拆除和废除种族主义。如何拯救人类免受种族主义思想的分裂和种族主义权力与政策的破坏。如何通过反种族主义思想的团结和反种族主义权力与政策的建设性来解放人类。

在《反种族主义》中，我们讨论如何使不可能成为可能，以及如何实现现代人类从未知道的公正和平等的世界。准备好了吗？让我们开始吧。

在 1930 年代和 1940 年代，美国进行了一场由税收资金资助的全国性公共设施建设热潮，其中在阿拉巴马州的蒙哥马利包括了橡树公园游泳池。除了橡树公园游泳池是仅供白人使用。当联邦法院最终裁定这违反宪法时，市议会的反应迅速。他们宁愿排干公共游泳池，也不愿让黑人家庭一起游泳。

希瑟·麦基是经济和社会政策的专家，也是畅销书《我们共同的代价：种族主义对每个人的成本以及我们如何共同繁荣》的作者。希瑟揭穿了一个最大的种族神话，即白人在有色人种获得利益时会失去。她表明，随着种族主义的胜利，我们都在失去。

希瑟是美国最敏锐的思想家之一，曾担任专注于不平等的智库 Demos 的前任主席，并起草立法，向国会作证，并定期为新闻节目贡献，包括 NBC 的《与媒体见面》。她现在担任全国最大的在线种族正义组织 Color of Change 的董事会主席。我最近与希瑟·麦基坐下来，了解如何。

通过相互投资，我们都可以实现更好的工作、更好的健康、更好的民主、更好的学校、更好的社区，为我们的孩子提供更多的机会，还有更多。

希瑟，像往常一样，能与你交谈真是荣幸。你的书《我们共同的代价》是我学习的书籍，我认为许多美国人和世界各地的人都可以从中学习。我写这本书是因为我觉得我们在追求一个社会的伟大目标时缺少了一些东西。那应该是取得进展，让人们的需求减少，快乐增加，让人们获得更多经济和技术进步的成果，让我们的难题一代又一代地得到解决，对吧？而且感觉这种进展正在减缓或逆转。当一些美国人想象这个国家的转变时，

他们想象如果我们真的创造一个公平和公正的反种族主义美国，他们将会失去什么。

而正如你所写的，这似乎是基于一种零和神话。因此，我离开了经济政策的职业，开始了一段在某种程度上是理想主义的旅程，寻找为什么我们似乎无法拥有美好事物的答案。我们的功能失调的根源是什么？正是在那里，我发现了零和的范式。它

是一个意味着没有互惠进展的术语。当你有竞争对手时，如果 A 队得分多一分，B 队得分就少一分。分数总是加起来为零，一边是正数，另一边是负数。A 队的进展必须以 B 队的代价为代价。饼图是有限的或固定的。而

这个想法深深地引起了我的共鸣。它为我一生中一直感受到的东西命名并描述了出来。这种恐惧，当白人至上主义崩溃时，

世界将变成白人应该恐惧的世界。- 嗯哼。- 因此，种族主义对白人来说是非常好的，对有色人种来说是非常糟糕的。因此，他们的自我利益在于不惜一切代价维护种族主义。而“无论代价如何”这一点对我来说确实非常重要，明确指出种族主义对我们整个社会的代价是什么。白人愿意付出什么代价

来维持现有的制度。一旦我开始寻找，这个清单就不断增长。这让我清楚地意识到，我们有这些自利的精英将这种零和谎言包装、营销并销售给大多数白人美国人。他们这样做是为了自己的利益。

但我们这一方，当我们只谈论种族主义是对白人有利的事情时，实际上是在稍微帮助一下，对吧？我所提出的挑衅，促使我觉得，好的，也许我确实有一些东西可以为这个对话做出贡献，是因为我们没有讲述这个国家所付出的全部代价。你特别在写关于白人的事情，他们认为自己会失去，但

作为一个有色人种的男性阅读这本书，我也认为有色人种男性也相信这种零和神话。我认为，随着有色人种女性的组织和倡导，在某些情况下崛起，他们也感到受到威胁，仿佛他们正在失去。但回到白人身上，这就是我一直在说的。我想知道我是否错了。白人美国人...

通常将自己的处境与有色人种进行比较。换句话说，如果他们的学校有更多资源，

在某种程度上，他们孩子的学校几乎就像一所头等舱学校。他们会想，哇，如果我们创造公平，我就会回到经济舱。我不想那样。我会失去。我的孩子会失去。但在我看来，白人美国人应该从西方世界的其他白人身上评估自己。当他们进行这种比较时，那时他们才能看到自己实际上没有的东西，他们在经济舱。没错。没错。

事实上，也许在西方世界的其他社会中，每个人都在头等舱。没有小帘子，空乘人员会把它拉开，对吧？每个人都有食物，对吧？每个人都有腿部空间，你知道吗？每个人都可以带一个包，你明白我的意思吗？这确实源于并且是我们社会多么残酷等级制度的特征。在《我们共同的代价》的第一章中，我回顾了我们的历史，

追溯到开始，找出这种零和世界观和这个谎言的来源，它服务于谁的利益，以及为什么它一代又一代地重新激活。结果发现，这种观念是在殖民时代创造的，目的是让白人欧洲人对他们在财富仍然高度集中且

由于种植园经济中的奴隶制，实际上没有太多空间的社会感到满意。一个不是种植园主的白人，他们的劳动在南方经济中并不需要，对吧？我们需要你做什么，对吧？这种白人至上主义的神话被卖给了白人大众，以便他们能够拥有，正如 W.E.B. 杜波依斯所说的，白人的心理工资，而不是物质工资。而这些心理工资是让他们知道，在一个深度不平等的经济中，他们仍然可以指望自己比黑人更优秀、更好。我希望你喜欢你所听到的。第一集现在已经发布，我们将每周三发布新的一集。

您可以在 iHeartRadio 应用程序或您获取播客的任何地方找到《反种族主义》。

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我不会停止，直到他被摧毁。每个灵魂都处于危险之中。我们开始吗？《指环王：力量之戒》。新季节，8 月 29 日。仅在 Prime Video 上播放。</raw_text>