Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎收听 Rework，这是 37signals 推出的播客，主题是如何更好地工作和经营你的业务。我是来自 37signals 团队的 Kimberly Rhodes，与我一起的是联合创始人 Jason Freed 和 David Heinemeier Hansson。我们已经有一段时间没和大家见面了，但本周我们将进行一些快速问答，只是让两位男士回答一些有趣的问题。几年前我做过这个，我想把它带回来。所以让我们从这个问题开始。有什么软件或应用程序是你离不开的，而且不能是你自己做的？
谁想先回答这个问题？我离不开……我只是告诉你一些我非常喜欢的。我的意思是，我实际上可以离开任何东西。有一款很棒的屏幕录制软件叫做 Screen Studio，我一直在大量使用它。多年来我使用过很多东西，但我从未对任何一个感到满意。要么它们太复杂，需要太多编辑，设置起来太麻烦。
要么它们太简单，你无法完全按照你想要的方式得到它。Screen Studio 是一款构建得非常出色的屏幕录制工具，它几乎可以做你想要做的所有事情，不碍事，如果你需要强大的功能，它会提供，但不会强加于你。你必须主动获取强大的功能，这很好。
它可以录制，你知道，你的摄像头在角落里。你可以改变角落，但是，一切都调整得非常好。所以我想向……我忘了制作它的人的名字，但我相信这是一个一人公司制作的产品。而这些总是最好的。那些热衷于制作他们自己想要的东西的爱好者。当有人为自己想要的东西而制作它时，这是显而易见的。这就是这个产品。所以向 Screen Studio 致敬。网址是 screen.studio.com。
我认为不是 .com，只是 screens.studio。我不知道现在是不是这样，但以前好像只是一次性付费，一次性付费就完成了。我不知道现在是不是这样。我买的时候就是这样，我想，真划算。是的，我不记得了，但产品很棒。真的，非常好。好的。David，你呢？
我选择 Obsidian。Obsidian 是一款笔记应用程序。它是一个原生应用程序，可在 Linux 和所有平台上使用。我喜欢它的原因部分是因为在我离开苹果设备之前，我甚至没有考虑过笔记应用程序这一类别，因为我一直都在使用 Apple Notes。这真的很有趣。当你不需要某种东西时……
你会忽略所有可能存在的优势。我只是不需要笔记应用程序。我有 Apple Notes。我想，我还需要什么？然后在换掉 Mac 之后，我意识到，好吧，现在我需要其他东西。我不能继续使用 Apple Notes 了。Obsidian 脱颖而出。它是开源的。它是免费下载，免费使用的。它在所有这些平台上都有。存储格式实际上是我最喜欢的东西之一。它只是包含 Markdown 的纯文本文件。
然后他们有一个编辑器，有点像我们在 Writebook 中的内部编辑器，它介于所见即所得和 Markdown 编辑器之间。他们的商业模式非常巧妙。这是一个小型团队。我认为实际上只有两位开发者。他们收费的是，如果你想在你的电脑和你的移动设备之间同步，你实际上不能使用像 Dropbox 或我用于桌面的其他同步工具。
所以他们做了一些应用程序，这就是你必须付费的全部。如果你只在电脑上使用它，它是完全免费的。有一个令人惊叹的插件生态系统等等。而且它是开源的。然后还有一个增值功能，一个升级功能，我甚至还没有使用，因为我实际上并没有在手机上经常使用它。但是 Obsidian 太棒了。
好的，我会在我们的节目说明中链接到这两个，不是联盟链接。我们只是向他们表示感谢。好的，与工作相关的。对于创始人来说，最被低估的技能是什么？David，我先问你这个问题。好吧，在这里听起来不像是自吹自擂很难，因为我们将选择一些我认为可能在某种程度上讨好我们的技能。我会说成为一名优秀的作家。
我认为，通过优秀的写作所能产生的影响力，被许多创始人严重低估了。
我认为这部分是因为我认识的许多创始人都是非常外向的人。他们可以亲自或通过视频等方式激励团队，但并非所有创始人都会花时间成为优秀的作家。我发现，没有哪种媒介像写作那样能够让你的影响力、你的想法、你的愿景传播得如此之远。也许现在有了视频，但我还没有真正看到。我没有看到很多创始人经营的公司在 TikTok 等平台上取得了成功，也许除了 Gary Vee。他是那种在……
可能实际上我知道他并不太喜欢写作。他写了像 Jason 七本书一样的东西。据我了解他的过程，他把书的内容说给某人听，然后那个人把它写成文字形式。他在这种形式下表现得令人难以置信。那是一种更难的技能。我认为成为一名优秀的作家比成为像 Gary V 那样水平的优秀媒体人容易得多。我要说的是很棒的发型。那不是我。那是 David。嗯，
我会说，能够相信你的直觉。实际上，我认为人们，尤其是创始人，好吧，我不会说尤其是创始人。总的来说，我会说人们通常都在寻找确定性。他们正在寻找，他们只是想确保自己做出了正确的决定。每个人都想做出正确的决定，这是可以理解的。正确的决定听起来像是一件好事。
我认为你永远不会知道它是否是正确的决定。你只需要做出一个决定，然后把它付诸实践，看看会发生什么。显然，你可以做出一个有根据的猜测。但这关乎磨练你的直觉。你总是必须做出一个有根据的猜测。认为你会肯定知道该做什么的想法，我认为在大多数情况下都是极不可能的。我的意思是，当然，有一些非常明显的情况，
比如不要碰炉子之类的事情。但在商业中，没有很多这样的事情。所以我认为，能够相信你的直觉，愿意尝试事情，并且对这一点感到自在，而不是觉得你需要向一千个人征求他们的想法、反馈和意见，并将所有事情都交给很多人来处理。我认为这是一项非常方便的技能。而且我认为这是一项被低估的技能。
好的。关于这一点，Jason，我要先问你，因为这有点类似。自从你创办公司以来，你改变过哪些想法？我相信你改变过很多想法，但有没有一个想法最先浮现在脑海？就像我过去对某件事感觉非常强烈，但现在你已经完全改变了想法。我认为我们集体在这个问题上改变过几次想法，那就是，我们应该做大吗？
你知道，最初我们根本没有考虑过这个问题。然后有一些时刻，比如，我们应该达到这个目标吗？我们应该达到这个数字吗？我认为我们在历史上做过两次这样的事情，两次都是坏主意。所以我们改变了做大的想法，我们又放弃了这个想法。然后我们再次改变了主意，然后又放弃了。我认为我们最终确定了，我们将成为我们自己，我们将按照自己的方式成长，我们将根据自己想做的事情和想要成为的样子来做事情，而不是基于，
我们认为我们应该成为的样子，或者我们可能成为的样子。我认为有一种感觉，就像，哇，看看我们在没有做 X、Y 和 Z 的情况下取得了多大的成就。如果我们做了 X、Y 和 Z 会怎么样？想想我们会有多大。这就像一本儿童读物一样。但实际上，我认为这是最让我印象深刻的一件事。我不后悔我们偶尔会尝试一下，但这并不是我们自己。而且
一路走来，感觉就是这样。最终你终于意识到，这不是我们。所以我会说这两个例子是我现在想到的事情。好的。等等，David，在你插话之前，Jason，我有一个后续问题。做大这个想法是基于市场压力，还是仅仅是一种想要做大的感觉？这种想法是从哪里产生的？
我认为其中可能涉及一些自我因素。就像，上帝，你知道，就像，如果……或者类似的东西会很棒。所以也许是不安全感。我真的不知道。也许是渴望以其他人能够理解的方式找到某种相关性。我不太确定，但说实话，这可能是这些因素的混合。这并不是说我们需要这样做。我们没有……我们不欠任何人任何东西。
我们不是试图以某种方式退出，在这种方式中，一个大数字会有意义。尽管曾经有一段时间我们想过，也许我们可以进行 IPO，但我们会以我们自己的方式进行。在我们真正考虑了做到这一点需要付出什么之后，我们很快就改变了主意。所以如果我真正分析这些时刻，一部分原因是，我们能否向其他人证明，
也许是向我们自己证明，但我认为也是，我们能否向其他人证明我们可以做到这一点？所以我认为其中有一些这样的因素。然后有时这只是一个挑战。就像，好吧，那将是一个有趣的挑战。就像，为什么不呢？我们能，我们能尝试一下吗？嗯，我不知道我是否诚实，他们可能并不一定都是正当的理由，尽管有时感觉是这样。但我想实际上，当你做这种事情的时候，你可能是在为外部原因而做。
我认为一般来说，大多数人自然而然地认为，越大越好。就像越大总是越好一样，这只是一个即时的反应。
是的，我认为我们一直都在某种程度上想要证明一些事情。这将是一件令人惊叹的事情，可以证明这是可能的。但我们为什么要向任何人证明这一点呢？这并不是我们真正建议其他人走的道路。所以我不清楚。你知道，有时如果你在……如果你做了很长时间，坦白说，你可能会对现状感到厌倦。你会尝试其他事情。有时你会设定一个目标来做到这一点。
所以一部分原因可能只是无聊，说实话。我的意思是，我不知道，我们应该尝试成为我们不是的样子吗？那么我们能否成为我们没有意识到自己可以成为的样子呢？也许让我们尝试一下，看看这意味着什么。问题是，说，当然，让我们尝试一下，这很容易，因为说让我们这样做并不需要任何工作。然后你开始投入工作，你意识到你必须做的工作并不是你想要做的工作。那时你希望退缩，然后说，呃，那不是一个好主意。
David，你最大的改变是同样的答案，还是你有不同的答案？我有不同的答案。首先，我认为尝试不同事物、改变想法的动机，我认为 Jason 说得很对。我和他一起经商已经超过 20 年了。你确实会对一直以来的做事方式感到厌倦。但除了厌倦之外，我还一直有一个挥之不去的问题。无论我们正在做什么，
相反的做法会不会更好？我喜欢将这作为检验你的想法、检验你的价值观、检验你的方法的基本前提，即思考，如果我们做相反的事情会怎么样？无论我们现在正在做什么，如果我们做相反的事情会怎么样？我认为一个很好的例子是引入管理者。这与 Jason 所说的关于做大规模有关。我们公司曾经有过一个阶段，员工超过 80 人。
现在大约有 60 人。这更像是我们的规模。但是当我们大约有 80 人时，我们心想，你知道吗？也许我们在这里错过了一些东西。整个行业的其余部分都使用工程经理，例如，你会进行更频繁的一对一交流，你会有人被指派，你会有人整天都在做管理工作。所有这些事情。
你知道吗？我们已经反对这种做法已有 20 年了，但也许我们错了。也许我们错过了一些东西。也许我上次尝试担任经理只是一个坏主意或糟糕的经历，因为当时参与的具体个人有问题。如果你重新测试这个假设会怎么样？我们做了。我们聘请了几位工程经理，我可以看到这方面的一些内容。哦，这就是人们这样做的部分原因。最终，
我们意识到，你知道吗，那也不是我们。就像试图做大规模一样，试图在 37 Signals 中引入管理层，那不是我们，也不对。但是，再说一次，我实际上很高兴我尝试过。如果我的信念长期未经考验，我会对它们持怀疑态度。它们真的必须经受一些风暴的考验，才能
知道它们是否值得，它们是否真的合法，或者如果尝试相反的做法，它们是否会崩溃。所以我喜欢测试这些想法。同样，我认为我已经调整了我个人参与在线广告的程度。我长期以来，而且在许多方面仍然如此，非常讨厌互联网广告，尤其是跟踪类型的广告。
然后在与 Toby 的谈话中，我在 Shopify 的董事会中与他一起工作，我对广告对小型公司的作用有了不同的看法。
我对此进行人性化处理，广告不仅仅是 Meta 和 Google 获得的所有意外之财。它也是许多能够接触到更大受众的小型企业。我们对此的宣传通常是，正如我们在书中所写的那样，哦，你应该建立一个受众。你应该这样做。是的。你知道吗？
并非每个人都能做到这一点。他们将没有能力。他们将没有信息。他们将没有什么可说的，但他们可能仍然拥有一个伟大的产品。所以我喜欢这方面的内容，你会说，是的，我长期以来一直坚信。也许我没有完全改变我的想法，但我对此有了另一个角度。是的，
这也很有趣。说到无聊，如果我的信念只是停滞不前，我就会对它们感到厌倦。这就是我得到的。就像，你知道吗？我还有 40、50 年的时间。如果我要让我的想法对所有我此刻相信的事情保持不变，我最好说，好吧，很棒的旅程。让我们退场吧。好的，Jason，关于产品的问题。你从 Basecamp 或 Hay 或你的任何产品中听到过数百次，但仍然忽略并且将继续忽略的客户请求是什么？我的意思是，最著名的是 Basecamp 中的甘特图。我不知道它现在是否还经常出现。坦白说，我没有注意。哦，我认为它确实出现了。我的意思是，甘特图已经存在很久了。它们在某些类型的项目中很有用。例如，如果你正在做一个建筑项目，你有一些依赖关系。这必须在那样的事情发生之前发生。所以我明白了。
我们总是犹豫不决地构建我们不使用、不会使用并且不会真正理解的东西。尽管我理解它们是如何工作的，因为我参与过使用它们的项目，但基本上我们永远不会在 Basecamp 中使用它们。我们可以构建一些代表它的东西。我们用这个叫做“阵容”的功能做了一些类似的事情，它实际上根本不是甘特图，但是……
从视觉上看，它具有一些关于本质上是水平时间线以及事物如何排列的想法的方面，但是没有依赖关系，它们是关于项目而不是项目的阶段。
但无论如何，这是出现过一百万次并且显然会继续出现并且仍然出现的事情。我们不会这样做。我会说，这与我们无关。Basecamp 在没有它的情况下非常成功。这是一种不同的项目管理方法。如果你想做这些事情，还有很多其他的方法可以制作甘特图。但 Basecamp 不是你会找到它们的地方。所以这就是我们的答案。
最后问你们两个一个问题。我知道我们在内部做很多事情。在接下来的，比如说，六个月里，你们最兴奋的事情是什么？好吧，我们正在做一些事情。
新产品。一个叫做 Fizzy，我们已经开始演示和讨论它了。它就像一个错误问题想法跟踪工具。然后我们还在对 Basecamp 进行一些重大的改进和更新。我特别对这两件事感到兴奋，主要是因为它们是新的，它们充满了新的想法。对于 Fizzy，我们可以在设计方面、技术方面、营销方面和产品方面尝试全新的东西。对于 Basecamp，我们有这个完善的产品。我总是觉得这是一个有趣的挑战，带来一些真正的新东西
真正的新东西，并以一种不会改变太多但改变足够多的方式来改变某些东西，这样人们仍然熟悉它，并且不会从大的变化中退缩。尽管有时他们会这样做，有时他们这样做是可以的。有时只是需要时间来适应它们。有时它们是坏主意。就像我们真的不知道一样。
但我喜欢这两种极端的挑战。一个极端是绿地产品开发，随心所欲。没有期望。没有遗产，什么都没有。另一个极端是使用你拥有的许多人使用的产品，并想出方法使其变得更好、更简单、更直接，同时理解你不能完全改变它。我喜欢这些练习。我认为它们是健康的对立面。同时能够做这两件事是很好的。
这种钟摆摆动也适用于开发。你需要绿地来真正推动新颖的架构理念，而不仅仅是拆解 Basecamp 等现有产品中的所有内容。
然后对我来说，一个真正伟大想法的验证是你在一个绿地中开发的东西，然后你能够将其转换回来并提升现有事物。如果它在围栏的两侧都有效，那么当你从头开始时，它确实很好、新颖且有趣，而且它也足够有价值，至少可以在某种程度上改造现有部分。
对我来说，这是伟大技术理念的标志。但具体来说，在 Visi 上，我们正在尝试一些关于如何在世界各地分发应用程序、如何处理光速不够快的事实的相当有抱负的想法。
例如，一个数据包从悉尼到欧洲通过互联网传输的距离大约需要 300 毫秒。这实际上是相当大的。这足以让数据包需要来回几次时，应用程序感觉很慢。
这是世界互联网规模公司正在以非常复杂、难以操作的方式解决的问题。看到这一点很酷。一般来说，这并不是已经渗透到小型商店的技术。你使用的互联网上的大多数应用程序
互联网，他们可能已经分发了他们的资产。他们使用内容分发网络 (CDN)，例如你的 JavaScript 和你的图像，在世界任何地方加载速度都很快。但是当你必须写入数据库时，你通常会访问某个特定位置。
有时应用程序通过说，好吧，我们有一个特定领域存在。在这个位置，你必须注册，你会得到一个特殊的 URL。如果你看到 Zoom URL，你会有时看到像 us1.this.that，然后可能使用 eu.this.that。这是一种方法。我们正在尝试一些更新颖的东西。
我真的很想看看结果会怎样，因为我们正处于一个临界点，我很确定我们可以做到这一点，但我没有信心。我喜欢这种最后一点不确定性的味道，因为它会促使你想出真正有趣的想法。你并不了解所有事情。
有时我也会对我们正在做的事情感到有点厌倦，这些事情在产品方面可能很棒，但在技术方面没有新意。我可以说，好吧，这是一个我们必须做的很棒、有价值的项目。我个人并不一定需要参与编写，比如说，我职业生涯中第 17 个待办事项列表项目。
呃，领域模型。公司里还有其他人可以做到这一点，并且从中获得很多乐趣。当我们真正突破这些事情的界限时，我会感到兴奋。你必须小心这一点。
我试图不断地检查自己，我必须，我想突破界限，部分原因仅仅是为了突破界限的乐趣。然后我不断地想，好吧，我们为什么要这样做？最终对客户有什么好处？如果你只是为了突破界限而突破界限，而客户没有得到任何好处，
那很快就会闻到异味。我认为许多开发人员会陷入非常复杂的情况，他们只能向自己证明，而无法向市场证明。我对那不感兴趣。我对我们正在做一些新的事情、我们正在做一些新颖的事情以及它对将要购买产品的客户很重要之间的交叉点感兴趣。
好的，这些是我对 Jason 和 David 的快速问题。如果你对他们有什么问题，请给我们留言。我们刚刚开始这样做。我们对此非常兴奋。你可以在 37signals.com/podcastquestion 上传或录制视频。如果我们喜欢你的问题，我们不仅会回答它，还会在我们的视频中包含你。所以请查看一下，37signals.com/podcastquestion。
问题。Rework 是 37signals 制作的。你可以在我们的网站 37signals.com/podcast 上找到节目说明和文字记录。完整的视频片段可在 YouTube 上观看。再次提醒，请在 37signals.com/podcastquestion 留下你的视频。
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