Ukrainian Resistance in the Occupied Territories with Jade McGlynn
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马克斯和玛丽亚与杰德·麦格林坐下来讨论她最近为CSIS撰写的报告，“跨越门槛：乌克兰对俄罗斯占领的抵抗”。CSIS.org 上杰德·麦格林撰写的“跨越门槛：乌克兰对俄罗斯占领的抵抗”。《每日电讯报》上杰德·麦格林撰写的“乌克兰抵抗运动正在挫败普京的征服梦想”。</context> <raw_text>0 欢迎回来。我是马克斯·伯格曼，CSIS 斯图尔特中心和欧俄欧亚项目主任。我是玛丽亚·斯内戈娃，俄罗斯和欧亚高级研究员。您正在收听俄罗斯轮盘赌，这是一个讨论CSIS战略与国际研究中心所有俄罗斯和欧亚事务的播客。大家好，欢迎回到俄罗斯轮盘赌。我是马克斯·伯格曼，我的联合主持人是玛丽亚·斯内戈娃。嗨，玛丽亚。

今天，我们邀请了我们的同事杰德·麦格林。杰德是伦敦国王学院战争研究系的研究员，也是CSIS的非常驻高级研究员。最近，杰德发表了一份非常精彩且独特的报告，名为《跨越门槛：乌克兰对俄罗斯占领的抵抗》。这份报告基于杰德此前在乌克兰进行的广泛实地考察

主要是在2022年秋季乌克兰军队解放的已被解除占领的地区。杰德的文章探讨了目前在乌克兰发生的各种形式的抵抗俄罗斯占领的行为。作为参考，俄罗斯目前占领了大约18%的乌克兰领土，高于战争开始时占领的约7%。这是一份精彩的报告。我们将其放在节目说明中。杰德，非常感谢你今天加入我们。

不客气。感谢你们的邀请。杰德，也许你可以先告诉我们你是如何写这篇文章的。也许你可以谈谈你是如何写这篇文章的，因为它似乎一个主要的挑战就是获取信息，获取消息来源，与人交谈，了解敌后发生的事情。是的，这是一个很好的观点。在某种程度上，我对这两个问题的回答是相关的，因为我并没有真正着手

试图写一篇报告，而是我有一些信息。我觉得这些信息应该公开，或者应该让更多的人知道。当然，我获得的一些信息，任何人都可以获得的信息，出于安全原因是不能分享的，你知道，这确实需要大量的编辑和大量的整理，坦率地说，还需要与乌克兰进行大量的讨论

与抵抗组织合作和联络的部队，讨论如何最好地表达事情，哪些故事可以

包含原样，哪些需要改编。当然，在已被解除占领的地区，这些故事首先感觉更容易处理。但是，当然，在报告发表前后，也就是2024年5月哈尔科夫攻势开始前后。所以我记得我当时有点恐慌，只是通读报告，想知道我是否需要给你发邮件。总是有这种

这种担忧。但我认为真正促使我写作的原因之一是，我与之交谈过或收到过他们消息的很多人，他们都非常渴望西方人民了解他们在做什么，你知道，在安全的范围内。这对他们来说意义重大。这对他们的士气意义重大。我认为尤其是在现在，全面战争已经持续了两年半。

对游击队员来说，对抵抗战士来说，尤其是在这种21世纪的条件下，这非常孤独，你知道，监视如此普遍。这显然对他们意义重大，有人能听到他们的声音，人们正在讨论他们在做什么。

是的，也许你可以谈谈敌后生活是什么样的，可以这么说。我认为我至少有一个假设，我认为许多分析师和其他人可能不太关注这些事情，那就是

基本上，俄罗斯已经成功地压制了任何形式的内部叛乱。当我回顾国务院和美国政府关于如果俄罗斯入侵乌克兰我们将采取什么行动的计划时，回想起2014年、2015年和2016年，我们的想法是，好吧，我们将

煽动叛乱，乌克兰将无法在常规上对抗俄罗斯，所以你会煽动叛乱。我认为现在的观点在某种程度上是错误的，因为俄罗斯会非常残酷地粉碎任何叛乱，正如被占领地区所看到的那样。你的报告讲述了一个不同的故事，那就是存在抵抗，敌后正在发生一些事情，但也许你可以解释一下生活是什么样的，以及你看到的抵抗形式是什么样的。

是的，我认为说俄罗斯已经粉碎了被占领地区所有形式的叛乱是不正确的。这当然不是我的研究所说的。另一方面，我完全理解为什么大多数没有如此密切参与其中的分析师会得出这样的结论。再说一次，这部分是我撰写这份报告的动机，因为我记得大约在去年年底的时候，我坐在那里

计算公开来源中有多少人死亡。正如我们必须想象的那样，可能还有更多的人不容易在公开来源中找到。在短短几周的时间里，它达到了70多岁。我认为……

我认为如果我们谈论的是敌后游击队员在几周内杀害了这么多官员和士兵，那么称之为叛乱是相当公平的。那几周并不是特别活跃的几周。你知道，我没有选择那样。这只是因为那是我坐下来思考的时候，“好吧，但这在数量上有多重要？”

所以我认为，是的，我们绝对可以谈论这一点。在奥尔泽夫斯克等地，在梅利托波尔等地，存在长期存在的运动。也有不同形式的抵抗。不是每个人都有能力或愿意进行暴力抵抗，但也有非常持续的不同形式的非暴力抵抗。但是

但是，我认为如果我们想谈谈敌后生活是什么样的，首先，我们可能需要开始将这些地区划分为不同的群体。因为我认为谈论暂时被占领的地区是典型的。当然，这是有道理的。

但实际上存在关键的区别。克里米亚的情况有点特殊，因为它在2014年被俄罗斯非法吞并或伪吞并，俄罗斯也声称。然后，你还有自2014年以来一直被占领的顿涅茨克和卢甘斯克地区，也就是所谓的顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国，它们处于非常特殊的境地，

其中一个有趣的因素是，在我的交流中，存在紧张关系，即那些实际上或最初非常感激加入俄罗斯的人之间的紧张关系，仅仅是因为这结束了顿涅茨克和卢甘斯克人民共和国的绝对无法无天。尽管随后由于姐妹城市计划而被浪费……

导致许多当地企业倒闭。然后，你有一些人最初并不

他们并不完全热衷于顿涅茨克人民共和国和卢甘斯克人民共和国，但你不会把他们描述为亲乌克兰的爱国者。但你随后看到他们对当局的敌意越来越大。所以这里面有一些非常有趣的动态，实际上有时比好莱坞关于法国抵抗运动的热门电影可能给我们的印象要更加平淡无奇。我认为你可能看到符合我们理想化抵抗形象的地方是……

肯定是在克里米亚的一些地方，那里的抵抗非常强烈，特别是暴力抵抗，而且在较新的被占领地区也是如此。因此，自2022年以来被占领的那些地区以及由于各种原因不得不留下来或无法离开的人。

非常感谢你，杰德。在你的报告中，当你谈到被占领地区的局势时，特别让我印象深刻的是你所做的比较，关于人们在这些地区的感觉以及种族隔离制度。也许你可以谈谈这方面的内容？那里的实际情况是什么？俄罗斯人声称要建立的“俄罗斯世界”对那些人来说究竟是什么样子？

谢谢。是的，我的意思是，这个词特别有趣，我反复考虑是否使用它，因为在某种程度上，种族隔离制度是关于法律制度的，不同的法律制度。你可以争辩说，被占领地区实际上根本没有法律制度。但最终，它确实感觉像最合适的词，因为你谈论的是一个非常两级的制度

对一些合作者有一些例外，但实际上数量很少。基本上，你看到的是从俄罗斯联邦带来的人，可能不一定具有俄罗斯血统，他们与之前在那里的人处于非常不同的地位。我现在特别谈论的是自2022年以来新被占领的地区，因为显然，在其他地区，情况略有不同，并且发生了不同的过程。

我这是什么意思？好吧，他们是那些可以进入例如在马里乌波尔建造的闪亮的新建筑的人。我们已经看到了很多这样的建筑。你看到的是实际的居民。我的意思是，仅仅关注一个城市，那里的无家可归者数量仍然令人震惊。马里乌波尔无家可归者的数量令人震惊。那些曾经住在市中心，他们的房子当然在轰炸中被摧毁的人。

他们的房子后来被重建成这些闪亮的新塔楼，他们已经被搬到了房子的郊区。他们在城市的郊区被提供了一处住所。因此，社会网络被完全打破了，而社会网络本来就已经相当破裂了。其他一些问题包括，当然，工资被人为地提高，以吸引来自俄罗斯联邦的人。所以你就有这个问题，

物价上涨，当地人买不起东西，只有新来的人买得起东西，因为他们是导致通货膨胀的人。但这些工资成本被人为地夸大了，因为克里姆林宫希望鼓励人们定居，事实上是从构成俄罗斯联邦的许多民族中定居，从俄罗斯联邦的土著人民中定居，因为他们

他们想推动一个关于这些地区是多元文化的观念，他们想掩盖这些地区的乌克兰性，用俄语或普京主义者的说法，是乌克兰性。因此，这是一个奇怪的混合体，既有有意的努力，也有在官僚机构中，在占领当局中，你所看到的是一种摆脱任何与当地有联系的人的做法，有时是当地的，

看似非常暴力，尽管很难证明这些事情，有时不那么暴力，然后用那些不仅来自俄罗斯联邦的人来代替他们，但他们与乌克兰没有任何真正的联系。所以他们不用担心会有任何同情。我认为这部分反映了

一些问题和一些异议，有趣的是，这些异议来自一些最初的，我想，亲俄罗斯的乌克兰人，比如奥列格·萨里奥夫，他当然，我认为在乌克兰被公认为是合作者和乌克兰的叛徒，但在不同时期，他确实非常批评克里姆林宫在被占领地区的做法。所以，我认为政治异议也发挥了作用。但我确实认为也存在一种普遍的……

好吧，“傲慢”这个词有点太客气了，但绝对是居高临下。我在报告中提到过，你知道，一位检察官拒绝直接处理被占领地区的事情，你知道，所有事情都必须通过克里米亚或罗斯托夫进行，因为他只是不想与他们交谈，所以这是一种非常帝国主义的心态，你知道，这让人想起你在档案中读到的关于……你知道，大英帝国所做的事情，或者这种感觉是

他们不是我们的级别。这是一种较低级或次要的文化。关于缺乏信任，甚至是对那些亲俄罗斯并支持俄罗斯入侵的乌克兰合作者的缺乏信任，这是一个非常有趣的一点。但你不能真正信任他们，因为你不知道，你知道，他们仍然是乌克兰人。

也许你可以稍微分解一下你看到的镇压情况。有很多关于驱逐出境、性暴力的报道，这可能会激起对俄罗斯占领者的强烈愤怒，但它也会创造一个令人难以置信的压抑的环境，我认为。也许你可以分解一下俄罗斯是如何对待民众的，他们的技术是什么，用来压制任何抵抗。

是的，镇压程度相当可怕。我的意思是，它们非常具有表演性，就像在俄罗斯本身一样，从某种意义上说，你知道，哪里有酷刑室。但规模是，我认为可以肯定地说，按比例计算的规模要大得多。当然，还有很多这些人已经经历了过滤。他们中的许多人因各种不同的罪行被驱逐到罗斯托夫，进入刑事司法系统，他们通常通过克里米亚或罗斯托夫进行处理。

所以他们在那里得到处理。他们经常被从被占领地区转移出去。好吧，克里米亚是被占领的，但他们被从他们最初居住的地区转移出去。当然，很难提出任何……我无法给你任何关于受酷刑人数的确切数字，但从我与那些离开被占领地区的人交谈的情况来看……

这不是我与仍然在被占领地区的人们谈论很多的话题，因为这是一个非常敏感的问题。总的来说，这些问题非常具体。与他们交谈的过程显然不像我们三个人在这里进行的谈话那样。但对于那些离开的人来说，性暴力似乎是俄罗斯占领的一个相当系统的组成部分。特别是，似乎，是的，在早期，但在后来也是如此。

本质上，占领带来了不受惩罚的现象。在许多方面，我认为这不是特定于……性暴力程度的，我没有资格进行这些比较。但我认为，这种占领官员不受惩罚的感觉，我认为这不是俄罗斯占领所特有的。我认为这是我们在帝国占领中看到的，这种感觉是我想做什么就做什么。而且

考虑到报告中当然提到的某些性犯罪，这听起来可能很奇怪。但我发现最令人感动的事情之一是，当一位女士解释说，没有人做指甲，没有人做头发，只是这些方面，因为这是

我认为任何去过乌克兰的人都知道，乌克兰女性的仪表多么漂亮、女性化和美丽。她们总是拥有美丽的指甲和美丽的头发。这让我，我不知道，这让我想到，显然，做指甲是最不重要的事情，但是……

有时你会关注那些你想象中作为人类的方面，以及哪些小事情会给你带来快乐，甚至连那些不具有政治意义的小事情都没有，而是让你完全失去个性，完全被剥夺了你的民族认同、你的文化认同，甚至是你可能通过你的指甲、你的发型、你的衣服来表达你内在认同的不同方式，通过你打扮的方式，感觉

感觉相当极权主义。老实说，对我个人来说，报告中的这些内容，那些真正描绘这幅图景的个人故事，感觉特别强烈，而且它们确实引起了共鸣。而且似乎，尤其是在被占领地区，作为一名女性是极其艰难的。是这样吗？是的，我认为是这样。我认为我发现有趣的一个因素是你所感受到的。再次，这非常困难，因为……

因为它必须有点印象派，因为它的性质，你知道，你真的试图找到你能找到的任何拼图碎片并将它们拼凑在一起。没有人可以说这是一幅完整的画面，甚至总是正确的画面，因为这是收集此类数据的性质。但在我的讨论中，确实感觉女性在抵抗中扮演着非常重要的角色。我不能

保存某些原因，但你必须认为这种程度的性暴力和羞辱正在发挥作用，而且还有一种报复，因为，你知道，俄罗斯人显然很快就找到了任何与乌克兰人所说的顿巴斯战争中的反恐行动有关的人。

很快地寻找任何有正式联系的男性。当然，你的听众可能会问，为什么他们没有想办法逃跑？但在某些情况下，他们真的没有机会。在某些情况下，俄罗斯人在24小时、48小时内就到了。当你处于那种情况下时，你不知道你会完全理性地表现自己，老实说。所以是的，我认为女性……

处于特别困难的境地，尤其是因为我的意思是，我认识的一些留在被占领地区的女性，她们在那里承担照顾责任，正如我们所知，在世界各地，通常是女性承担照顾责任，她们感到无法离开，因为她们有一个生病的孩子，无法运输，无法做到，无法通过过滤，然后你知道，为期七天的旅程

在各个地方来回奔波，然后甚至不知道你是否能够到达另一边的欧盟。然后坦率地说，这也不是我会在报告中讨论的内容，因为它与主题没有直接关系，但对于那些离开被占领地区进入乌克兰的人来说，有很多问题。特别是来自顿涅茨克的人。我和自全面入侵以来离开顿涅茨克但自2014年以来一直生活在占领下的人们进行了许多谈话。他们经历了很多，很多挣扎，因为他们

存在令人难以置信的不信任，这是一种你可以在双方都能看到的情况。你可以看到双方的观点。你可以看到双方是如何走到今天的，这真的，真的非常悲惨。

也许我们可以谈谈抵抗的军事意义，以及它对战争、对俄罗斯的战争努力和乌克兰的战争努力的影响。你如何看待你在实地看到的抵抗运动影响这场战争的轨迹？它有影响吗？

是的，我认为它确实有影响。所以通过不同的方式。首先，在克里米亚，抵抗运动一直是提供例如被攻击的不同部分海军基地的坐标的关键。如果我们特别关注卢甘斯克，那么就有一次袭击，同样是由抵抗运动提供的坐标。

对卢甘斯克军事总部进行袭击。因为俄罗斯军队真的进行微观管理，这实际上在一段时间内对那里的军事行动者产生了相当大的影响。

是被占领地区的抵抗运动将决定这场战争的进程吗？当然不是。显然，法国抵抗运动并没有决定二战的进程，但他们非常有帮助。所以我认为，只要我们对他们不要抱有荒谬的高期望，并且对游击队运动能做什么、叛乱或起义运动能做什么持现实态度，

那么是的，我认为我们可以说它们正在塑造轨迹。当然，如果这最终是一场消耗战，我们谈论很多关于可持续性资源的问题。俄罗斯必须部署到被占领地区的安保力量，这需要大量的资源。这当然会导致差距。我的意思是，俄罗斯并不是一个缺乏安保部队人员的国家，所以差距可能并不总是像在其他地方那样立即显现。

但它仍然会导致许多问题。他们不断地派遣更多的俄罗斯近卫军，你知道，更多的联邦安全局，反情报人员。所以，在某些时候，所有这些都会加起来，这种对资源的持续需求。我认为目前对被占领地区大多数具有爱国倾向的人来说，困难的事情真的是士气。

因为现在很难想到解放何时到来，原因很明显，我认为我不需要解释为什么。这是自然的，你就会开始想，好吧，我不能离开，你知道，因为很多人，如果他们现在可以离开的话，他们早就离开了，或者他们会离开。然后你必须开始考虑与行动妥协，但仍然不迷失自我。而且

我认为这是一个非常棘手的道德问题，因为当然，当你进行这些谈话时，你情不自禁地会钦佩抵抗运动的勇气。但在另一方面，我经常认为

那可能，那不会是我。我不会是那个在桥下某个地方发送坐标的人，你知道。我会很紧张地想如何妥协，大多数人都会。我认为我写这份报告时的一个担忧是，我选择关注抵抗运动，我认为这是正确的做法，因为它没有被讨论。但大多数人，大多数人不是英雄，他们处于非常困难的境地。

然而，从公众的角度来看，从媒体的角度来看，指出这种抵抗的存在也至关重要，这不仅是为了帮助乌克兰夺回这些领土，也是为了破坏俄罗斯宣传的叙事，对吧，关于这是两个兄弟民族，你知道，同一种人，无论你叫什么名字。但我还想问你关于你提出的这一点，那就是

这种抵抗的证据，尽管你描述了针对这些人的前所未有的镇压程度，但也对俄罗斯国内有多少人反对这场战争提出了质疑，因为我们在俄罗斯没有看到任何类似的情况，对吧？但实际上，当我推广你的报告时，一些俄罗斯自由主义者告诉我，你不能真正进行比较。这些真的是完全不同的背景。

是也不是，对吧？但我只是想知道你对此的看法。当然，俄罗斯存在镇压，但我也不认为你可以比较这些镇压的程度，对吧，与被占领地区居民目前所经历的相比。

是的，我认为这是公平的。我认为不可能将俄罗斯的镇压（如果我们谈论的是一种普遍的水平）与被占领地区存在的镇压和监视水平进行比较。与此同时，我想你可以争辩说，乌克兰

即使对于那些在2014年被占领的地区，也拥有比俄罗斯更充满活力和更公开的公民社会和公共话语形式。但我不是，我的意思是，这反过来又引出了一个问题，为什么，因为这不像乌克兰一开始就比俄罗斯处于更好的地位。但没有，这让我们走得太远了，进入了一种哲学讨论。

也有俄罗斯人在帮助抵抗运动。我与之交谈过的一位来自阿特什的战士谈到了，你知道，许多俄罗斯公民对全面入侵感到震惊，并且此后一直在信息方面帮助他本人和其他战士。所以这是正在发生的。但是是的，我认为这确实引出了关于反对规模的问题。但在某种程度上，是的。

我认为如果我们都坦诚地说，好吧，这是合乎逻辑的，不是吗？因为这些生活在被占领地区的人，他们当然，他们感觉自己是乌克兰人。最终，生活在俄罗斯的人感觉自己是俄罗斯人。所以会有一个完全不同的因素。在某种程度上，这又让我们回到了你之前提出的关于这在多大程度上破坏了所有这些差异的观点。

在这个时候，关于乌克兰和俄罗斯只是一个民族和兄弟民族，基本上是同一个民族的荒谬宣传叙事，因为它们不是，我们甚至可以在反对的规模上看到这一点，我不怀疑许多许多俄罗斯自由主义者真的

这场战争，并希望它没有发生。但他们不会像乌克兰人那样反对它，这是完全可以理解的，因为这场战争最终对他们产生了不同的影响，而且因为我们谈论的是两种不同和独特的身份。这就是我希望能够传达的主要观点，感谢你的评论，玛丽亚，因为

我们谈论的是两个不同的问题。这只是，这是一次占领。这是夺取，进入别人的家并接管。这就是为什么你会在那里看到抵抗。当谈到抵抗时，

是否存在真正的区别？你之前稍微谈到了这一点，但2014年俄罗斯占领克里米亚和顿巴斯、顿涅茨克和卢甘斯克的领土与自2022年以来被占领的领土之间是否存在区别？因为我想我的直觉是，在自2014年以来一直处于俄罗斯控制下的领土上，抵抗会更少，但在自2022年以来被占领的领土上，抵抗会更多。我认为那里存在区别，但可能并非如此。那里有区别吗？俄罗斯是否有效地去乌克兰化了自2014年以来它所看到的领土？或者我们仍然认为这是乌克兰的一部分？

不，我认为你不能说它已经去乌克兰化了。我认为它做得最多的地方是在克里米亚，那里当然已经有更多的人口将自己认定为俄罗斯族裔。我不太明白有时在乌克兰语境中“俄罗斯族裔”究竟是什么意思，因为很多人是俄罗斯族裔，但你知道，他们完全认为自己是乌克兰人。所以……

但无论如何，那里居住着一些自认为是俄罗斯人的人。无论如何，从那时起，那里就涌入了大量人口。我认为人数各不相同，肯定有数十万人涌入克里米亚，这往往是出于选择，而不是像我们在马里乌波尔和梅利托波尔看到的同一种情况。人们想要搬到克里米亚有很多显而易见的原因。那里非常美丽。但是。

克里米亚地区的抵抗规模之大让我相当吃惊，而且他们的抵抗似乎也最为有效，并且

说实话，我无法详细说明这一点。实际上，我最初并没有计划在克里米亚问题上投入太多精力。只是因为有很多例子，特别是克里米亚的海鸥事件，这些女士们四处游荡，用美味的食物和饮料引诱俄罗斯士兵，俄罗斯军人，然后俄罗斯军人就死了，因为所有东西都被下毒了。因此，如果你要撰写一份关于抵抗行动的报告，你就不能不报道这件事。

但是是的，这真的很有趣。而且我认为，同样，实际上，这有点回到了玛丽亚的问题，但这似乎也是你与俄罗斯人合作最多的地区。也许这并不，再说一次，这并不令人意外，因为克里米亚显然在2014年被赫鲁晓夫时期的俄罗斯吞并了。

说到其他一些地区，我认为这很难，因为我们目前讨论这个问题时，就好像它完全是自发的。其中很多确实是自发的。但是，正如我在报告中提到的那样，其中也有很多是经过计划的。西方伙伴也提供了支持，我们姑且这么说吧。

因此，人们故意留了下来。情况就是这样。自2014年以来，顿涅茨克和卢甘斯克所谓的“人民共和国”一直活跃着游击队和其他运动。他们不是，是的，他们是当地人。他们通常会自发地参与进来，但此时他们也是专业人士。

目前被占领的地区还有一些专业人士留了下来。我和一位打算留在一个最终没有被占领的城市的人谈过话，谢天谢地。但他很好地说明了至少在开始时或2022年的角色。显然，从那时起，事情肯定会有所偏离，毫无疑问。所以要强调这一点。

再说一次，我想总结一下，各个地区的情况不同。你知道，顿涅茨克和卢甘斯克的情况大相径庭。总的来说，我对顿涅茨克和卢甘斯克的总结，这是一个有点笼统的概括。但是每当我向顿涅茨克和卢甘斯克的人们这么说时，他们都会笑着说，是的，就是这样。但我非常乐意接受反驳。但基本上，他们似乎讨厌所有人。

所以他们讨厌俄罗斯人，但他们恰好更讨厌乌克兰人。我认为这就是现状。当然，这里有很多紧张局势。我的意思是，不那么有趣的是，这里也有很多紧张局势。我的意思是，我花时间待在哈尔科夫-顿涅茨克边境沿线的许多村庄里，这些村庄都被卢甘斯克和顿涅茨克人民共和国的军队占领了。他们经常，我不能

说我知道我不能说这在多大程度上是事实，但他们经常说他们是暴徒，他们是罪魁祸首，他们是极其可怕的，虽然我不能说这是否属实，但我可以说的是，在我与他们的谈话中，你确实感觉到了被占领地区村民的这种真实感受，这种背叛感，因为他们是我们的同胞，我们的朋友，他们怎么会来做这样的事呢？

老实说，我认为，无论发生什么，无论以何种方式，至少在中期内，顿涅茨克和卢甘斯克这些地区的前景都非常黯淡。我认为，即使在最好的情况下，更不用说最坏的情况下。

然后，我们当然可以谈谈那些2022年以来被占领的地区，即新近被占领的地区。但与抵抗战士取得联系正变得比以前更加困难。显然，进入这些地区要困难得多。我的意思是，尤其是在最初的六个月里，你经常会遇到一些灰色地带，你可以通过这些地带与人接触。

在哈尔科夫反攻和库松成功之后，这种情况确实不再存在，苏罗维金防线和许多其他方面的建设也是如此。因此，你确实有这种巩固。然而，最终，这是一个非常数字化的世界，我们生活在一个非常数字化的世界里，尽管俄罗斯做出了相当大的努力来孤立被占领的地区。实际上，只有……

在抵抗活动非常活跃的情况下，他们才会完全关闭所有通信系统，如果他们想完全关闭通信系统，他们就必须这样做，而且由于他们不会在大多数时间这样做，出于他们自己的原因，以及其他任何原因，仍然有办法，仍然有联系，我有许多朋友与他们在被占领地区的家人联系，并且

他们不讨论政治，但他们有时会与他们交谈，甚至不是出于安全原因，只是为了避免发生冲突。但他们以某种形式保持联系。是的，在某些方面，这是一个黑匣子，但在另一方面，它感觉非常接近。对我来说，与朋友交谈并说：“哦，我昨晚和我住在卢甘斯克的阿姨通了电话。”这很正常。你知道，在这里用英语说出来，感觉很奇怪，但是……

这只是一个相当正常的谈话。我认为，在我们对乌克兰的报道中，这种说法并没有公开提及。我认为部分原因是它开始使双方的叙事复杂化。是的，我认为，当然，它驳斥了俄罗斯的宣传，很好，因为只有一个好人一个坏人，这是那些罕见的词语之一。

但另一方面，它也使一些亲乌克兰的立场复杂化，这也情有可原，因为我也非常希望乌克兰能够生存下来，并且尽可能多的乌克兰人能够生存下来。但是，我认为有时它也巩固成了一些过于简单的东西。

我认为，一旦你开始说，“好吧，这个人正在和他们在卢甘斯克的阿姨说话”，它就会开始提出一些混乱的问题。当然，这是混乱的，因为所有人类都是混乱的，战争是人类历史上最混乱的时期。也许我们可以转向对未来的预测。所以如果

在第二次世界大战中对抵抗运动的概念，尤其是在法国和比荷卢三国西线，抵抗运动既充当情报收集

在敌后制造混乱和破坏，但基本上是在等待盟军突破的那一刻，然后抵抗运动出现，然后造成进一步的破坏。现在很多抵抗运动的想法是不是这样？它是否正在为乌克兰军队在某个时候有望取得突破做准备？

这是一个问题。第二个方面是，如果没有突破，这种情况没有真正发生，我们面临着战线就是战线的情况，你看到抵抗运动可能逐渐消失，因为当解放的前景消失时，抵抗运动也可能消失。

所以我认为，在某种程度上，我对这两个问题的答案都是一样的，那就是，是的，如果我们从你第一个问题的第一个部分开始，是的，他们确实扮演了这些角色。是的，当然，他们正在等待解放。当然，他们非常相信解放。但是，我认为第二个方面，这可能与我读到的内容大相径庭，虽然我并不是法国抵抗运动方面的专家，

在比荷卢三国，甚至是一些游击队运动，也许除了民族主义游击队运动外，比如说苏联游击队运动，一直存在着这种真正具有历史意义的战争叙事，许多人认为这是

在乌克兰抵抗运动中的那些新教徒看来，这只是俄罗斯几个世纪以来试图征服和摧毁乌克兰主权和身份的又一次尝试。因此，他们所做的事情也是继续进行一场漫长的斗争，一场持续几个世纪的斗争，这也是一个方面。

这很重要，因为正是由于像他们这样的人在几个世纪或几十年前的斗争，乌克兰的认同和民族才得以在比他们现在所经历的更黯淡的时刻中幸存下来。所以我认为这种影响它的历史意识增加了另一层含义，这让我想到一个问题，抵抗运动会逐渐消失吗？

当然会减少。俄罗斯占领的时间越长，这很自然。它可能会在某些时候或某些苦难或暴行之后激增。但我认为它不会消失。首先，有很多不同的原因。其一，由于当今时代存在的数字连接。

其次，因为这些人中的一些人是专业人士，他们知道自己签署了什么。对此是有计划的。这场战争已经持续很久了。它不是在2022年开始的。这些网络已经建立起来了。但第三，我认为出于我们刚才谈到的历史原因，我的意思是，最终，如果我们将它与苏联在20世纪40年代和50年代驱逐乌克兰民族主义者组织的努力进行比较，是的，他们最终做到了。但坦率地说，他们相当……

他们的恐怖结构，斯大林主义的恐怖结构，比我认为普京主义的恐怖结构更全面，而且最终可能更有效。所以，是的，我认为它会继续下去。但显然，士气将在招募中发挥作用。

说到这一点，杰德，为了支持这些团体，西方还有什么方法可以提供帮助？也许不仅仅是宣传这场战斗的信息，也许还有其他类型的援助可以提供？

是的，我的意思是，西方已经提供了一些支持。所以当然，重要的是士气，只是谈论它，因为我认为这对于使我们对那里发生的事情的理解复杂化很重要。但更具体地说，我认为重点是通信，即调制解调器和电话，以便……

来自被占领地区的人们可以保持联系，即使不一定是为了提供坐标，也不是每个人都会觉得参与这类活动很舒服。但只是为了传播信息，因为我认为我们都可以同意，我们需要更多关于那里发生的事情的信息。但重要的是，这个故事尽可能多地以那些真正经历过它的人的投入来讲述，这样我们才能理解细微之处，我们才能将他们的故事，

几乎每个人都是迷人的，而且确实令人沮丧，纳入对这场战争的理解，因为例如，你不会仅仅从“好吧，德国发生了什么”或“英国发生了什么”或那些国家、那些地区没有参与的想法来撰写第二次世界大战的历史，

战争故事的一个重要部分是在那些被占领的地区。这很有趣，因为它们实际上并没有被谈论太多。好吧，在战斗期间是这样，但之后就变成了，“哦，好吧，他们走了。”但人们仍然住在那里。

我实际上要补充一点，我认为这场战争的一个惊人的特点，一个可怕的特点是，它实际上揭示了苏联过去犯下的暴行，我们听说过或可能甚至没有听说过，但它确实向我们解释了有多少可怕的事情被做过。非常感谢杰德，感谢你的勇气和对这项事业的奉献，为了幸福，为了让这个世界变得更好一点。

是的，杰德，非常感谢你。不幸的是，我们必须就此结束。非常感谢你从英国深夜加入我们，我想那里正在下雨。七月。是的，是七月。正在下雨。当然正在下雨。好吧，华盛顿这里仍然很热。所以我实际上更喜欢英国宜人的雨天和温和的温度。

比华盛顿特区炎热潮湿的天气要好。但是杰德，感谢你在这方面的工作。感谢你加入我们。

如果你还没有，请务必查看杰德的报告《跨越门槛：乌克兰对俄罗斯占领的抵抗》。你可以在csis.org或本集的节目说明中找到它。另外，请订阅我们的播客并给我们五星好评。我们将不胜感激。最后，请在您收听播客的任何地方查看我们的姊妹播客《欧洲通》。再次感谢您的收听，我们下次再见。

您一直在收听《俄罗斯轮盘》。我们希望您喜欢这一集，并很快再次收听。《俄罗斯轮盘》每两周的星期四都会发布新剧集，您可以在任何收听播客的地方收听。因此，请订阅并在线分享我们的剧集。并务必查看csis.org上欧洲、俄罗斯和欧亚项目的所有最新分析。