Unlocking Hidden Potential with Adam Grant
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我的好朋友亚当·格兰特，宾夕法尼亚大学的作家和心理学教授，出版了一本新书，《隐藏的潜力：实现更大成就的科学》。几个月前他寄给我一份草稿。我告诉亚当，我非常喜欢这本书，所以当它出版时，我想坐下来和你一起讨论它，我们将在《修正主义历史》节目中播放这次采访。

果然，《隐藏的潜力》出版了。在亚当出版的那天，他来到纽约，在第92街Y剧院的舞台上与我一起进行了非常非常有趣的谈话，就像我们每次聚在一起时一样。所以这就是它。谢谢。感谢各位的光临。亚当，谢谢你来到纽约。你知道，我们做过这个……

- 我们做过，而且这是……通常在我的地盘，而不是你的。- 我正要这么说。我本来想问你这次有什么不同，你，没错。你终于来到我家了。我一直在反思这件事，我想知道我是什么样的傻瓜，竟然连续七次答应去你的地盘，然后才要求我们回敬。这就像，你知道，在篮球比赛中，这就像有人坐在……

你知道，主场，然后说，“哦，让我们就在你的球馆里做吧。”- 不过，你曾经邀请我去你真正的家里吃晚饭，你做了饭。- 那是真的。- 你还记得吗？- 是的，如果是我做饭的话，我不会说那一定对你有利。- 好吧，肯定不是，因为我从未告诉你这件事，但你还记得你做了什么吗？- 不记得。- 我想是罗非鱼。- 真的吗？- 或者是什么会游泳的东西，我不吃海鲜。- 哦。

但我不想伤害你的感情，所以我吃了。我觉得我们扯平了。亚当，这很感人。你为我吃了罗非鱼。我想开始，我们将讨论你的书《隐藏的潜力》，但我正在看封底上的推荐语，我只是不想读推荐语，只想谈谈谁为你的书写了推荐语。好的，第一个推荐语来自塞雷娜·威廉姆斯，对吧？世界最伟大的网球运动员。

第二个推荐语来自马克·库班，达拉斯小牛队的著名老板，那个参加《鲨鱼坦克》的人。第三个引言来自我，马尔科姆·格拉德威尔。第四个引言来自世界著名的大提琴家马友友。第四个引言来自美国海军上将威廉·麦克雷文。好的，现在，这个顺序背后的理论是什么？

为什么塞雷娜……她说，如果你把我放在第一位，我就给你写推荐语？就像，是谁决定她排在第一位？库班说，我愿意排在塞雷娜之后，但如果我排在格拉德威尔之后，你就不会得到……发生了什么，这是怎么回事？我没有选择顺序。它不是按字母顺序排列的，因为……

- 等等，你是在争论比第三位更高的位置吗？- 不是。- 这是怎么回事？- 不，不，我不确定我应该排在第三位。- 我想。- 我不知道为什么我会排在……为什么我会排在马友友前面？马友友在各个方面都比我更有文化意义。如果人们还在听马友友的音乐，我就会死而被遗忘。威廉·麦克雷文保卫这个国家。

你玩得很开心？顺便问一下，你的优先级是什么？这就是你招待客人的方式吗？好吧，我的意思是，我们有我喂你罗非鱼的历史。所以，好吧，让我们谈谈你的书，顺便说一句，我很喜欢这本书。否则，我不会写推荐语的。

你对性格很感兴趣，这是一种有趣的转变，不是吗？你会认为一位组织心理学家的兴趣点应该是结构、程序和那些事情。好吧，我首先是一位心理学家，我碰巧在工作中做了很多关于人的工作。但我关心的是人以及他们生活的质量以及他们能获得多少成长。所以，如果你碰巧在一个组织中做到这一点，那就太好了，但我一点也不关心组织结构图。

但我非常关心帮助人们发挥他们的潜力。是的。我想对你的书作一个额外的观察。那就是它们从根本上来说是关于性格的，就像你说的那样，但你也很感兴趣于质疑我们对性格的直觉想法，对吧？我总是想起，你会知道这个，不是……

李·罗斯写过一篇著名的论文，这篇论文完全是关于我们对心理学直觉的错误。在我看来，你在书中所做的很多事情，这是一个公平的总结吗？是你继续走这条路，质疑我们对心理学的直觉观念。有些人会称之为格拉德威尔式的。不，我不认为，我认为你正在回避，亚当。

你刚才真的在回避。我没有。还有其他人看到这种情况吗？他的回避是在指责我回避。这是元回避。不，听着。我只是一个彻头彻尾的反对者。温和地质疑我们作为直觉心理学家犯了什么错误的人，和我这样的人之间是有区别的，我只会说……

具有挑衅性且通常是错误地认为我们所想的一切都是错的。我是一个扔炸弹的人。你不是扔炸弹的人。是的，我想那是……我认为那是对你的作品的戏仿或漫画。但是不，我认为我首先真的想了解是什么让人们兴奋。是的。以及我们如何提高生活质量。然后在其中，我想关注令人惊讶和意想不到的事情。所以是的，我认为你是对的。是的。这让我痛苦地承认。

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不，这就是为什么我想写这篇文章的原因。我的意思是，当我过去去实体工作场所工作时，我就会去工作。而且直到现在，当我上课时，我走进教室，我想，唐纳德·特朗普和埃隆·马斯克都就读于这所优秀的学校。我想让下一个特朗普或马斯克学到什么？奇怪的是，谦逊在这份清单上非常非常靠前。是的。是的。

- 我想知道你如何……所以告诉我，是什么样的思考过程让你想到，好吧，在这段关于性格的旅程中的下一阶段，我想让它关于隐藏的潜力。你是怎么走到这一步的？- 我走上了这条道路，因为有人曾经告诉我，我写不好。- 是谁告诉你的？- 哈佛写作办公室，我大学的第一周，他们推荐我去参加补习写作。

然后我被告知这是为运动员和英语为第六或第七语言的人准备的。所以，等等，继续说。这很有趣。是的，所以我作为一名新生第一次考试就失败了。这是我从哈佛得到的第一个反馈。如果你认为我之前有冒名顶替综合征……

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我认为我对成为哈佛学生需要什么没有任何概念。我记得去参加面试，面试官是我见过的第一个哈佛毕业生。我认为这是一个不同的知识阶层。我不知道我是否足够聪明。我还没有任何专利。我没有得到完美的SAT分数。但是你进去了。是的，但我不知道为什么或如何。他们只是根据一堆纸来评估我，这是一个相当……

这是一个对某人潜力的相当糟糕的替代物。是的。那些没有进入哈佛的人总是对那些进入哈佛并声称自己有冒名顶替综合征的人感到困惑。我是马尔科姆·格拉德威尔，我想花一点时间和你谈谈我主持的一个很棒的新播客，叫做《荣誉勋章》。

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而且我一生中的大部分时间都认为情况恰恰相反。我认为我应该引以为豪的是那些自然而然的事情。所以这真的很有趣，我想深入探讨这其中的许多部分。但我首先想说的是，我们之前谈到过，你的许多书中隐藏的项目是质疑我们对直觉心理学的那种错误的通俗观念。我对这个很好奇。所以

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这是什么原因？- 这是一个非常有趣的问题。我脱口而出，我认为有几件事正在发生。第一，你认识多少父母是通过他们的孩子间接地生活？我的意思是，你的孩子不到一年就两岁了，所以……- 已经开始了，已经开始了。

很多人，无论是想让他们的孩子非常聪明，还是在事业上有所成就，或者成为伟大的运动员，或者不可思议的音乐家，无论人们有什么未实现的梦想，他们经常强加给他们的孩子。我认为说我没有天赋是一种方便的说法，你知道吗？也许我没有浪费我的潜力。

我没有错过机会，这需要克服很多认知失调。要说也许我本来可以变得很棒，但我只是没有采取正确的学习方法，或者没有足够的纪律，或者没有合适的教练。想到这一点令人不安。我认为仅仅将缺乏进步归咎于天赋，这让我们稍微摆脱了困境。

我认为第二个想法是，当我们看到天赋时，我们会被它彻底震撼。如果你曾经看过一个四岁的孩子演奏莫扎特的音乐，那真是令人难以置信。你会意识到，这是一个与我截然不同的人。所以很难把自己融入那个人。我记得，事实上，既然你邀请我更多地谈论我自己，我会给你一个关于这个的个人例子。所以这将变成亚当·格兰特的节目。

你准备好了吗？是的。好的。我记得当我……你知道我是一个内向的人。我很害羞。我非常害怕公开演讲。当我决定要这样做时，我说，好吧，我必须去向伟大的演讲者学习。所以我做的第一件事就是观看马丁·路德·金的“我有一个梦想”演讲的视频。这完全令人沮丧。我的意思是，我看了这个，我说，我永远不会，无论我为此付出多少努力，我永远都达不到那么好。所以我就像，我最好现在就放弃。

我认为，我的意思是，它只是……它感觉难以想象，对吧？当你看到你和其他人之间的先天能力差异可能如此之大时，这对你来说似乎是不可能的。所以你认为这就是必需的。你对马丁·路德·金所做的是，你认为你所观察到的是一种先天能力……

事实上，他练习过，他成长在一个口语文化中，他从小看着他的父亲和其他人布道。我的意思是，他生活在一个以这种方式说话的世界中。这就像他实际上不是观察和看到证据的合适人选。完全正确，但我们不知道。你看着像马丁·路德·金这样优秀的人，你会认为这必须是上帝赐予的礼物。

他不可能一开始就不擅长演讲，对吧？他过去做得很好。这是不可能的。我们看不到你所描述的历史。我们欣赏人们在巅峰时期的表现。我们看不到他们走过的距离。我们没有看到他15岁就开始参加公开演讲比赛的事实。

在他腰带上已经有20年的刻意练习，仅仅在他发表“梦想”演讲的那一年，他就发表了350多次演讲，这可能和你职业生涯中发表的演讲一样多，我想。所以我想我们对伟大有不幸的接触。我们看到人们在巅峰时期，我们认为他们一开始就领先于我们。

但这是一种普遍的苦恼还是一种美国的苦恼？因为我说，我之所以提出这个问题，是因为我最喜欢这本书中的一章是你谈到芬兰的教育体系，以及它在学习方面的假设与美国体系有多么不同。而且听起来芬兰人，至少在他们的教育体系中表达的那样，并不持有关于先天能力和知识的观念。

而且，你知道，所以我们在这里处理的是什么？这是……这在美国独有吗？在某种程度上可能是。我认为当……是的，当我想到我们在美国文化中所做的事情与世界其他地区不同时，在美国更容易犯根本性归因错误，

你应该定义一下。是的，倾向于将人们的行为和地位归因于他们的先天特征，而不是他们的环境、机会和环境。我必须指出，你在《异类》中彻底地摧毁了一个想法。但我们仍然在美国经常这样做，对吧？我们是一个个人主义社会。我们喜欢做的是，我们喜欢说，好吧，你，你之所以处于现在的位置，是因为你内在的东西。

我认为你是对的。我认为在芬兰，我认为在爱沙尼亚，我认为我们可能可以列出一长串其他国家。有一种更强烈的意识，即每个孩子都有隐藏的潜力。父母、老师和教练的工作是在两个意义上实现它。一是认识到它。二是发展它。

在我看来，这从根本上来说是自相矛盾的，没有人恰当地向我解释过为什么会出现这种情况，即像美国这样的文化，它在许多指标上都是成就最高的，可以说是世界上成就最高的文化，应该对成就有一种从根本上来说是错误的观念。这根本说不通。事实上，如果你告诉我，美国是人们认识到这一点的地方……

努力工作，每个人都有很大的潜力，并且它是在你一生中通过努力工作而展现出来的，并且试图根据某人在12岁时的表现来判断某人是愚蠢的行为。如果有人说这是一种独特的美国观点，我会说这说得通。我们应该拥有所有文化中最落后的观点，这根本说不通。我认为问题的一部分在于，我们的国家感觉太大了，无法投资于每个人。

所以我们经常做的是，好吧，我们将创建天才项目。我们将建立一个赢家通吃的系统，这样那些真正有前途的孩子就能登上顶峰。这让我们相信精英制度的概念。

这让我们觉得我们已经赚到了我们所取得的所有成功，而不是部分地侥幸获得成功。所以我认为那里有一个功能，对吧？它让我们认为美国，就像当我们谈到美国梦，我们说任何人都可以实现美国梦时，这是机会的土地。我们正在为我们的制度辩护。我认为这对很多人来说是一种抚慰作用。

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它有点像你对完美主义会把我们引向何方、它会让我们付出什么代价的批判。你从对你高中跳水生涯的一个非常有趣的讨论开始，以及你当时是如何成为一个完美主义者的。你能谈谈你的完美主义是如何表现出来的，以及你如何开始相信它是自我挫败的吗？

是的，实际上，首先，我开始跳水时并不知道自己是一个完美主义者。然后在某个时候它变得清晰起来，我认为这是一个很大的优势，因为在跳水运动中，我的意思是，你们都听说过奥运会解说员说完美动作。我想，好吧，在一项以完美为评判标准的运动中，追求完美一定是方法。而对我来说，它更像是一种负担，而不是一种优势。

我做了很多反作用的事情。其中一件就是我浪费了很多时间试图完善简单的跳水动作，而不是学习更难的动作，这限制了我的难度系数。我有一年从我的队友那里获得了一个奖项。那是“如果只有”奖，上面有一张我的纸盘素描，上面写着卡通说，如果我当时在那个跳水动作中只把我的左小指趾尖指向了，我就会得到8.5分而不是8分。

而那并不重要。我应该伸展身体，这样我才能在不弯曲膝盖的情况下触到我的脚趾。那会让我成为一个更好的跳水运动员。我认为，我不仅关注了错误的事情，我还做了很多反思。我狠狠地责备自己。我一直在羞辱我过去的错误，而不是试图从这些教训中教育我未来的自己。那并没有帮助。不过，我做的最糟糕的事情可能是卡壳。

在跳水时，当你准备向前起跳时，你沿着跳板走，然后跳到跳板的末端。

如果我的跨栏，我的起跳，我的助跑不完美，我就会停下来重新开始，停下来重新开始。然后有一个两次卡壳的规则，然后我必须离开跳板，然后我整个练习都没有做跳水动作，因为，就像……是的。如果你卡壳……换句话说，如果你停下来重新开始超过两次，你就必须从……好吧，这是我的教练埃里克·贝斯特不得不制定的规则，否则我就会在整个练习中一直卡壳。

所以，但是我……你的脑子里在想什么？你喜欢当跳水运动员吗？是的，我喜欢。我喜欢，但我真的很沮丧，感觉自己做不好。我做不好。我真的很糟糕。然后你什么时候开始反思这段经历，并且……我认为我问这个问题的原因是

亚当，如果我扮演一下弗洛伊德医生的角色，如果你愿意躺下的话，请原谅我。我觉得还有很多……你的书比你承认的更像是一个个人项目。特别是这本，我读这本书的时候，你有一些时刻开始谈论跳水，我想，你知道，如果我是一个精神分析学家，我会说，亚当，这本书是……

真的关于你试图理解小亚当犯下的错误和小亚当经历的事情。这说法不公平吗？我的意思是，我不会用弗洛伊德的术语来表达这一点，因为我认为他把心理学倒退了一个世纪。当然你会这么说。我的意思是，他的方法是如此的不科学。如果你不同意他，那么你就是在否认。这对任何人有什么帮助吗？A展品。这里谁在否认？

我会说，对精神动力学疗法的随机对照试验的一些良好的荟萃分析表明，它对某些人在某些情况下可能有效，但我仍然非常怀疑。无论如何，我不会给弗洛伊德医生打电话。我可以提醒你在哪里吗？你在一个叫做曼哈顿的地方，你正在贬低精神分析。什么？

- 我不知道，马尔科姆。- 一种自我牺牲的行为。你想让人们之后买你的书吗？这就是你告诉他们的？- 首先，我认为这里的大多数人都已经买了这本书。

而且我认为，在某个时候，你应该停止将你的行为归咎于你父母的罪过。亚当。并开始对你成年后的选择负责。我之所以提出这一点，是因为我想知道你是否也在做同样的事情，那就是你现在的年龄是多少？现在？42岁。在42岁的时候，还在解决你十几岁时遇到的问题。

游泳运动员是跳水运动员。哦，永远不要把跳水运动员称为游泳运动员。是的，这就像我称你为慢跑者而不是跑步者一样。我认为，试图解决小亚当的问题（这是马尔科姆·弗洛伊德处理这场讨论的方式）和试图弄清楚我的最大挣扎以及我最大的成长时刻中是否有教训之间是有区别的，

这可以成为我以及其他人的可教的时刻。我试图反思这样一个事实，即在我的跳水生涯的大部分时间里，我真的是我自己的敌人。但后来我最终达到了比我曾经认为可能的更高的水平。我不应该成为一名跳水运动员。我不应该成为……作为一个字面意义上被称为弗兰肯斯坦的人，因为我在走路时不弯曲膝盖，我当时在做什么？

就像这件事有什么不对劲一样。所以我认为，将这些时刻与社会科学告诉我们的内容并列起来是非常有力的。但如果你有，我想说的是，你作为成年人所做的工作，你所做的非凡的工作在某种程度上，我们都是你作为……的这些挣扎的受益者，对吧？如果你是一个

不书呆子气的金童，是一个跳水神童，事情对他来说很容易。我们就不会得到这本书。绝对不会。是的。回到我们之前的那一点，这是对那种对先天能力的痴迷以及我们庆祝的方式的另一种关键缺陷。我们恰好庆祝那些早早取得成就并且没有明显努力的人。

那就是我们没有考虑下游的影响，对吧？我们没有考虑早期看起来很挣扎的很多东西只是未来更好事情的准备工作，对吧？作为跳水运动员的挣扎，作为

大一新生在宏伟的计划中是一件很小的事情，但当你40岁并且对写关于隐藏潜力的书感兴趣时，它就成为一个非常有趣的小内核，对吧？那时它就开始重要了。我认为你在这里触及到了一些重要的东西。我认为我曾经读过一本书，你称之为“理想的难度”。是的。我认为

是的，这实际上是莫里斯向我强调的一点，我以前没有意识到。所以，你知道，书中的莫里斯是一位国际象棋大师，我认为他是一位非凡的教练，他能够识别并激发出孩子们隐藏的潜力，而其他人认为这些孩子没有机会。

莫里斯说的一件事是，他在国际象棋中一次又一次地观察到。年轻时最优秀的神童在长大后遇到的困难最大，因为一开始对他们来说太容易了。

他们习惯了这种自然的成功。突然之间，他们输掉了比赛，他们无法接受。我认为，如果你看看研究结果，那里的根本问题是，他们没有培养面对障碍所需的性格技能。他们不知道如何拥抱不适。

他们不知道如何接受正确的缺陷，并说，这些错误实际上是我成长的一部分。所以我认为，有时早期的成功会对我们未来的自己造成很大的损害。几周前我提醒过，我坐在佛罗里达州奥兰多的一个咖啡馆里，长话短说。我给你发了邮件- 你给我发了关于这件事的邮件。我给亚当发了邮件。有两个

坐在我旁边。当然，我在偷听。其中一个人有一个女儿在康奈尔医学院。他夸耀说她，她喜欢康奈尔。康奈尔太棒了。她考上了康奈尔。这难道不妙吗？等等等等。我给亚当发了邮件，我说，这个人怎么会完全搞反了呢？他为什么不夸耀他的女儿呢？

我的女儿在医学院过得很开心。她能进入一个机构并找到对她有意义的东西并蓬勃发展，这难道不令人惊奇吗？你知道，他关注的是康奈尔，他对自己的女儿所拥有的那些让她蓬勃发展、快乐并找到有意义的性格特征并不感兴趣。我只是觉得，

父母之间有一些事情，你所描述的是，为什么父母如此不擅长解读自己孩子的心里？这让我觉得，为什么我们会犯这些错误？那么为什么我们如此迷恋神童呢？就像，我再次说，我的意思是，我只是对此感到困惑。我的意思是，当心理学家研究这个问题时，他们会谈到父母过度参与和过度认同。

以及这样一个概念，作为一个父母，就像我们之前谈到的那样，你开始通过你孩子的成就来定义你自己的成功。我只是想让父母坐下来。我经常在宾大的学生身上看到这种情况。我想让这些父母坐下来说，你们的孩子取得的成就并不反映你们作为父母的伟大。对吧？

你应该更关心你的孩子会变成什么样以及他们如何对待其他人。做一个好父母不是关于你的孩子在学校选择或工作中取得了多少声望。这与职业成功无关，而是与性格有关。

我认为你可能找到一个还没有内化这条信息的人。你谈到完美主义的话题时，我希望你能多谈谈，总的来说，拥有完美主义的态度究竟有什么危害？你认为我们应该采取什么态度？

好的，如果你看看目前的工作，我认为这是迄今为止最全面和最严格的工作，我们看到完美主义者出了什么问题，首先，他们迷失了森林和树木。所以他们倾向于关注细节，而忽略了全局。其次，他们做了很多反思，以及自我羞辱，而不是从错误中学习所必需的自我同情。

第三，他们实际上往往不会过多地挑战自己。他们想专注于他们知道自己能够掌握的事情，而不是冒险进入未知领域。通过避免失败，他们实际上避免了冒险，避免了学习和挑战自己。这意味着他们最终会拥有一个静态的甚至越来越狭窄的舒适区，而不是一个不断扩展的专业领域。你在书中评论说，你认为你刚才定义的那种完美主义，

正在上升。为什么它会上升？从经验上看，完美主义在美国、英国和伟大的加拿大都在上升。我认为，如果你看看为什么它在增加，每个人都会说社交媒体。就像一定是社交媒体。每个人在Instagram上都有自己完美的形象，这导致我们的孩子对现实抱有不切实际的期望。

这可能是故事的一部分，但猜猜看？完美主义在社交媒体出现之前一代人就开始上升了。当马克·扎克伯格还在尿布里的时候，它就开始上升了。所以一定还有其他事情发生，我对证据的解读是，有两件事似乎促成了这一点，而且这两件事都是父母的行为。其中一个是父母对孩子的期望越来越高。

对孩子抱有越来越不可能实现的标准。第二点是对那些没有达到这些标准的孩子进行越来越严厉的批评。你，那么为什么，好吧，让我们更进一步。为什么父母，我的意思是，这似乎是一个显而易见的问题，但我不知道我是否知道那种

好的答案。为什么父母的期望会提高？我们说的是90年代、80年代、90年代。那个时代是什么在推动父母的期望？所以我们不知道。我认为目前大家普遍猜测的是，世界变得更具竞争力了。

所以，你知道，80年代考上大学有多难，90年代就更难了，而且随着时间的推移越来越难。所以在感觉越来越零和的世界里，我认为我们可能已经听到很多关于当前一代孩子是美国第一代可能无法超越他们的父母或拥有比他们的父母更好的生活水平的孩子。所以当你看到那个世界，当你看到一个稀缺的世界时，你会看到一个稀缺的世界。

你会想，我必须不惜一切代价帮助我的孩子成功。忘记了你试图帮助你的孩子成功所做的事情只会把他们变成成就机器人，有一天他们会意识到这不是生活的方式，然后筋疲力尽。你的父母是怎么做的，你认为你的父母有罪吗？我妈妈过去常对我说，亚当，无论你得到什么分数，只要你尽力了，我都会为你感到骄傲。然后她会补充道，

但如果你没有得到A，我就知道你没有尽力。她笑着说。我认为她只是半开玩笑，但我却认真对待了。是的，是的。所以是的，我想有一点，我没有受到严厉的批评，但我确实觉得期望很高。是的。你书的最后一章，你能谈谈一下吗？

面试和录取以及大学录取等等。我对这个问题有一些大的和小的疑问。你有一段非常有趣的论述，你谈到了社会科学证据告诉我们关于平权行动计划的成功或失败。你能总结一下社会科学告诉我们关于这方面的信息吗？

是的，我开始阅读证据是为了询问，这些计划的影响是什么？很多人对它们有强烈的意识形态立场。我觉得我作为社会科学家的工作是看看所做的最细致的研究，并试图描绘我们知道什么的画面。我认为证据表明，平权行动计划是一把双刃剑，即使是对他们试图帮助的人也是如此。

一方面，它们确实设法为那些由于群体成员身份而历史上被剥夺机会的人打开了大门。另一方面，如果你进入一所已知有平权行动的大学或工作场所，如果你是一个受益者，你的表现会比没有这个计划时更差。

所以我们看到女性是这样，我们看到少数族裔也是这样。发生的事情是，我认为这不会让任何人感到震惊，人们开始怀疑他们是否真的值得这个位置。我有资格吗？我属于这里吗？这是一个大规模的冒名顶替综合征，而不是健康的那种。然后其他人也会质疑。他们会说，好吧，我认为你并没有凭自己的能力进去。这种自我怀疑和不断受到他人的质疑，会造成损害。

处理起来很累人。每天都在质疑自己的能力，这会让人分心。所以我从这些证据中得出结论，我不知道我的立场在哪里。我认为我们做与不做都会受到谴责。但我确实认为有一种替代方法可能会有所帮助。关于这一点有两个问题。一个是，

为什么同样的逻辑不适用于平权行动的受益者白人？如果我是一个世袭的孩子，因为爸爸去了哈佛而进入哈佛，为什么我不带着冒名顶替综合征的沉重负担四处走动？我只是因为爸爸给了……1700万美元才……它不起作用吗？白人可以免除吗？我们可以暂停一下，承认你刚才把世袭入学称为白人的平权行动吗？这就是它。我认为这是一个准确的描述。

我认为，世袭入学不仅应该被禁止，而且我认为，如果存在的话，它过去被许多常春藤盟校用作决定性因素。我认为它应该是一个反向决定性因素。如果你与父母没有上过精英机构的人处于平等地位，

那么你已经有了优势，所以另一个人应该被录取。我认为，首先，很多人不知道世袭是谁。我认为，也没有同样的耻辱感。从历史上看，世袭入学并没有同样的耻辱感。因此，平权行动被视为降低标准。在大多数情况下，事实并非如此。它只是说我们将关注所有符合资格和要求的人，然后我们将确保那些群体历史上处于劣势的人有机会

但我认为在世袭的情况下，没有这种耻辱感。人们认为，哦，你来自一个天才家庭。你属于这里。是的。所以问题实际上并不一定是问题在于，在这种情况下，对一群处于劣势的学生进行不同的对待。是我们围绕这项政策所讲述的叙事，我们没有同样的，我们对种族平权行动有贬低的叙事，但对富人平权行动却没有贬低的叙事。看，在我们这本书付印时，我们有一个最高法院的裁决。我认为实际上我在这本书中提出的一种想法是，我们现在应该认真对待的一个选择，那就是我们应该停止根据群体的成员身份来定义人们。

也许我们不应该假设仅仅因为人们来自特定的背景，他们就面临着同样的困难和同样的逆境，我们应该真正了解学生个人，找出他们面临的障碍，然后根据他们个人面临的贫困程度来调整对他们的期望。

根据他们是否遇到重大挑战？我认为这似乎是一种更公平的方式，让那些处于劣势的人获得真正机会。是的。等等，我想……我的意思是，这方面有很多话要说，这是一个更长的谈话，但我们的时间不多了。但我还有一件事想说。所以这是……我现在……我请你给我一些建议，因为我现在正在写一本书，这非常……

我在本书中处理了我们正在讨论的这个问题。我们是在谈论《引爆点》的修订版吗？是的。还是另一本书？《引爆点》的修订版。我们可以在公开场合说你正在改写《引爆点》吗？是的，我正在修订《引爆点》。我，所以我当时想提出以下问题。根据你所说的，你会给一个聪明、

有抱负的非裔美国学生什么建议，他/她对STEM感兴趣，想成为医生、工程师或某种科学家，他/她有两个录取通知书，一个是常春藤盟校，一个是HBCU。所以一个他/她去的地方，带有平权行动的污名，另一个他/她去的地方没有污名。你会告诉那个学生什么？

这是一个非常有趣的问题。我的第一个反应是我不确定我是否有资格给出建议。我的第二个反应是……你刚刚写了一本名为《隐藏潜力》的书。是的，但是……

我试图看看什么对大多数人来说大部分时间都有效，而不是一定假设我知道对一个完全陌生的人来说最有效的方法。我想看看更多关于具有相似特征的学生的生活轨迹的数据，他们都有同样的机会，然后由于各种原因，最终进入其中一个或另一个。

我想，首先我想知道的是，你的目标是什么？你是想最大限度地提高你的地位或客观的职业成功吗？你是想过一种你感到自豪的生活吗？你追求的是快乐还是意义？我认为有很多不同的结果，我认为我看到的主要错误是，多年来，我有很多学生带着这种困境来我的办公室。

多年来，通常是他们的研究生院困境或工作困境，但有时是高中生试图选择大学。我发现自己给他们的主要建议是说，你不想仅仅通过实现你的目标来定义你的成功。你应该把成功视为践行你的价值观。如果你有一个你达到的职业目标，但这需要你妥协你的原则，那不是成功，那是失败。这是最糟糕的失败，因为你放弃了你最重视的东西。

那么我们为什么不谈谈你的价值观呢？你的核心原则之一是打破玻璃天花板吗？你想向人们证明其他人可以追随你的脚步吗？凯伦·诺尔顿在这里。凯伦做了一些关于成为开拓者的杰出工作。你生活中最重要的优先事项之一是打开一扇门，为其他人开辟一条道路吗？如果是这样，你可以问，我想通过从常春藤盟校开始来做到这一点吗？或者

或者我想去一个我可能得到更多支持的环境，也许以后更容易开辟一条道路？我不知道。我无法预测未来。这就是我想进行的那种谈话，它不会以建议结束。它会以我问你通过这次谈话你从你的价值观中学到了什么，以及你认为哪条道路将帮助你避免偏离你的价值观而结束？亚当，这是一个

这是一个对这个问题的精彩回答。你一开始说你认为自己无法回答这个问题，然后你给了我一个对这个问题的精彩回答。但那是因为我没有回答这个问题。不，不，不。但这与……这实际上，我认为，是一个很好的总结时刻。当我读这本书时，我首先想到的是，我们真的在问关于……的错误问题。

像潜力这样的东西。我们就像，我们的前提都是错的，对吧？这就是你在这里要表达的意思，对吧？在一章又一章中，你只是说，等等，我们从这个角度出发，这就像，为什么？我们，你知道，这种需要回到基本面并重新提出一些非常基本的问题，是这本书真正精彩的地方。

请去买亚当的书。谢谢大家。本期《修正主义历史》的额外节目由妮娜·劳伦斯和雅各布·史密斯制作。它由本·查诺掌握。特别感谢丹妮拉·贝拉雷佐、保罗·杜宾和康斯坦萨·加利亚多。我是马尔科姆·格拉德威尔，我想花一点时间谈谈我主持的一个很棒的新播客，叫做《荣誉勋章》。

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