Build a business that runs without you
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欢迎来到 Rework，一个由 37signals 制作的播客，主题是如何更好地工作和经营你的企业。我是来自 37signals 团队的 Kimberly Rhodes，与联合创始人 Jason Freed 和 David Heinemeier Hansen 共同主持。我们在这个播客中总是谈论商业。我认为对许多企业家来说，很容易认为他们在经营一家公司，而实际上他们只是为自己创造了一份工作。

我知道当我还是个企业家的时候，我创建了一家公司，但这实际上只是一份工作。没有我，企业将无法继续维持下去。Jason 和 David 没有这样做，所以我认为我们会更多地谈论一下，他们是如何创建一家真正不需要他们也能运转的公司。你们可以……

离开，而业务仍在继续。所以让我们回到公司刚开始的时候，你们当时是否将 37 Signals 视为一家不需要你们也能运转的公司，或者你们只是在为自己创造工作？好吧，我的意思是，我也为自己创造了一份工作。很久以前，当我还在做自由职业者，Dave 也在做自由职业者，我们彼此分开的时候，它

甚至在那之前，当我还在上大学，实际上是高中后期的时候，我做了一些软件并卖掉了。但在那时，我没有把它当成公司或工作。我认为这只是我制作产品并销售它。工作这个词没有引起我的注意。我有一个名字，因为你可能会想出一个名字，你可能会想出一个标志，你感觉如何。但这只是我制作我想制作的东西。

并把它发布出去。所以我做过。然后，如果我不这样做，在这种情况下，我正在制作软件。所以一段时间内钱一直在进来，但如果我不喜欢保持更新或回复客户或其他什么，最终它会崩溃。所以我经历过。在另一边也很有趣，那就是拥有员工，这最终是你需要的。

如果你想暂时离开一会儿，你需要其他人来承担责任并在你不在的时候完成工作。当然，David 和我并没有为公司做所有工作。无论如何，我们做不到，我们无法完成所有工作，但是当你身边有其他人，有处于领导地位的其他人，有能够做事的人，并且有动力的时候，你可以暂时离开一会儿，而作为自由职业者你做不到。如果你没有其他人来完成工作，事情就不会发生。所以我认为这里有一个区别，但最终归根结底，即使你是一个企业家，创建了一家雇佣多人的公司，

你仍然必须为自己创造一份工作。我认为 David 和我过去都谈到过这一点，那就是最终我们想创建一家我们想工作的公司，这意味着我们想创造一份我们想做的工作。

我认为这非常重要，因为你与许多企业家交谈，他们并不真正喜欢他们所做的工作。他们被困住了。他们为自己创造了一个怪物。他们无法离开，或者他们认为他们无法离开。他们可能可以，但他们认为他们不行。他们事无巨细地管理着一切，他们的手指触及一切。人们会问，你如何处理质量？你如何确保它像你一样？你必须找到一种方法，不必参与所有事情。

当我与那些建立了成功企业但并不真正快乐于他们日常工作的企业家交谈时，我发现这太悲惨了。他们不喜欢业务的运作方式。他们很可能喜欢发展轨迹。他们可能喜欢成功。他们可能喜欢所有这些其他事情，但他们不喜欢日常工作。每当我看到或听到这种情况时，我总是认为，这不会持续太久，是吗？有时它会永远持续下去。

再过三年，再过五年或……但这并不是你想要做 10 年、20 年、30 年或你职业生涯持续多久的事情，因为如果你不喜欢日常工作，就很难维持这种投入，这种对公司的感情投入。一天很长，像每天 8 个小时，做你不想做的事情是很长的一段时间。

现在，我偶尔不得不做很多我不想做的事情，比如一个小时。我总是痛苦地皱着眉头。我想，我不想做这个。我拖延了，我推迟了。我想，也许我下周可以处理。我想，哦，天哪，如果每天都是这样，我一直都在做我不想做的事情呢？我会很痛苦的。事实上，我做不到。我认为这是实话。有些企业家只是自然的力量，他们可以强迫自己做很多他们不想做的事情，因为他们……

以结果为导向，能够维持下去。我不是。我非常以过程为导向。我必须非常享受实际工作的过程。我认为 Jason 和我只是设计了一项允许这种情况发生的业务，我们经营的业务不仅仅是关于结果。我们经营的业务非常注重过程。我们是否喜欢日常工作、每月工作、每年工作？这就是这家公司能够持续这么多年，并且没有固定结束日期的原因。现在，话虽如此，我刚离开了一会儿。由于生活中的情况，Jason 也刚离开了一会儿，并且

我也发现，意识到你知道什么，这里有一些比 Jason 和我喜欢的只是一份工作更持久的东西，这是一种必须存在的需求，因为如果我们不这样做，我们就根本不会继续做下去。

而且船只也会继续航行，即使我们没有不断地微观管理方向盘。我觉得这非常令人满意。感觉好像建造的东西不是稻草，而是真正的砖块。

我不知道它是否会像休息一样持久，但它会持续一段时间。它不会在我们离开它的那一刻就倒塌。当你看到它在行动时，你会觉得，哦，哇，这件小东西长大了，因为它在早期确实不是那样。我认为如果 Jason 和我在 2005 年、2006 年、2007 年离开，

它可能会崩溃。因为有五、六、七、八个人，这还不够。这种小型规模还有其他一些优点，但它确实需要你一直都在其中。事实上，非常字面地，Zoe，我记得在早期几年，我敢休假，我去夏威夷，

我刚到该死的酒店，Jason 就有六个未接来电。我想，天哪，我刚到。他们说，服务器宕机了。我坐在酒店外面，因为那时那里是我唯一可以在我的小笔记本电脑上获得适当 Wi-Fi 的地方，并且拼命地试图修复问题。就像，哦，是的，我不再那样做了。大多数情况下。偶尔，我们确实会中断服务。偶尔，我……

会从某个地方打电话进来。但大多数时候，大多数只是沿途的小问题，我事后只是阅读报告。我的意思是，除非你坐下来思考，否则你不会真正欣赏这一点。哦，是的，我以前是。如果我不在那里，事情就会停滞不前。现在有一个完整的团队，他们可以处理绝大多数事情。几乎所有的事情，我事后只是阅读报告，然后说，好吧，这很好。

所以我认为这是一个微妙的平衡，因为我认为如果你最终对业务的影响如此之大，以至于你实际上根本没有增加任何其他人无法同样很好地增加的东西，也许是你该考虑一下你的人生规划的时候了。我确实认为，作为创始人，作为企业家，你确实需要在某些情况下、某些时候不可或缺。

如果你所做的事情可以在任何其他时间被任何其他人同样做好，那么这很难维持下去，我认为。如果你试图维持它，你会陷入这种不健康的自我膨胀的境地，你开始通过武力或机制问题来插入自己。

这并没有改进。这个过程并没有因为你参与其中而得到改进。你只是在插入自己，实际上让每个人都更糟。所以我认为这里有一个空间。这是一个摆锤。这是一个舞蹈，一方面，你确实必须偶尔为你的公司提供一些特别的东西，才能在个人上获得认可，并且公司也需要你。但同时，如果

如果他们一秒钟都不想念你，那就好像所有这些事情都是同时发生的。好的，你们都喜欢为自己创造的工作。我的问题是，随着时间的推移，在超过 20 多年的业务中，有没有时候你们会想，是的，我不喜欢这个。我需要做出改变。多年来，你们是否改变过自己的职位描述？David？

David 和我之前都谈过这个。我们说，有些时候，我们是否还想继续做这个？就像公司或业务中发生了一些非常糟糕的事情。我们说，我不需要这个。我不想做这个。我不想处理这个。嗯，

然后，你知道，时间，我认为我们得到的最好的建议来自一些不同的 CEO，在一些动荡的时期，就像时间一样，让一些时间过去，因为你不想在非常生气的时候做出这些决定。这在生活中也是如此。如果你真的对你的孩子很生气或其他什么，你退一步，让一些事情过去一会儿。不要在那些时刻做出一些非常草率的决定。我认为我们俩都从很多事情中退后了一步，

无论是过于密切地参与太多事情，还是做太多工作本身。在某些时候，如果你一直都在那里，其他人就会退缩，而你并不真的希望其他人退缩。你希望其他人挺身而出。

如果你挡道，他们就做不到。所以我认为我们稍微让路一点，对于其他人成长、领导者出现以及以多种方式更好地运行事物以及实践我们不在场时会发生什么的想法非常非常有帮助。所以我认为这肯定是正确的。我认为这是必要的，坦白说，我没有精力工作。

今天，和我 15 年前一样。而且我以前擅长的事情现在也不如以前那么好了。我现在更擅长其他事情。因此，无论如何，你都必须随着时间的推移改变你的职位描述。我认为最重要的事情是能够适应你目前需要的地方、你擅长什么以及你不擅长什么的现实。退一步，让其他人去做。David，你一直在那里频频点头。是的，差异化价值，比如主要是我能在这方面做得很好吗？

多年来，这对我来说变得更加清晰了。我越来越适应这样一个想法，即我可以做很多事情，而且有时我甚至喜欢做这些事情。但是，我没有增加团队中的其他人无法做到的事情。所以我越来越意识到，你知道什么，我真的很擅长这个。所以当需要这个的时候，我会介入。而且

在某种程度上，这也是对这个角色更有信心。有时这有点像插手。我对某些事情有一些非常具体的看法，我知道当这些子集出现时，我会参与到讨论中。但是，只是知道在哪里，它实际上增加了什么价值？我认为尤其是在你试图

建造砖块时，这些砖块是其他人，而这些人想要挺身而出，正如 Jason 所说。知道这种插入实际上教会了别人一些你可能愚蠢地相信或实际上是你擅长的事情，

也很令人满意。偶尔介入并说，你能看到这是怎么回事吗？啊，是的，好的。然后你退后一步。你试图看看，这节课学到了吗？有时没有，你再讲一遍。有时我也有一些业务方面的事情，我只是觉得，

这对我来说太容易了。这里面有什么东西。也许我只是擅长这个，因为无论出于什么原因，我们所做的事情的那一小部分有时并不像我想象的那么容易。第二部分是 Jason 和我现在已经一起经营这家公司超过 20 年了。也可以……

享受它。以不同的方式享受它，以更轻松的方式，稍微放松一点，对吧？就像我没有像 2009 年那样渴望优化每周的工作，那时管理更严格，因为我们试图用一个非常精简的团队取得

很大的进展。所以其中一些是，例如，在费用管理方面。公司现在比 2009 年大了。它做的事情更多了，但也有很多其他事情。它不一定比我们在 2009 年生产的更多，但我们可以以稍微放松一点的方式做到这一点。多了一点脂肪

这意味着多了一点储备，这意味着没有必要总是将所有东西都挤压到最大限度。好的，你有事情……

我认为挤压实际上是好的，你需要专注于事情，例如设定最后期限，并且某种程度上的这种做法是好的。你只需要不必一直这样做，对吧？并非所有事情都必须是冲刺。我认为其中一些确实与年龄有关。我认为对不必要的冲刺的耐力减少了。顺便说一句，我认为这就是硅谷非常喜欢年轻人的原因之一，对吧？他们每周工作 80 个小时。这听起来太令人兴奋了。太令人兴奋了。

我的意思是，你几乎不可能付给我任何钱让我每周工作 80 个小时。我不在乎任何工作问题到那种程度，以至于我想每周工作 80 个小时，就像字面意义上的一周又一周、一个月又一个月、死亡行军。对。不，就像我们已经从那种状态中转变出来一样。我的意思是，一周，也许。我的意思是，我试图回忆上次是什么时候。好吧，实际上，我记得上次。

所以这是一个不好的例子。我想说的是，我不记得我上次每周工作 60 或 80 个小时是什么时候了，但那些周实际上深深地印在我的脑海里，因为我们经历了一些相当艰难的时期，而不是像几百万年前那样。但除此之外，在正常情况下，稍微放松一点是可以的，部分原因是 Jason 和我的另一种选择就是说，好吧，我完成了。就像，我要坐在沙发上。你知道吗？

完全诚实地说，有些周我会想，啊，也许我应该这样做。也许我应该坐在沙发上。然后我与我认识的每一个企业家谈论沙发上的生活。然后他们说，是的，那持续了我大约……

最多三个月。然后我无聊死了，我很痛苦，我经历了所有这些事情。然后我说，我想相信我和其他人不一样，我可以像在沙发上放松的状态一样放松。我知道这是不真实的。我知道这是不真实的，因为每当我休假两周时，前十天我都会想，哦，这太棒了。我可以一直这样做。然后第 11、12 和 13 天，我想，好吧，我们走了吗？

你能想象 David 每天只是画水彩画吗？就像，我不能。我实际上羡慕的是，这是一种技能吗？是一种性格吗？我想相信这是一种技能，因为我也想相信当我 85 岁的时候，我不会这样想。对。就像，不，也许水彩画很棒。就像，这就是我今天做的。我画了一些很糟糕的水彩画，因为我不擅长。但这只是很轻松。好的。你们都提到了这一点。

早些时候，你们是如何发展业务的，以便它能够在没有你们的情况下运行。Jason，你提到了招聘。David，你提到了能够退一步。谈谈你对公司周围环境与你个人之间的关系的看法。比如，你建造了这个东西有多少是你的功劳，而你作为所有者选择退一步又有多少是你的功劳？

这是同一件事，同时发生。就像这不是一个……但我认为你可以选择不退一步。我认为这更多的是一件私事。就像如果你只是痴迷于某件事，你无法从中退一步，或者你感觉自己如此重要，以至于你绝对需要参与每一个步骤、每一个阶段、每一刻。

这可能是一件自大的事情。在某些情况下也可能是真的。可能有一些企业就是这样建立的，他们有很多不称职的人担任角色，并且确实有人需要做所有这些工作。我不知道，但我们并没有坐下来故意决定以一种八年后我们可以退一步的方式来构建一些东西。并非如此。这只是你找到你能找到的最好的人，他们能做最好的工作，他们是善良、真诚的人，他们喜欢帮助他人。

其副产品之一是你最终会拥有一个良好的组织。你知道，你创造了一个环境，人们可以在其中完成伟大的工作，你不会踩到每个人的脚趾，你不会站在每个人之上，他们有空间去做他们的工作，你不会像，你知道，充满会议和所有事情，没有人有任何时间，你不会要求人们在周末工作。然后你最终会拥有优秀的人，他们会做好工作，并且擅长他们所做的事情。

他们已经有很多实践工作本身的经验，他们每周都在练习 40 个小时的工作，而不是练习 6 个小时，因为另外 34 个小时只是他们必须处理的废话。所以你最终会拥有一个很棒的地方，你会觉得你可以稍微退一步，也可以介入。现在，当你介入时，你会更明显地感觉到你的存在。

但我认为这些都是建立一个充满优秀人才的优秀组织、让其他人挺身而出以及为他们挺身而出创造空间的副作用。我一直在考虑这个问题。我不确定这是一个很好的比喻，但如果有一杯水，你往里面放一块大石头，就像没有空间容纳其他任何东西一样。就像它只是取代了所有其他液体，对吧？一切都消失了。有些水溅出来，再也不会回来了。

所以，如果你有一个组织，因为你把石头扔得太用力了，杯子里只剩下很少的水，那么你就完蛋了。你毁了自己。再说一次，这不是一个完全成熟的比喻，但其中有一些东西是你需要能够进入，引人注目，然后出来，而没有失去任何东西。我认为这就是你想要达到的目标。我希望这就是我们所建立的。

我认为那些最终没有达到这个目标的企业经常发生的事情是，你早期养成的习惯会一直伴随着你。所以，如果你一开始就处于这种全力以赴的 80、100 小时工作模式，所有事情都是危机，所有头发都在燃烧。不断需要扑灭的事情。

实际上很难摆脱这种状态。你把所有身份的鸡蛋都放在一个篮子里，而那个篮子就是工作。这就是全部。你忽略了你生活中其他的一切

人际关系，因为它只是工作、工作、工作。你可能忽略了你的身体。你忽略了你的爱好。你忽略了所有其他会让你成为人的东西。所以当然，当只有一件事的时候，你只是要把那件事放回去吗？就像这是你唯一的一个该死的鸡蛋。这是一个金蛋。你不会把这个金蛋放下，然后怎么样，空手而归。我认为人类很难处理这种情况。所以我想

我们现在能够更轻松、更平静地离开杯子，这可以直接追溯到一个起源，这个起源不是这种束缚、全力以赴、一直都在、无处不在的方法，我认为这是一个起源神话，甚至不是起源神话，而是许多初创企业的起源现实，他们采取这种包罗万象的方法，它必须是你整个生命中的 10 年方法。

Jason 和我在沿途享受了一点生活，对吧？我们没有试图把所有东西都压垮。再说一次，工作的比喻就像杯子里的一块巨石。周围根本没有空间容纳水。只是工作、工作、工作、工作、工作。然后在 10 年后意识到，呃，

不，沿途有空间。我实际上并不觉得我的工作生活与 10 年前有很大的不同。稍微退后了一点。我更能认识到我在哪里增加了额外的价值等等。但这并不是天壤之别。我们并没有从 100 小时变成 20 小时。

我们可能从 42 小时变成了 37 小时。我不知道。有一些程度上的变化。而且我确实更自由地认为，离开公司是可以的。因为部分原因，我认为 Jason 和我都意识到，我们的差异化价值在于油轮需要改变方向的时候。

当我们只需要前往目的地时，我们已经固定了 GPS。即使出现一些问题，即使有冰山，公司也完全有能力继续前进。但是当我们真的想改变事情时，当我们想去新的、新奇的地方时……

例如，Jason 制定了新产品。它们从 Jason 的脑海中冒出来，就像这样。我在这里看到一个需求。这就是我想建造的。这就是我们要去的方向。我们有优秀、有能力的人可以继续开发。嘿，开发 Basecamp，坚持下去。但是当我们要去产品方面完全新的、新奇的地方时，Jason 会介入。当我们试图在技术方面去完全新的、新奇的地方时，

我会介入。当我们要决定我们的所有服务器应该放在哪里时？我们应该全力以赴地使用云计算吗？我们应该全力以赴地使用我们自己的东西吗？是的，我需要参与这场讨论。我需要推动这件事。现在我们同时开发两个产品。Jason 在这个过程中非常需要，需要监督它，即使有其他人正在做这项工作。然后你开始意识到，哦，好吧，这就是我的主要价值，这也意味着当你已经编程了 GPS 并前往你想要去的地方时，

有时你能做的最好的事情就是放松一下，对吧？享受演出。你已经尽力了。你已经完成了产品管理部分。你正在监督任何事情，但这并不像一直都在全力以赴。现在，例如，我们已经摆脱了云计算，有很多优化等等，我不需要参与其中。

所以我认为认识到这种区别以及你的价值所在，确实会更容易一些。而且你已经训练了 20 年的合理习惯，以便有空间让其他事情来填充你的时间。顺便说一句，孩子们，如果你想离开，这是一个很棒的补充，因为他们会把你从身体上拉开。

过来。我们要去玩。我们将在 6:30 玩 Fortnite。然后我认为你会意识到生活中有些事情很有效。好吧，David，我认为你关于从一开始就不要每周工作 100 个小时，从 42 个小时变成 37 个小时的观点很好，因为在某些时候这是不可持续的。所以，如果你从全力以赴的起点开始，那就是我的全部，我的全部身份，这就是我所做的一切。

这在 20 年内是不可持续的。不。我也认为这就是为什么你会看到很多企业家，他们出售自己的企业，然后他们就会崩溃三个月。

然后他们醒来意识到，哦，糟糕，我仍然想参与其中。但我需要离开。我无法继续以这种速度前进。这似乎，再说一次，Jason 有一个很好的观点，就像，我已经完成了创建企业。就像，就是这样。就像，我不再做另一个了。我说，是的，这实际上是我不想再做的事情。对。就像，我们花了 20 多年时间做这件事一样。让我们保持我们喜欢的方式。

我的意思是，只要我们想继续工作，我希望这个地方是我想继续工作的地方。然后，当我完成工作后，我就不会再做了。这是杰森。你的推特简介上还有这个吗？比如不是连续创业者？是的。是的。是的。

是的，我也不会，这也不适合我。是的，就像一个企业就足够了。然后，你看，嘿，我们也可能因为一百万个不同的原因被挤出市场。然后，你知道，我们无法决定这些事情，对吧？这可能会发生。但我认为最终也会发生的是，有些人可能会出售他们的企业，他们会有一笔钱，然后他们最终会成为投资者。他们成为投资者的原因是他们想接近其他有趣和令人兴奋的事情。是的。

我认为这实际上是一种令人沮丧的结果。哦，为什么？我觉得当你出售你的企业并赚到一些钱后，你却变成了一个投资者，这个想法很令人沮丧。这就像每个人似乎都会做的事情一样。我只是觉得这很令人沮丧。但为什么这令人沮丧呢？我的意思是，你仍然很接近它。你看到一个企业正在建立，但你不必参与日常事务。

在某种奇怪的方式下，这感觉像是在告诉人们你在高中体育方面有多优秀一样。它有点像，你甚至不再有用。我的意思是，这是其中一部分。这是我们在之前录制的一集，我们没有完全谈到这一点，但它很相似。我们正在讨论A/B测试和每次结果的不同。我有点认同这种感觉，所有建议都是完全胡说八道。是的。

它甚至不值得一听，因为它太依赖于情境了。它太依赖于时间了。我当时在想这个，就像我会在两种不同的情况下给自己同样的建议，并做非常非常不同的事情，因为情境完全不同。有些建议会是，你想坚持下去，边走边想办法。还有一些建议。就像我会说，不，我要放弃了，因为这样做没有任何意义了。这太明显了。

建议就像这一刻，这个时间点。所以我的意思是，我有点跑题了，但你已经经营你的企业很多年了。你赚了一些钱，现在你有点，你感觉你想把这笔钱用于其他人的企业，因为这笔钱仍然需要运作，你仍然想以某种方式参与其中。我只是，我不知道我做过一些这样的事情，但我还在经营一家企业。我个人会觉得很奇怪。这只是我关于退出这个然后将投资其他企业作为我的工作的事情。

我只是，我不知道。我觉得这让我很难过。我不知道该如何表达。这并不是，我觉得我在评判其他人，更多的是关于我对它的感受，我想。我完全同意。完全同意。真的吗？是的。在大流行期间我在丹麦的时候，我投资了一堆丹麦的初创企业，怀着最好和最崇高的意图，我

然后我参加了一堆董事会会议和一堆产品会议。我总是觉得每个人都在敷衍我。他们听我喋喋不休的唯一原因是因为我有支票簿。

我说，我甚至没有生气，因为我想，你知道吗？这正是我会想的。这正是我会想的。哦，就像，最好对这个人好一点。他给我们钱。就像，这就是你应该做的。这就是正常的人应该做的事情，就是对事情好一点。它以一种我非常反感的方式消除了真实性。

我的意思是，如果这些投资人正在收听，我不是在说你们。你们很棒。这些话都不适用于你们的具体情况。但有一种感觉，这是一种根本上不真实的联系。

因为它完全取决于支票。就像我从我的小观察中，我的小教训中带来的东西与他们真正想要的东西相比是如此之小，就像，你能给我钱然后闭嘴吗？这就是我所说的高中类比的意思。就像，

你会听取30年前擅长足球的高中足球明星关于你应该如何踢足球的建议吗？这感觉就像，这个人经营了一家企业很长时间，现在他们给了我很多钱。所以我想他们知道自己在说什么。可能不是。他们很久没有创办企业了。我过去写过这方面的内容。我们就像，我是最不应该问的人，比如如何创办企业。我不知道。我已经创办了一个25年了。我不知道今天该如何创办企业。我真的不知道该怎么做。

别问我。问问六个月前才刚创办企业的人。他们实际上会有这些信息。所以是的，有钱就是入场券。但随后就像人们只是因为这个原因才听你的。对我来说，再说一次，这只是我个人的想法，我觉得这有点奇怪。我要补充的另一件事是，我一直觉得有点奇怪的是，在某种程度上，钱必须继续运作。就像你赚钱，你工作，你赚了一些钱，你把它放在一边。然后你必须继续让这笔钱运作。

就像这笔钱必须继续运作。它不能休息。它不能只是在那里。你不能获得基本的体面回报。所以你不会失去，比如说你每年赚5%或6%，因为这只是，你想战胜通货膨胀。这很好。但要确保这笔钱以很大的方式继续回报，我一直觉得这，我不知道。我的意思是，当它发生时，这很有趣，我想，但作为一份工作，它并没有引起我的共鸣。好的。所以你们会继续你们已经建立的工作。现在知道这一点很好。

摇晃魔术八球。很好。是的。是的。对。

好吧，谢谢你的分享。我觉得我们有点跑题了，但这很有效。Rework是37 Signals制作的节目。你可以在我们的网站37signals.com/podcasts上找到节目笔记和文字记录。完整的视频节目可在YouTube上观看。如果你对Jason或David关于更好地工作和经营你的企业有任何问题，请给我们留言708-628-7850。你可以发短信到这个号码，或者给我们发送电子邮件到[email protected]。