The Bear Was Poked With Maria Konnikova
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玛丽亚·孔尼科娃回归《修正主义历史》节目担任监察员。今天，她和马尔科姆讨论了突击步枪、两个马特·狄龙的故事、道德风险、地方抵押贷款利率以及解决美国枪支问题的可能方案。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 普希金。我是马尔科姆·格拉德威尔，我想花一点时间谈谈我主持的一个很棒的新播客，叫做《荣誉勋章》。这是一个感人的播客系列，庆祝那些保护我们国家的人的鲜为人知的故事。它由LifeLock赞助，LifeLock是身份盗窃保护领域的领导者。您的个人信息存在于许多地方，这些地方可能会意外地使您面临身份盗窃的风险。

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大家好。我又回到了《修正主义历史》节目，与监察员玛丽亚·孔尼科娃一起。这是我们的第三轮，她来盘问我刚刚完成的关于美国枪支的六集系列节目。

这在最真实的意义上是一个邮件袋。我们在本系列节目中收到了前所未有的听众邮件数量，玛丽亚已经准备好了一大堆你们的反馈。一些好的，一些……

不太好。是的，老实说，考虑到本季《修正主义历史》节目的主题，我惊讶于我们收到了多少好评。所以让我们从一些真正好的、积极的事情开始吧。先把好东西放在上面。没错，没错。你知道，赞美三明治，对吧？没错，反馈三明治。但是你在里面有一集关于《枪烟》的相对轻松的节目。对。

我做了。有人写信说，有点担心你在计算谋杀率时算错了谋杀人数。抽搐，我只能说来吧。让我们听听这个。是的。好吧。所以基本上，你这一集节目中谈到了这个节目播出了多少年？20年，对吧？差不多，是的。将近20年。你的制作人，塔利·埃姆林——

实际上浏览了几个季的节目，并计算了谋杀率是多少。你发现，即使这很疯狂，它实际上也比美国任何一个城市今天的谋杀率高出80倍。是的。但事实证明，根据这位听众的说法，你可能实际上少算了。所以这是信件。

多奇市的谋杀率比你计算的还要糟糕。你将该节目的一个季度与现代城市的年度比率进行了比较。然而，每一集可能只发生在一天左右的时间里。

整个季度可能只覆盖了几个月的时间。这将使年度比率比你已经计算的还要糟糕五到六倍。对此我们怎么看？好吧。我明白这种批评是从哪里来的。我认为它有一定的道理。不过，当我问塔利这个问题时，她说，如果你看看前两季，我们有一集……

设定在夏天，我们有一集在冬天，我们有一集在圣诞节，我们有一场暴风雪。所以他们有点暗示，我们在虚构的多奇市看到的是时间的真实流逝，而不是一系列的剧集。顺便说一句，演员们也变老了，对吧？所以，你知道，当这个节目开始的时候，马特·狄龙还是个年轻人。当《枪烟》结束时，马特·狄龙不再年轻了。

所以也许最好的说法是，你知道，我们应该把两者之间的差异分开，并说我们对虚构的多奇市过于慷慨，认为他们的谋杀率只比美国下一个最高的城市高出80倍。而且，你知道，也许准确的数字应该是160。是的。

这绝对是疯狂的。顺便说一句，我从未看过《枪烟》，我不得不查一下。我第一次听说它是在你的节目里。这就是你在俄罗斯长大的结果。这是真的。但我也有这种脑筋急转弯的时刻，马特·狄龙，我想，等等，但马特·狄龙没那么老。

哦，你在想另一个马特·狄龙。我在想演员马特·狄龙。所以有一秒钟，我想，等等，马特·狄龙怎么会在《枪烟》这个节目里？这就像我在查明它实际上是什么之前，在我的脑海中创造的一个完全虚构的宇宙。几年前，也许30岁，30岁，也许25岁，我在西村参加一个派对，我意识到马特·狄龙在那里。

当他真正处于他名气巅峰的时候，他仍然很有名，但他确实处于巅峰时期。我讨好他，度过了一个愉快的夜晚。我不得不说，它持续到了晚上之后。我和他度过了一个愉快的夜晚。我可以证明，他在现实生活中和电影中暗示的一样迷人。那太好了。他是以这个节目命名的吗？好吧，我认为很明显他是，对吧？是的。因为他有点像……

这是一个虚构的马特·狄龙。所以也许他的父母有过这样的想法，但谁知道呢？要么就是某个经纪人在他19岁的时候给了他这个名字。好吧，我认为这太棒了。而且，你知道，值得称赞的是，我小时候也没有电视。没有，是吗？所以，你知道，啊，我们有共同点。我们有共同点。所以我们确实收到了一封轻松的读者邮件，但是……

每封其他的邮件，或者至少绝大多数邮件，都是关于一集节目的。你想猜猜是哪一集吗？我猜是关于突击步枪的那一集。你猜对了。就是那一集。在你开始之前……让我再说一句，

有些事情你是作为记者做的，你对此很了解，那就是故意的挑衅。你之所以这样做，正是因为你认为你正在违背人们的期望和先入之见。这将是其中之一。我在戳熊，我想熊——熊被戳了。熊被适当地戳了。

任务完成。所以让我们来看看一些这些信件，因为当你听取其中的摘录时，你开始意识到，人们听起来像是听了两个不同的节目，这取决于他们最初的立场。

他们自己对枪支管制的看法影响了他们听到你说的话以及他们如何体验你的采访，程度令人震惊。我的意思是，实际上并不令人震惊。我一点也不震惊。但是读这些东西，看到完全相反的反应，真是太疯狂了。所以他们会写这样的东西……

让我们看看。拥枪派比控枪派更和蔼可亲，但他同样具有误导性。他所做的只是微笑，让你向左看，而你应该向右看。然后他们背后有所有这些数字，说，哦，好吧，他们说……

你知道，他说这只需要三秒钟，但是大规模枪击案，会有很多事情发生，他的数学是错的，这个是错的，那个是错的。他们说你被误导了。但是然后有人说，马尔科姆，你知道，我为你最终看到光明而感到骄傲。现在，现在我引用一下，现在让我们记住，美国的问题是一个谋杀问题。

而不是武器问题。所以你有两种截然不同的观点，对吧？让我们谈谈这个。人们如何从同一集节目中，听到相同的数据，却得出完全相反的观点？好吧，我的意思是，当人们听到一些他们强烈认同的事情时，他们会有主观的阅读体验，这并不奇怪。

嗯，你知道，在我写了30年的书之后，人们不读或不听完，这也不让我感到惊讶。嗯，你知道，我写了一本书，我的第二本书《眨眼》是一本批判性地审视了我所说的批判性地检验了快速判断的优缺点的书，嗯，

但你必须继续阅读。它从优点开始，然后当我深入研究时，对缺点产生了兴趣。那些支持或喜欢这本书或讨厌这本书的人的数量，因为他们认为这是一本关于庆祝快速判断的书，是无限的。每当你讲述一个有转折的故事时，你都会让一部分人中途离开。我认为这一集就是证明。就像，

基本上，我最终得出的结论是，你知道，枪就是枪。分析这些枪支之间的区别是一项毫无意义的练习，它会让你远离核心问题，那就是让大量的致命武器在社会上四处流传不是一个好主意，对吧？显然，当你进行这些采访时，你知道，你想进行采访，你永远也不想。

你不想在采访过程中激怒你正在采访的人，尤其是在他们拿着枪的时候。但我实际上只是从个人的角度很好奇，如果你愿意评论的话，你是否被这些论点所打动，这些论点实际上并没有太大的区别，而且你，你知道，我们应该……

当我们关注枪支立法时，我们是在错的方向上吠叫。我是。报告中有两件令人信服的事情。第一件令人信服的事情是我的枪支专家，我在北卡罗来纳州和他一起射击的那个人，格雷格·华莱士。他的讨论中令人信服的地方不是……

你射击半自动武器和自动武器的速度有多快。我认为所有这些都是相关的。他真正关注的核心问题是，突击步枪禁令并没有禁止突击步枪。

他们禁止的是突击步枪的一个子类别，它们之所以符合禁令的条件，不是因为它们更致命，而是因为它们具有一些使其看起来不吸引人或看起来很凶狠的装饰性特征，对吧？你真正得到的是——所以他在故事中的作用是提醒我们，看，这是一个胡扯的练习。你可能认为突击步枪禁令禁止了突击步枪。它没有，对吧？

AR-15的基本平台不受这些禁令的影响，对吧？你仍然可以使用基本的武器。你只是不能使用其中一些配件。这就是第一点。第二点是……

指出半自动武器与自动武器不同，这并非没有区别。它们从根本上是不同的。如果人们误以为突击武器基本上就像机关枪一样，那他们就错了。

对吧？是的。这不是一个微不足道的错误。对吧？所以很多这些，正如我在这封信中读到的那样，很多这些，都在这些区别的细枝末节上大惊小怪。这就像，这不是重点。重点是，我们在这里着手做的事情实际上并不是我们正在做的，A。和B，这让我们想到了第二个有说服力的角色，那一集中最有说服力的角色，R。

是急诊室医生。是的。在华盛顿特区研究过大规模枪击案的那个人指出，大规模枪击案凶手中真正致命的武器是手枪，而不是突击步枪。那是因为让枪支致命的因素不仅仅是武器

弹道性能的问题。这是一个关于如何使用它的问题。在使用方式上，手枪有很多所谓的“优势”，最终使其成为大规模枪击案中更危险的武器。有一个非常奇怪的学术亚文化，专门致力于分析大规模枪击案。你会惊讶地发现，这些发现与我们许多关于大规模枪击案中发生的事情的先入之见有多么不同。这真的很有趣。事实上，我看到这贯穿了整个《修正主义历史》系列，多么强烈

身份政治以及我们对自己的身份的理解以及我们如何定义自己，当涉及到分析世界和那些定义性问题时。是的。另一个时刻，你知道，在突击步枪那一集中，你知道，最后我与这位反枪支游说者对抗，他是华盛顿第二修正案的坚决反对者。我认为原因——他对此非常生气——

事实上，我们甚至没有使用他最生气的那部分谈话。我认为他如此生气的原因之一是我正在绕过他

是的。

得出高度自由主义的结论。这样做令人困惑。马尔科姆，自从上一季的辩论 fiasco 以来，你已经走了很长一段路了。别让我开始。我们马上回来。更多来自邮件袋。我是马尔科姆·格拉德威尔，我想花一点时间和你谈谈我主持的一个很棒的新播客，叫做《荣誉勋章》。

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好吧，让我们回到枪支问题上来，因为我确实想谈谈其他一些剧集。我认为我们还没有触及的一个主题，但它与我们一直在讨论的所有内容都密切相关，那就是所有这一切的种族和社会经济基础。以及它如何融入国家的结构。而且，你知道，你……

你谈到，这些是不同的剧集，有芝加哥，有华盛顿特区，还有阿拉巴马州。你拥有这些地理位置非常不同的国家地区，城市地区和农村地区，然而，尽管有令人难以置信的医疗进步，

尽管现在挽救了许多过去无法挽救的生命，但我们仍然存在这些巨大的差距，我们仍然有人在死去，而他们不应该死，因为他们的肤色不对，或者他们所在的地方看起来肤色不对，或者他们所在的地方经济上如此边缘化，以至于

你知道，他们可能无法到达创伤中心，可能是因为那个地区在某个时候肤色不对。这令人心碎，但这仍然是现实。是的。这让我想起了，我认为我记对了，几年前我读到的一些东西，关于阅读强化计划对黑人和白人孩子之间考试成绩差距的影响是什么？

阅读强化计划扩大了考试成绩差距。它们并没有缩小差距，即使它们的目的是缩小差距。但它们所做的是，如果你给一个阅读很多的人提供阅读强化，

他们将从中获得最大的提升。如果你给一个阅读不多的人提供阅读强化，他们将无法从中获得太多好处，因为他们根本没有阅读。因此，我们引入的一种旨在缩小差距的方法最终却扩大了差距，这提醒我们，并非所有创新都能做什么？

我们有时会假设，创新的目的是缩小拥有者和非拥有者之间的差距。这种情况经常被违反，以至于我们应该放弃这种想法，并理解这一点

创新只是能量，你知道吗？它们可以用于我们想要的任何用途。有时它们所做的只是加速现有的不平等。我认为创伤护理就是这种情况的一个例子，你不能在任何地方都设立创伤中心。它们太贵了。你只能把它们放在经济上可以证明其合理性的场所。那些地方是什么？好吧，那些是富裕的地方。所以你把它们放在富裕的地方，它们的效果是使富裕地方提供的医疗保健质量，本来就已经比其他地方更好，变得更好，对吧？所以当所有去医院治疗枪伤的人都死了的时候，我们没有注意到好医院和坏医院之间的区别。但是当你把一个创伤中心放在其中一个地方，而没有另一个创伤中心时，你就会开始注意到这是一个巨大的区别，对吧？我刚参加了一个关于人工智能的活动，每个人都，你知道，我们显然对人工智能改变各种事物的前景感到非常兴奋。目前还不清楚人工智能是否会平等地提升所有人的水平，缩小拥有者和非拥有者之间的差距，还是会扩大拥有者之间的差距。不知道。任何告诉你他们知道结果会如何的人，你知道，都在愚弄你。这是一个很好的观点。我的意思是，如果我必须押注一个结果或另一个结果，我会说它可能不会平等地提升所有人的水平。是的。

仅仅是因为谁将能够使用人工智能，对吧？谁将能够使用这些技术，谁将有时间学习如何使用它们。所以谁知道呢？谁知道呢？关于这一点，我实际上是一个乐观主义者。很好。我很高兴。好吧，至少我会这样说，随着时间的推移，我希望它会缩小差距。所以非常明确地说，在我看来，它提升了所有人的水平。短期内很明显。

有权使用这项技术的人将从中受益最多。所以我对中期和长期感兴趣。我认为在中期和长期，它不仅仅是提升所有人的水平。如果我必须把钱押在某件事上，我会说它会缩小差距。孟加拉国的农民比爱荷华州拥有价值5000万美元设备的工厂化农民从人工智能中获益更多。

我希望你是对的。如今，我只对一件事真正乐观，那就是它。其他一切都是坏消息。好吧。好吧。那么，让我们坚持这一点。所以现在回到创伤中心的乐观消息。但我很好奇的一件事是，你到底有多认同你在改善护理方面提出的道德风险的概念？

因为我不知道我是否真的相信这一点。你不相信？不。所以论点是，医生在挽救生命方面已经变得如此出色，以至于它减轻了社会其他方面对枪支暴力采取真正行动的压力。没错。如果医生在过去50年里什么也没做，

这是反事实的，谋杀率将是，我们每年可能会有四到五倍的凶杀案。假设我们每年会有10万起凶杀案，而不是2万起凶杀案。在10万的情况下，目前的美国政策，政策立场将是站不住脚的。我们会跳起来跳下去说够了。现在，我认为这其中有一些道理吗？是的。然而，在我完成这一集并写我正在创作的下一本书时，我想到，

做一些关于阿片类药物危机的研究。我意识到，哦，我们每年有12万例阿片类药物，无论是什么，11万例阿片类药物死亡，而且并没有真正改变现状。我们甚至没有谈论它。而且，阿片类药物死亡与凶杀案死亡并不相似，从某种意义上说，它集中在国家的各个地区，各个略微年轻的年龄组。你知道，我们花了大量时间

争论大规模枪击案，而大规模枪击案是什么？在给定年份的总凶杀案死亡人数中不到1%，而对其余99%的时间却很少。这让我觉得，也许这不会有什么区别。也许道德风险只是某种智力上的细微之处。阿片类药物的情况表明，如果死的是错误的人，很难让人们感到不安。

是的，我的意思是，说实话，这正是我在听这个节目时所想的。我说，我认为道德风险论点是胡说八道，我们不会在乎。而且，现在我们对很多事情都免疫了，你就像，哦，是的，你知道。是的。我想更多的人正在死去。对。

这是——所以这是——让我——让我回来。让我再做一个后空翻。好的。然后说，好吧，这是一个道德风险论点。也许这是一个机制论点。所以道德风险是——它是一个最常用于保险行业的术语。如果我为你投保某种风险，我会让你——

避免这种风险的动机，减少风险。一个典型的例子是，你住在洪水区，我给你买洪水保险，或者联邦政府提供洪水保险。没有人从南滩搬走。是的。对吧？从逻辑上讲，你不应该住在南滩。事实上，他们在过去十年中在南滩建造了数十亿美元的

豪华住宅，正是因为开发商不仅仅是开发商，这些公寓的购买者相当肯定，如果发生环境灾难，他们将得到政府的救助，所以为什么不呢？为什么不在到达那里之前住在天堂呢？

答案是，仅仅因为一个机构或组织为风险投保并提供道德风险机制，并不意味着每个人都这样做。所以迈阿密发生的事情是，当然，如果飓风摧毁了你的房子，联邦政府可能会救助你，或者州政府可能会救助你。但与此同时，没有私人保险公司为你投保，对吧？所以你要么自己投保，要么没有保险。

我认为很快就会发生的事情，现在也有人在谈论这件事，那就是，也许当你购买南滩的房子时，抵押贷款利率要高出三个百分点。也许是10%。也许银行只是说，你知道吗？为什么我要为南滩的一套公寓提供与缅因州山顶的一套公寓相同的抵押贷款，而前者被飓风卷走的几率更高？

比后者高一千倍。但实际上，由于历史的巧合，我们有全国性的抵押贷款利率。如果风险在各地并不平等，为什么抵押贷款利率是全国性的呢？当我们开始将抵押贷款利率本地化时会发生什么？这是一种道德风险问题

但这是一种非常不同类型的道德风险，对吧？你实际上不能在那里画等号，因为一个是你在做的个人选择，对吧？你选择买房子，知道它会好起来，或者不会好起来。另一个是你看待政策立法的方式，你认为它不适用于你。

在哪里，哦，好吧，你知道，我不是那个死的人。或者，你知道，我认为这是一个略微不同的决策计算。在一种情况下，你谈论的是某种自由裁量的决定。

玛丽亚·孔尼科娃回归《修正主义历史》节目担任监察员。今天，她和马尔科姆讨论了突击步枪、两个马特·狄龙的故事、道德风险、本地抵押贷款利率以及解决美国枪支问题的可能方案。请访问omnystudio.com/listener了解更多隐私信息。</context> <raw_text>0 我的意思是，很明显，拥有住房不是可选择的，但你知道我的意思。但在南滩买一套公寓当然是可以选择的。与生死攸关和更基本的全球性政策相比。是的。但是在这里，我的观点是，我应该重申我的观点。我的观点是，

道德风险是一个术语，它适用于任何一种消除必要的行为改变压力的政策。我的观点是，用抵押贷款的例子来说，仅仅因为一种机制消除了压力并不意味着其他机制就不能施加压力。所以你可以在住房方面看到这一点。我想知道的是，如果我们每年有10万起凶杀案，或者……

如果我们继续出现10万多起阿片类药物检测呈阳性结果，是否有另一种机制可以让未受影响的人群受到影响？我明白了。所以你可以想象，如果你住在旧金山闹市区，你每天都能看到阿片类药物危机对……

弱势群体造成的损害，这是一种压力。那么，如果，我想象一下，如果你住在旧金山闹市区，你对阿片类药物危机的看法与你住在马林县的看法非常不同。那么，如果马林县开始变得像旧金山闹市区一样呢？换句话说，我不完全确定，

那些会在一个地方改变人们想法的压力，是否总是会局限于旧金山和洛杉矶的闹市区，对吧？可能会出现这种情况，可能会出现一种情况，郊区的人们可能会开始面临社会政策的后果，而现在他们并没有面临这些后果，对吧？当然，当然。我的意思是，我理解这个论点，而且我认为这实际上是一个有效的论点，但我只是不明白，你知道，我们该如何

如果没有发生巨大的可怕的事情，我们该如何让马林县看起来像旧金山闹市区一样。这只是一个，你知道，这是一个很好的假设性练习，但这似乎不是一个实际的解决方案。我们将稍作休息，然后回来进行一些最后的思考。♪

我是马尔科姆·格拉德威尔，我想花一点时间和你谈谈我主持的一个令人惊叹的新播客，叫做《荣誉勋章》。这是一个感人的播客系列，庆祝那些保护我们国家的人的鲜为人知的故事。由LifeLock提供，LifeLock是身份盗窃保护领域的领导者。

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如果马尔科姆负责这个话题，他会怎么做？复制加拿大的规则？在芝加哥某个容易发生枪支暴力的地区新建一家医院？强制所有城市报告子弹接触伤，而不仅仅是死亡人数？所以，马尔科姆，你现在负责这个了。好吧……

所有这些事情。我的意思是，我认为我们首先必须承认，没有……没有我们可以做的一件事。可能必须做20件事。大……我的大……

从做那个系列节目中得到的启示是，我对传统政府方法解决这个问题的能力感到彻底失望。我实际上，在与处于这场疫情前线的人们交谈时，我感到震惊的是，人们很少谈论枪支管制。我的意思是，他们顺便提到了它，但这并不是，这个国家的大多数枪支暴力都是两个人用非法枪支造成的。

你可以通过你想要的任何法律。他们没有受到影响。我的意思是，华盛顿可以在边缘做一些小事情，但只是改变谈话方式，这样我们就不会抽象地争论哪项法律这样做，哪项法律那样做。几季前，我做了一集关于无家可归者的节目，我在佛罗里达州杰克逊维尔待了很长时间。嗯哼。

顺便说一句，那里有一个模范的无家可归者项目。参与该项目的人说，我们进行了这次我没有在节目中使用的谈话。从那以后，我一直都在思考这件事，很长一段时间了。她说，你知道，他们对无家可归人口进行统计。所以他们对人口在一段时间内的波动情况有非常非常准确的了解。她说，你知道，今天杰克逊维尔的无家可归者并没有比五年前多。事实上，更少了。是的。

但他们更显眼了。然后她开始长时间讨论为什么，所有可能导致他们更显眼的原因。这对我来说真的很有趣，因为我们确实犯了这样一个错误，我们将问题的严重性与问题的可见性混淆了。造成压力的原因不是严重性，而是可见性。因此，当无家可归者在杰克逊维尔很显眼时，你会得到

运动的支持。所以现在问题实际上比过去小了，但现在有了紧迫感，因为他们很显眼。当这是一个巨大的隐藏问题时，就没有同样的……所以就像这种区别一样，我认为我们经常将这种紧迫感和可见性之间的区别联系起来。所以我认为我希望从这个系列节目中得到的东西并不是它通过了一项法律或禁止AR-15步枪等等。我认为我只是想让这个问题更显眼

最后一集叫做《罪恶就是不去关心》。我对人们决定做什么来解决这个问题并不那么感兴趣，因为有无数种方法可以解决这个问题。这甚至不仅仅是一个问题。我主要感兴趣的是试图让人们关心并清楚地思考他们在关心什么。

在这个非常非常快乐的音符上，感谢你进行了一次鼓舞人心和乐观的谈话。顺便说一句，我们可能，你知道，我们没有时间，但我喜欢Shockley那一集。我认为它太有趣了。我希望人们能听到最后。最后一句话，只是……

多么令人惊叹，令人惊叹的揭露。我的意思是，弗洛伊德一定会在那里。弗洛伊德回来了，宝贝。哦，弗洛伊德以一种很大的方式回来了。他以一种很大的方式回来了。但这是一集很棒的节目。我喜欢它。谢谢你，玛丽。好的。谢谢，马尔科姆。

本集《修正主义历史》由本-纳达夫·哈弗里、塔利·埃姆林和雅各布·史密斯制作。莎拉·尼克斯剪辑。路易斯·格拉拉原创配乐。杰克·戈尔斯基母带制作。妮娜·劳伦斯工程。我是马尔科姆·格拉德威尔。

我是马尔科姆·格拉德威尔，我想花一点时间谈谈我主持的一个令人惊叹的新播客，叫做《荣誉勋章》。这是一个感人的播客系列，庆祝那些保护我们国家的人的鲜为人知的故事。它由LifeLock提供，LifeLock是身份盗窃保护领域的领导者。你的个人信息在很多地方，这些地方可能会意外地让你遭受身份盗窃。

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