The RFK Jr. Problem
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马尔科姆调查了美国卫生和公众服务部长对病毒的看法（以及不相信的看法）的起源。通过订阅Apple Podcasts或Pushkin.fm上的Pushkin+，获取《修正主义历史》的无广告剧集。Pushkin+订阅者可以访问无广告剧集、完整有声读物、独家狂欢和所有Pushkin节目的额外内容。在Apple上订阅：apple.co/pushkin在Pushkin上订阅：pushkin.fm/plus请访问omnystudio.com/listener了解隐私信息。</context> <raw_text>0 普希金。

Chase移动应用程序适用于部分移动设备。可能需要支付短信和数据费用。摩根大通银行，美国联邦存款保险公司成员。版权所有2025，摩根大通公司。我最近打电话给我朋友萨菲·巴卡尔。我想看看他能否正确猜出一个谜题的答案。

首先，在我们开始之前，我只想简要地说明一下你在这次谈话中的资格。你拥有麻省理工学院的博士学位，对吗？斯坦福大学。斯坦福大学，斯坦福大学。你后来从事了许多不同药物的开发工作，对吗？是的。

萨菲经营了一家制药公司很长时间，致力于解决癌症治疗中的一些最棘手的问题。为了准备我们的通话，我给萨菲发送了名为Rotatec的东西的包装说明书。正如你可能注意到的，当你获得处方药时，盒子里有一张小册子。我会把它折叠起来，字很小。那是包装说明书。它详细地告诉你每种益处、每种副作用以及与你的药物相关的每项临床研究。

食品药品监督管理局和制药公司花费数年时间来确定该小册子的确切措辞。我假设你以前从未读过这个。以前从未读过。只是在20分钟前或你发送它的时候才看到。Rototec是一种疫苗，可以保护婴儿免受一种非常严重的肠道病毒——轮状病毒的侵害。萨菲首先注意到的是它的效果有多好。我立刻注意到有趣的是疗效数据。

这是上市后不良事件、描述、药物相互作用、临床研究，第14节。是的，太神奇了。你看第10页或其他地方的表8。有一例任何级别的腹泻或肠胃炎，而这正是这种病毒应该预防的，还有51例。

在安慰剂组。哦，哇。所以高出50倍，高出50倍，更多的孩子会……

与接种疫苗的孩子相比，会发生一些严重的或中度的腹泻或肠胃炎。这当然让我想要为我的孩子接种疫苗。是的。如果我告诉你，你正在开发一种药物，其疗效数据显示治疗组和对照组之间存在50倍的差异，你会说出什么词？这绝对令人震惊。

这简直令人难以置信。你几乎从未见过治疗活动性疾病的药物有这种疗效。你一代人才能看到一次。你知道，50倍的改善是不可思议的。现在萨菲知道我们在谈论什么了，是时候看看他能否回答我的小谜题了。一个与RotaTeq的共同发明者保罗·奥菲特有关的谜题。

我想读给你听，现在我们已经做了这个，我想读给你听一本书的内容。我必须告诉你谁写的，但这本书的作者在世界上拥有真正的权威地位。最好的证据表明，奥菲特博士的轮状病毒疫苗对公共卫生造成了负面影响。换句话说，奥菲特博士的疫苗几乎肯定在美国杀死了和伤害了比轮状病毒疾病在疫苗问世之前杀死和伤害的儿童还要多的儿童。

这完全是胡说八道。我不知道还能说什么。这只是，你看这些数据。这是极其可靠、仔细的数据。你看这里发表的所有数字和表格的统计数据。这简直是胡说八道。你想猜猜是谁写的吗？它是否与“基因”押韵？哦，萨菲，你赢得了奖品。

我叫马尔科姆·格拉德威尔。你正在收听我的播客《修正主义历史》，它讲述的是被忽视和误解的事情。这一集讲述的是RotaTeq的非常奇怪的故事，这是一种每位美国婴儿在其生命的前八个月内都应该接种三次的疫苗。或者更确切地说，是罗伯特·F·肯尼迪小儿子对RotaTeq发起的非常奇怪的运动，

卫生和公众服务部长，负责美国所有健康、医学和研究方面的人。如果你是在21世纪发达国家的小孩子的父母，腹泻不会是你最担心的事情之一。

但这在你的父母小时候，或你的祖父母小时候，或其他任何人小时候，追溯到人类存在以来，尤其是在世界上最贫穷地区的人们，情况并非如此。过去就是这样。我实际上能想到的一个生动的记忆是，进入这些儿科病房，你看到

病人，这些孩子，简直到了你实际上会有一个腹泻病房，一个单独的腹泻病房的地步，因为这是你在医院里看到的病例数量，毫无例外。

这是维什瓦吉特·库马尔，一位在印度最贫穷的邦之一北方邦的儿科医生和公共卫生研究员，回忆他20世纪80年代实习的日子。你有一些婴儿脱水，严重脱水。首先，你知道，眼睛凹陷，你知道，你可以拉他们的皮肤，你会发现，你知道，他们只是不会回缩，因为没有膨胀压力。

一个小孩会患上轮状病毒。他们会发烧。他们会开始呕吐。当病毒在他们的胃肠道中肆虐时，他们会发展成严重的腹泻。这是三种脱水的来源，突然同时发生。如果孩子离医院很远，而且已经营养不良，他们就会有麻烦。

当时的最佳估计是发展中国家的儿童在他们生命的前五年中会发生四到八次严重的腹泻，每次持续两到十天。对库马尔医生来说，这意味着一个巨大的房间里挤满了瘦弱的婴儿，两到三个婴儿共用一张床。所以你有这些清洁工。

他们的工作就是不断清理垃圾。或者父母会做，或者父母会清理，你知道。在那个时代那个病房里的孩子中，你会失去多少？好吧，假设有100个孩子患有严重且危及生命的腹泻。你肯定会失去10%。哦，我的天哪。我的意思是，失去一个孩子，作为一个医生失去一个孩子

在情感上是难以承受的。你在谈论的过程中，所以在工作期间，你会在几个月内失去几十个孩子。是的。举个例子，我们进行这些口头尸检，因为医院没有良好的记录。所以基本上是重建了这一事件，以便专家们可以坐下来说这可能导致了死亡。

我从未能够在一个城市进行一次口头尸检。你是什么意思？这太令人心碎了，因为你就像，哦，你知道，这本来是可以避免的。你知道，你看着这些病例，看到每个新生儿都死了。有一位母亲，在某种程度上，她的一部分也和她一起死了。

对抗轮状病毒的斗争持续了数年。首先，必须识别病毒本身，将其与所有其他可能导致幼儿腹泻的病原体区分开来。然后必须用这种新鉴定的病毒构建疫苗。另一项耗时的任务。在费城儿童医院，在保罗·奥菲特领导的实验室，有一个领先的研究小组正在研究这个问题。你帮助开发了轮状病毒疫苗。那是什么时候

那是什么时候出来的？2006年。2006年。你花了多长时间研究这个？26年。哇。为什么这是一个很难解决的问题？

我认为这并不是一个非常难解决的问题。解决这些问题只需要很长时间。尽管兽医们从20世纪40年代就知道这是动物疾病的原因，但直到20世纪70年代才将其描述为人类病原体。所以关于这方面的信息不多。所以在20世纪80年代初期，我们开发了一个小型动物疾病模型。然后我们弄清楚并简单地说出病毒的哪个部分使你生病。

以及病毒的哪个部分诱导了具有保护作用的免疫反应。有了这些信息，我们随后将无毒的、良性的菌株与有毒的菌株结合起来，以消除有毒的部分，但保留保护性部分，从而在40秒内总结了26年的工作。奥菲特的小组将他们的候选疫苗带到了默克制药公司，该公司花费了超过10亿美元将候选疫苗推向市场。结果是Rotatech。

有了它，你知道，疫苗真的消除了这个国家的住院治疗。我们真的，我们医院的大多数儿科住院医生从未见过因轮状病毒住院的病人，这太神奇了，因为它主导了我的住院医师生涯。它主导了你的住院医师生涯。哦，是的。不，在冬天，你只是被孩子们淹没了，无论是在急诊室还是进入医院，都严重脱水。是的。现在它消失了。现在住院治疗消失了。

其他轮状病毒疫苗随后出现。2016年，印度的一组科学家开发了自己的疫苗。大约在这个时候，许多发展中国家在卫生方面取得了巨大进步，这减少了病毒的传播。口服补液疗法变得普遍。现在，曾经是库马尔培训中重要组成部分的专用腹泻病房几乎消失了。

很难找到任何与儿童一起工作并记得过去情况的人，他们不热爱轮状病毒疫苗。你列出了你所见过的影响儿童生活最重要的创新。这排在什么位置？在最上面。在最上面。这是祖尔菲卡尔·布塔博士，多伦多SickKids医院全球儿童健康中心联席主任。

他在他的祖国巴基斯坦做了多年的儿科医生。到2015年，我们在2000年5岁以下儿童死亡人数1000万的基础上降到了不到600万。今天，5岁以下儿童死亡人数降到了大约300万。这是人类历史上儿童死亡人数下降速度最快的一次。这并非偶然发生。

而这就是罗伯特·F·肯尼迪小儿子讨厌的疫苗。我必须承认，在他2024年竞选总统之前，我对罗伯特·F·肯尼迪小儿子知之甚少。但随着他在新闻中越来越受关注，我意识到我有他最近出版的书《真正的安东尼·福奇：比尔·盖茨、大型制药公司和全球民主与公共卫生战争》。

他的宣传人员在2021年出版时一定给我寄了一份样书。我在门廊上的一大堆书中找到了它。所以我决定读它。全部492页。在那里，在第3章中，我发现了RFK Jr.对轮状病毒疫苗的特别厌恶。我无法理解它，这就是为什么我不得不打电话给我朋友萨菲·布哈洛夫。我们正在查看包装说明书，你认为……

干净利落。是的。对吧？所以我试图弄清楚，如果它像哨子一样干净，肯尼迪为什么对RotaTek和轮状病毒疫苗总体上如此反感？我想读给你听他书中的关键段落，我们将一起尝试解决这个谜题，因为我有一个模糊的想法，但我认为我，我不能，我的想法如此糟糕地反映了他，我的一部分认为它不可能是

正确的想法。这是关键段落。据报道，奥菲特博士的RotaTeq疫苗的不良反应每年从953例到1689例不等。这些包括发烧、腹泻、呕吐、烦躁、肠套叠、婴儿猝死综合征、严重联合免疫缺陷，

肯尼迪列出了他认为与RotaTeq相关的20种非常糟糕的事情，最后是肠胃炎、肺炎和死亡。然后他写下了我在本集开头读给萨菲的那一段话，即不良反应的清单如此之长，以至于RotaTeq，“几乎肯定杀死了和伤害了比轮状病毒疾病在疫苗问世之前杀死和伤害的儿童还要多的儿童”。

现在，我必须说，在这一点上，事情变得非常混乱，因为我无法弄清楚每年953到1689例不良反应的数字是从哪里来的。在《真正的安东尼·福奇》一书中，肯尼迪将包装说明书列为他的来源，但这些数字并不在包装说明书中。我们聘请了一位拥有生物学博士学位的核实员，但她也不知道肯尼迪的数字是从哪里来的。

然后我们想，哦，他从VAERS（疫苗不良事件报告系统）获得了这些数字，这是一个政府运行的数据库，任何人都可以报告他们认为与疫苗相关的副作用。关键词，认为。

但VAERS也不是肯尼迪的来源。他找到了这些数字。在15年里，VAERS只收到了344份关于所有轮状病毒疫苗副作用的报告，其中只有32份是严重的，这与肯尼迪谈到的海量问题相差甚远。

即使他只是打错了字，读错了数字，也不能证明他的论点，因为正如疾病控制与预防中心所说，“向VAERS报告并不意味着疫苗导致了不良事件”。

因此，仅仅因为婴儿在接种RotaTeq后呕吐并不意味着RotaTeq导致了呕吐。婴儿经常呕吐。为了证明疫苗是副作用的原因，你真的必须深入研究数据，寻找模式，或者更好的是，回到最初的临床试验，看看在首次测试疫苗的副作用时是否有任何线索。

对于Rotatech来说，临床试验规模巨大。12个国家，34000名婴儿接种了疫苗。34000名婴儿接种了安慰剂。对婴儿进行了整整一年的随访，并记录和分析了发生在他们身上的每一个医学事件。68000名婴儿。

如果在一年的时间里，接种疫苗的婴儿比接种安慰剂的婴儿并发症更多，那么这就会引发警报。这表明，等等，也许呕吐是疫苗造成的。但如果没有发现这两组婴儿的经历有任何差异，这表明任何相关的疾病都只是你在如此大量的婴儿群体中自然会看到的健康问题。所有这些数据都列在包装说明书中。

第5页，SAE，严重不良事件。你会查看该表，然后你会说，没有区别。该表比较了接种疫苗的儿童和未接种疫苗的儿童的副作用。从数量上看，如果有什么不同的话，安慰剂组的SAE更多

比对照组多，但这并不重要。这就像吃香蕉还是苹果的区别。是的。没有区别。我们一起查看了图表上列出的每一个医学问题。

肠胃炎，0.6%。发烧，0.1%。肺炎，0.2%。治疗，0.2%。那是什么？我们现在在哪里？我们不断发现同样的情况。没有区别。没有区别。有什么区别吗？让我们看看，0.6%，0.6%。不，没有区别。癫痫发作呢？让我们看看，你在哪里？下一页。是的，癫痫发作。是的。从数量上看，可能略高一些。

但SAE完全相同。但不知何故，肯尼迪得出了相反的结论。在他的书《真正的安东尼·福奇》中，肯尼迪写道：“自批准以来，奥菲特博士的轮状病毒疫苗引发了一波灾难性疾病和痛苦的死亡。”我的意思是，这只是……

令人惊讶的是，这简直令人惊讶。是的。那么他在做什么？他看了和你一样的东西，并认为轮状病毒疫苗正在造成这种巨大的不良反应负担。我必须说，我完全沉迷于此。RFK Jr.是从哪里获得他的信息的？临床试验的数据呢？他没读吗？

他读了但没理解吗？或者他读了并理解了，只是说，呃？你有一个简单的图表，有两列。一列叫做安慰剂，一列叫做治疗。他决定完全忽略名为安慰剂的那一列，对吧？没错。他决定通过根本上不仅仅是曲解来得出关于疫苗的结论

他的解释与事实相差180度。他必须，他必须放置，就好像他用手盖住了图表上写着安慰剂的那一侧。好像必须有一些机构让你去看有两行的东西，却只能看到一行。

首先，我怀疑他实际上看过这个来源。我相信他是一个非常忙碌的人。但是萨菲，他写了整整一章来谴责轮状病毒疫苗。这不像……他并不是顺便提一下这个观察。他正在长时间地攻击过去25年最重要的公共卫生进步之一。一些……

挽救了数百万人的生命。这可不是小事，对吧？他在这里进行大型狩猎。是的。他不是受过律师培训吗？我不知道。他是一个律师，是的。是的。是的。

因为在较小的程度上，我想我会尝试给出一些宽容的解释。也许你会站在另一边。我不知道。但是律师不是受过这种训练吗？深入研究事实并提出论点或证明或反驳论点？你认为这将是你法律培训的一部分。但如果你是一名律师，并在法庭上提出这个论点，

你会被对方律师羞辱的。是的，我的意思是，这只需要五秒钟。谁会举起图表说，哎呀，那是另一边。是的。最后一个问题，但非常具体，那就是，如果你要这样做，他为什么链接到反驳他论点的来源？我可以理解，我想完全曲解RotaTeq的临床数据。

我想就疫苗发表这个论点，我会祈祷我95%的读者不会注意到。但他给了你一个链接，这个链接向你展示了他完全错了。谁会这样做？他甚至不是一个好骗子。几年前他们用的是哪个词？真实性。是的。对吧？一定有一个等价的科学性词语。我的书有科学性，因为它有科学的脚注。完成了。完成了。

顺便说一句，这甚至还不是全部。如果你花任何时间沉浸在RFK Jr.的言辞和思想中，很明显，他最讨厌的人是安东尼·福奇。肯尼迪真的，真的不喜欢安东尼·福奇。他写了一本492页的书来表达他对安东尼·福奇的厌恶程度。但你知道谁是紧随其后的第二名吗？

RotaTeq的发明者保罗·奥菲特。在《真正的安东尼·福奇》一书中，肯尼迪花了大量篇幅讲述奥菲特。他写道，奥菲特，“把自己描绘成可靠信息的权威来源，但他实际上是行业喧嚣、谎言和公然欺诈的源泉”。

收听肯尼迪接受过的无数播客采访中的任何一个，你都会发现同样的事情。在他攻击福奇之后，他攻击奥菲特。以至于在肯尼迪参加乔·罗根的节目并进行了他通常的保罗·奥菲特咆哮之后，奥菲特收到了死亡威胁和仇恨邮件。

我的意思是，我不知道你是否听过整个罗根的节目，但他总是攻击我，因为我犯了不可饶恕的罪过，那就是RotaTeq的共同发明者，顺便说一句，它每年在世界上挽救约16.5万人的生命。我认为这是一件好事，但显然，根据他的说法，我只是一个制药公司的傀儡。是的。

我不断看到他攻击你，我试图理解，但他从未，据你所知，他是否曾经承认你们创造的东西对人类有价值？他曾经承认过吗？不。每年16.5万人。不相信。但他真的想过这个逻辑吗？没有公开。我的意思是，我不知道。我不知道。

什么，他的大脑是如何工作的。是的，是的，是的。也许是那个虫子。也许虫子在告诉他这样做。我很抱歉一直强调这一点，但这太奇怪了。

如果我是一个真的不喜欢疫苗的人，并且我正在写一本关于这个主题的巨著，我会选择一个非常边缘的疫苗来攻击。一些好处存疑的疫苗。很多副作用。一些VAERS数据非常令人担忧的疫苗。我不知道。接种疫苗的人出现无法解释的中风或癫痫发作之类的令人担忧的情况。但肯尼迪做了什么？相反。

他攻击了过去一百年中最重要的公共卫生成就之一。一种包装说明书非常完美，以至于他实际上必须提出一个明显错误的异议的疫苗。这说不通。

顺便说一句，如果你想知道为什么我们没有直接打电话给RFK Jr.本人并直接问他，哦，我们试过了。一遍又一遍。电话，电子邮件，一直到卫生和公众服务部。完全敷衍了事。然后是他的律师和长期密友亚伦·西里，他都愿意接受采访，直到我告诉他我想谈谈轮状病毒疫苗。

在那之后，他对我方采访的进行方式施加了各种各样的规定和限制，包括我们不能录音。然后，当我们最终谈话时，西里也无法对他的好朋友和客户的行为提出任何合理的解释。我想，我还能打电话给谁？我是否会最终查明真相？然后我意识到，也许我考虑得太多了。也许我只需要继续阅读肯尼迪的书。

所以我做了。果然，答案就在那里，在第9章，标题为《白人的负担》。现代医学中最杰出的学者之一是19世纪法国微生物学家路易斯·巴斯德。巴斯德是细菌理论的先驱。传染病是由入侵人体的外来微生物引起的。

每次你接种针对特定病毒的疫苗或服用针对特定细菌菌株的抗生素时，你都在遵循巴斯德的逻辑。细菌理论是现代医学的基本思想之一。

在《真正的安东尼·福奇》一书的第9章中，我们了解到罗伯特·F·肯尼迪小儿子不相信细菌理论。相反，他是一位巴斯德的宿敌、另一位19世纪法国微生物学家安托万·贝尚的追随者。贝尚认为巴斯德弄反了。你不会因为感染了细菌而生病。细菌是作为你的身体已经生病的事实而出现的。

细菌是一种症状，而不是原因。重要的是身体的状况，个人的内部健康状况。很难找到相信安托万·贝尚理论的人。我在互联网上花了几个小时寻找，最后才偶然发现另一位信徒。你可能会认出他的声音。

巴斯德显然相信细菌理论。那是他推动的理论，对吧？然后贝尚相信地形理论。现在，这就是我相信的。这是演员伍迪·哈里森在乔·罗根的节目上说的，当然。

地形理论，细菌理论，显然，病原体，细菌，病毒，无论什么，都落在你的玉米片上或你的眼球上，或者其他什么地方。它进入你的体内。对。然后在这个空白的、原始的空白环境中，它会造成损害，也许会使你生病，最终导致我的死亡。是的。

我不太相信这个理论，我更相信地形理论，即你的健康取决于你的内部生物地形以及你的内部肮脏或清洁程度。所以我相信这就是人们的免疫系统因他们所摄入的食物而紊乱的地方。

简而言之，这就是我相信贝尚理论而不是细菌理论的原因。我应该指出，猜猜伍迪·哈里森和谁是好朋友？RFK Jr.。所以也许我们在这里看到的不是两位独立得出相同结论的贝尚主义者，而是一位贝尚主义者感染了另一位。违反了所有贝尚主义者的原则。

当然，地形理论有一定的道理。糖尿病和心脏病部分是贝尚所说的紊乱地形的结果。一个由于肥胖、吸烟、营养不良或缺乏运动而容易患慢性病的身体。但肯尼迪并没有就此止步。他是一个激进的贝尚主义者。他认为，如果你身体健康，感冒病毒就不会成为问题。

如果你照顾好自己，艾滋病毒可能不会导致艾滋病。在他的书中有一整章关于艾滋病毒和艾滋病的内容，提出了这种论点的版本。在他担任卫生和公众服务部长初期，德克萨斯州爆发了严重的麻疹疫情。肯尼迪的回应如此漫不经心，以至于他的新闻秘书似乎厌恶地辞职了。麻疹？只有当你身体不健康时，它才是一个问题。病毒是症状，而不是原因。

他花了几个月的时间，两个孩子死了，超过500个病例，他才最终接受采访，说，好吧，你应该接种麻疹疫苗。肯尼迪至今仍对19世纪路易斯·巴斯德和安东尼·贝尚之间的斗争中，巴斯德获胜感到不满。听着，这是来自真实安东尼·福奇有声书版本的音频，由听起来非常像人工智能的东西朗读的。

无论好坏，细菌理论的拥护者路易斯·巴斯德和罗伯特·科赫都在与他们的瘴气论对手安东尼……

如果你正在考虑购买有声书，请注意，你将要收听27小时20分钟的内容。巴氏杀菌法和疫苗接种的普遍性只是细菌理论作为当代公共卫生政策基石的支配性优势的众多指标中的两个。

一个价值1万亿美元的制药行业，推销着专利药片、粉末、针剂、药水和毒药，以及由小拿破仑安东尼·福奇领导的强大的病毒学和疫苗学专业，巩固了细菌理论一个世纪以来的主导地位。RFK Jr.不喜欢什么？

药片、粉末、针剂和药水。卫生与公众服务部带给世界的正是这些东西。在他管辖范围内的所有药片、粉末和针剂中，他最讨厌的是轮状病毒疫苗。他为什么讨厌轮状病毒疫苗？

因为他是一个贝尚主义者。而一个贝尚主义者必须讨厌轮状病毒疫苗。因为如果肯尼迪承认轮状病毒疫苗有效，那么他所坚持的整个19世纪伪科学大厦就会轰然倒塌。RFK Jr.喜欢假装他对无效的疫苗感到担忧。不，他对有效的疫苗感到担忧。天哪，救救我们。下一次的修正主义历史……

剧情越来越复杂，病毒从RFK Jr.传播到乔·罗根。然后我们在阿斯彭不期而遇。完全是随机的。那是最奇怪的时刻，因为我们都在盯着对方看。是的。然后我们几乎来了个360度大转弯。是的。是的。是的，我注意到你走过来了。我想，那是……是的，是的。所以我问，你好吗？

《修正主义历史》由露西·沙利文、妮娜·伯德·劳伦斯和本-纳达夫·哈弗里制作。我们的编辑是凯伦·沙克吉。事实核查员凯特·弗比。路易斯·格拉的原创配乐。妮娜·伯德·劳伦斯的工程。马塞洛·德奥利维拉在本集中的混音和母带制作。卢克·拉蒙德的制作支持。我们的执行制片人是雅各布·史密斯。特别感谢萨拉·尼克斯和埃尔·杰夫·格拉塔科内。我是马尔科姆·格劳鲍。